come venivano fatti i conii

[rick2]

apro questa discussione perche` e` un argomento che mi interessa molto

faccio solo delle ipotesi ed esporro il metodo che penso i romani potessero aver usato

1) preparazione della figura dell imperatore e del rovescio a grandezza della moneta su un pezzo di cera d api

(praticamente si scolpiva la moneta a grandezza naturale nella cera d api)

2) ricopro il pezzo di cera scolpito in argilla o gesso o altro materiale refrattario e aggiungo i canali di fusione

3) scaldo lo stampo di argilla e svuoto la cera dal canale di fusione

4) ottengo il conio grezzo dopo aver rotto lo stampo di argilla (questo processo e` noto come fusione a cera persa

5) il conio grezzo era pui lavorato a fino tramite bulino per ottenere i dettagli piu` fini

6) tempro il conio per aumentarne la durevolezza

il conio poteva essere in bronzo per le monete di argento e oro mentre secondo me era in ferro temprato per le monete di rame

il tondello poi veniva scaldato prima di essere battuto per renderlo piu` malleabile e non rovinare il conio

che dite ?

allego foto di un denario di maximianus thrax dove farei notare i dettagli della capigliatura e della barba , sopratutto quella del collo

gradirei vostre opinioni in merito

[snam]

Secondo il finetti, per quanto ho capito, non si parla mai del metodo di cera persa. Il tondello veniva preparato direttamente con bulini, trapani, ceselli e con i punzoni per la leggenda.

[rick2]

che sarebbe stato pero` un metodo molto piu` dispendioso , inoltre dovevi lavorare al contrario e non era facile per il ritratto.

anch io avevo sentito cosi , pero` per me la cera persa almento per il ritratto sarebbe stata molto piu` semplice

[numizmo]

che sarebbe stato pero` un metodo molto piu` dispendioso , inoltre dovevi lavorare al contrario e non era facile per il ritratto.

anch io avevo sentito cosi , pero` per me la cera persa almento per il ritratto sarebbe stata molto piu` semplice

No, non lavoravi al contrario..in epoca imperiale era in uso la tecnica arrivata fino ai giorni nostri della realizzazione dei conii per punzonatura in una o più sezioni ( delle cui linee guida e riprese vi sono tracce in molte monete, soprattutto quelle realizzate immediatamente dopo l'assemblaggio del conio) soprattutto perché la produzione era abbondante ed esigeva una certa continuità iconografica più pratica da ottenere usando punzoni da imprimere piuttosto che procedendo all'incisione in negativo ,conio per conio ,come per le epoche più arcaiche.

Per di più ,la cera persa, non è un metodo sufficientemente preciso se non oggidì che è abbinato alla fusione centrifugata o sottovuoto.

Anche le statue che venivano preparate con quel metodo, poi necessitavano di un lungo lavoro di bulino per incidere i particolari minuti : capelli, occhi, barba , rughe, labbra etc etc...

Tanto vale lavorare direttamente di bulino soprattutto per insiemi così piccoli come una moneta, altrimenti il lavoro era inutilmente duplicato.

Modificato 7 Settembre, 2012 da numizmo

[rick2]

ok quindi lavoravano di bulino al contrario per incidere il conio.

cmq rimaneva un processo laborioso

quante ore di lavoro ci volevano per preparare il lato di un conio?

come metalli ci siamo ? bronzo o ferro che poi veniva temprato

[numizmo]

non ci vuole poi tanto, e considera che un buon punzone in ferro temprato ( chiamarlo acciaio per l'epoca è presto) o in bronzo temprato ( che è pochi gradi Rockwell sotto al ferro temprato, come grado di durezza) poteva servire a imprimere parecchi conii, quindi il gioco valeva la candela in ogni caso...sempre meglio che rifarsi da capo ogni volta che il conio si deteriorava, no?

[rick2]

giusto anche quello

ci son esempi di punzoni ?

o di monete che han tracce dell assemblaggio del conio?

cmq quanto ci voleva per approntare un conio in termini di lavoro ?

20 ore , 30 ore ?

[417sonia]

Buona serata

ricordo di una trasmissione di Quark, dove veniva spiegato che le statue dell'imperatore venivano fatte in tutti gli angoli dell'impero, necessariamente da artigiani locali che dovevano seguire degli schemi grafici che arrivavano da Roma.....ovvio, visto che la gran parte di questi artigiani manco sapevano come ra la faccia dell'imperatori.

Non si poteva far viaggiare i busti fatti a Roma per l'impero per fargli raggiungere tutte le provincie; lo stesso doveva valere anche per le monete.

saluti

luciano

[snam]

Buona serata

ricordo di una trasmissione di Quark, dove veniva spiegato che le statue dell'imperatore venivano fatte in tutti gli angoli dell'impero, necessariamente da artigiani locali che dovevano seguire degli schemi grafici che arrivavano da Roma.....ovvio, visto che la gran parte di questi artigiani manco sapevano come ra la faccia dell'imperatori.

Non si poteva far viaggiare i busti fatti a Roma per l'impero per fargli raggiungere tutte le provincie; lo stesso doveva valere anche per le monete.

saluti

luciano

ciao Luciano,

si valeva anche per le monete Si mandava il campione, non ricordo il termine esatto, da prendere come esempio, da riferimento. Se non ricordo male poteva essere anche un busto, un effige che rappresentasse l imperatore. Il ritratto veniva poi elaborato da ogni officina. Difatti si può associare uno stile ad ogni zecca.....

ciao

[numizmo]

giusto anche quello

ci son esempi di punzoni ?

o di monete che han tracce dell assemblaggio del conio?

cmq quanto ci voleva per approntare un conio in termini di lavoro ?

20 ore , 30 ore ?

Esempi diretti di punzoni per le romane non me ne ricordo,ma ci saranno quasi sicuramente...indiretti ce ne sono in ogni moneta, basta far conto che in ogni legenda lettere uguali hanno impronte uguali per capire che sono fatte con punzoni tutti uguali , altresì se si osservano certe legende ci si rende anche conto , per esempio, che le "P" sono di identiche proporzioni delle "R" e che altre letter( la "V" e la "A") hanno strane somiglianze...qusto ci permette di dedurre che venivano "assemblate" più impronte di punzoni semplificati per realizzare le lettere, almeno in certe officine e periodi...idem per quanto riguarda le impronte dei rovesci, dove certi particolari si ritrovano " standardizzati" su monete di differenti emissioni..

Certe volte si notano ancora segni di riferimento circolari che sono serviti a guidare il punziìone delle lettere...ma la prova del nove, se ancora se ne sentisse la necessità sono quelle monete in cui, per distrazione o fretta, il preparatore del conio ha commesso errori di ortografia dovuti a scambi di punzoni simili..una "C" con una"G", una "N" con una "M" ,una "P" con una "R" , una "O" con una "Q"..e così via ...

Simili errori si conciliano con punzonature fatte di fretta e distrattamente , ma non si conciliano con lettere realizzate per incisione, in cui il mastro incisore si sarebbe accorto sicuramente dell'errore e lo avrebbe corretto come poteva..

Ogni tanto apapiono in asta monete con la "S" e la "C" scambiate di posto, con una "V" rovesciata,con una "G" al posto della "C" e via andare...mi pare una prova sufficiente...quindi, se l'uso di punzoni per le legende è assodato, e anche per certi particolari ripetitivi dell'iconografia,,logica ci fa dedurre che anche per la ritrattistica non ci fosse nulal che avrebeb imposto di fare altrimenti..e del resto i punzini delle monete rinascimentali ci sono ben noti....indicando una tecnologia già ben conosciuta e collaudata

[417sonia]

Eh si....non mi ricordo chi lo disse, ma tante certezze sulla coniazione delle monete le abbiamo grazie agli errori compiuti nel coniarle...

Saluti

luciano

[snam]

Ciao,

per il Finetti, ed altri autori, non è scontata l epoca introduzione della punzonatura: chi pensa durante la moneta imperiale, chi addirittura durante il medioevo. Difatti durante la repubblica le lettere della leggenda sono tutte diverse (esempio la doppia S di cassi). Io trovo che due lettere uguali, nelle monetazione imperiale, non sempre risultano identiche. Inoltre la punzonatura non viene mai attribuita ai ritratti ma sempre solo alla leggenda.

[numizmo]

Ciao,

per il Finetti, ed altri autori, non è scontata l epoca introduzione della punzonatura: chi pensa durante la moneta imperiale, chi addirittura durante il medioevo. Difatti durante la repubblica le lettere della leggenda sono tutte diverse (esempio la doppia S di cassi). Io trovo che due lettere uguali, nelle monetazione imperiale, non sempre risultano identiche. Inoltre la punzonatura non viene mai attribuita ai ritratti ma sempre solo alla leggenda.

Che dirti..io nella monetazione bronzea imperiale ho sempre sentito dire, e verificato, che una delle spie dei falsi è anche la disuguaglianza tra lettere uguali...si, si trovano casi in cui due lettere uguali sono fatte in modo diverso, ma se si va a vedere cìè, in questi casi, sempre una ragione utilitaristica . Mancava lo spazio radiale, oppure il mastro incisore aveva usato un "passo" troppo abbondante all'inizio , per cui, sigle come il "PP" o la numerazione del consolato, venivano punzonate con punzoni più piccoli per recuperare spazio. però, a parte queste cause di forza maggiore, lettera uguale presenta impronta uguale...

Altra cosa nelle repubblicane, e l'avevo specificato in un'altro post, e anche nelle greche e magno greche o italiche. Lì è ancora invalso l'uso dell'incisione in negativo del conio, ma le tirature sono ben inferiori e l'iconografia non è così politicizzata da richiedere standardizzazione.

Quanto al discorso del"legenda si ,ritratto no" conoscendo il pragmatismo dei romani e considerato che i punzoni sono testimoniati sin dal medioevo , sempre tramite i famosi errori di scambio, e nel rinascimento grazie a punzoni conservati in zecca, non vedo perché non avrebbero dovuto usare anche per i ritratti la stessa tecnica che facilitava e velocizzava la sostituzione e/o la preparazione di nuovi conii.Mi sembrerebbe strano il contrario...

[Caio Ottavio]

Salve.

Discussione interessante. In rete ho trovato questo esempio di stampo o matrice che riporta il D/ del famoso denario emesso dalla zecca di Lione per Tiberio:

1. http://www.coinlink....erius-14-37-ad/
   
2. http://www.flickr.co...in/photostream/
   

Modificato 9 Settembre, 2012 da Caio Ottavio

[Belisarius]

Non so quale sistema venisse usato per produrre i coni, ma so che è impossibile che i coni di ferro venissero prodotti con la tecnica della cera persa, visto che i Romani non avevano gli alti forni (invenzione tardo medievale) e quindi non erano in grado di liquefare il ferro da far colare nello stampo d'argilla.

[snam]

Ciao,

per il Finetti, ed altri autori, non è scontata l epoca introduzione della punzonatura: chi pensa durante la moneta imperiale, chi addirittura durante il medioevo. Difatti durante la repubblica le lettere della leggenda sono tutte diverse (esempio la doppia S di cassi). Io trovo che due lettere uguali, nelle monetazione imperiale, non sempre risultano identiche. Inoltre la punzonatura non viene mai attribuita ai ritratti ma sempre solo alla leggenda.

Che dirti..io nella monetazione bronzea imperiale ho sempre sentito dire, e verificato, che una delle spie dei falsi è anche la disuguaglianza tra lettere uguali...si, si trovano casi in cui due lettere uguali sono fatte in modo diverso, ma se si va a vedere cìè, in questi casi, sempre una ragione utilitaristica . Mancava lo spazio radiale, oppure il mastro incisore aveva usato un "passo" troppo abbondante all'inizio , per cui, sigle come il "PP" o la numerazione del consolato, venivano punzonate con punzoni più piccoli per recuperare spazio. però, a parte queste cause di forza maggiore, lettera uguale presenta impronta uguale...

Altra cosa nelle repubblicane, e l'avevo specificato in un'altro post, e anche nelle greche e magno greche o italiche. Lì è ancora invalso l'uso dell'incisione in negativo del conio, ma le tirature sono ben inferiori e l'iconografia non è così politicizzata da richiedere standardizzazione.

Quanto al discorso del"legenda si ,ritratto no" conoscendo il pragmatismo dei romani e considerato che i punzoni sono testimoniati sin dal medioevo , sempre tramite i famosi errori di scambio, e nel rinascimento grazie a punzoni conservati in zecca, non vedo perché non avrebbero dovuto usare anche per i ritratti la stessa tecnica che facilitava e velocizzava la sostituzione e/o la preparazione di nuovi conii.Mi sembrerebbe strano il contrario...

hai ragione capire veramente come venivano preparati i coni non è del tutto facile. I pareri sono molto discordanti, inoltre la bibliografia di riferimento è sempre la stessa e data ( il finetti è sempre citato, un errore nel suo studio si propaga in tutti gli altri). Studi recenti non so se si sono fatti, il testo che ho comprato ieri, Archeologia della moneta, sembra piu recente ma fa sempre riferimento al finetti. Purtroppo io faccio un altro mestiere perciò non posso condurre studi appropriati sulla materia, ma mi limito solo a leggere testi. In teoria io sapevo il contrario per l identificazione dei falsi, lettere uguali non era un buon segno, vuoi perche non usavano il punzone o perche per ogni lettera un punzone diverso per evitare la rottura di quest'ultimo.Cmq non facendo studi diretti, ma attenendomi solo a libri letti, ogni teoria è valida e non esclude l altra.

per esempio sarei piu d accordo con te, piuttosto che con la letteratura, sull utilizzo della punzonatura a 360 gradi, cioe anche per il ritratto.

Un ultima cosa.....non è facile sapere il tempo necessario per la preparazione di un conio, visto che oramai è un mestiere morto e le fonti letterarie non ci aiutano. L unico metodo che si potrebbe utilizzare è quello della similitudine. Spesso si accosta il lavoro del preparatore dei coni a quello dell incisore delle gemme. Ques ultimo mestiere è ancora in voca, sapere il tempo necessario per incidere un ritratto su una gemma potrebbe dare un ordine di grandezza per quello del conio, con tutte le dovute approssimazioni..

Modificato 9 Settembre, 2012 da snam

[Belisarius]

Un ultima cosa.....non è facile sapere il tempo necessario per la preparazione di un conio, visto che oramai è un mestiere morto e le fonti letterarie non ci aiutano. L unico metodo che si potrebbe utilizzare è quello della similitudine. Spesso si accosta il lavoro del preparatore dei coni a quello dell incisore delle gemme. Ques ultimo mestiere è ancora in voca, sapere il tempo necessario per incidere un ritratto su una gemma potrebbe dare un ordine di grandezza per quello del conio, con tutte le dovute approssimazioni..

No, non direi che sia un paragone appropriato.

Innanzitutto un moderno incisore di pietre usa trapani e bulini elettrici, che fanno risparmiare enormemente tempo.

Secondo poi il ferro è molto più morbito di quasi tutte le pietre da taglio, ha una durezza 4 nella scala Mohs, mentre la Giada (pietra considerata abbastanza morbida e molto utilizzata per le incisioni) ha durezza 6,5.

Da ultimo per incidere le pietre ci vuole una tecnica differente che per incidere il ferro, perchè le pietre tendono a fratturarsi.

In conclusione: un moderno incisore usa strumenti elettrici, quindi il paragone sfuma con il mondo romano; ma anche se volessimo munire un incisore di gemme di strumenti arcaici, l'incisore di coni probabilmente usrerebbe una sorta di scalpello e martello sul ferro, mentre l'incisore di gemme non potrebbe farlo causa distruzione della pietra alla prima martellata.