l origine della moneta

[fra crasellame]

Ottimo, ottimo! Puoi darmi il riferimento della citazione da Polanyi?

C'entra niente, ma mi è caduto l'occhio sul tipo dell'Anatolia con un nome semitico che ha un padre con un nome che suona ittita. Curioso...

Il riferimento a Polanyi lo trovi sviluppato a pag. 25 di Archeologia della moneta. Produzione e utilizzo nell'antichità, (F. Barello, ed. Carocci 2006) e si rifà a Polanyi K., 1983, La sussistenza dell'uomo. Il ruolo dell'economia nelle società arcaiche. A cura di H. W. Pearson. Einaudi, Torino. Pp. 139-50. (Ed. originale The Livelihood of Man, Academic Press, New York, 1977).

[Paleologo]

Grazie :)

[numa numa]

Non c'è dubbio che il metallo a peso, argento soprattutto, ma anche rame ed oro, sia utilizzato, almeno in determinate circostanze, come misura del valore, mezzo di pagamento, mezzo di scambio. Citiamo, qualche esempio:- nel codice giuridico di Hammurabi, re di Babilonia (1792-1750 a.C), sono comminate multe in sicli d'argento e ne viene anche fornita l'equivalenza: 1 siclo = 1 maiale; 2 sicli = 1 montone (Rebuffat, 1996, p. 19; Pomponio, 2003, pp. 65-8);- un'iscrizione su pietra da Tebe (Egitto), databile al 1100 a.C circa, registra il baratto tra un toro ed una serie di merci (grano, olio, miele, tessuto, legna) sulla base di un accordo che stabilisce l'equivalenza tra gli oggetti scambiati, pari alla quantità di 119 deben di rame (Cribb, 1986, p. 26, n. 39). In questo caso il metallo non entra nella transazione se non come mezzo di valutazione;

Dire che questo è l'inizio del concetto monetario

probabilmente no, e' solo una delle testimonianze piu' antiche che abbiamo ma probabilmente il concetto era piu' antico.la giustapposizione tra moneta e denaro si apprezza meglio se ricorriamo all'inglese : coin , la moneta fisica, money il concetto di valore che puo' essere attribuito a piu' cose che non la sola moneta.se prendiamo l'esempio di monete , o meglio, oggetti cui viene attribuito un valore e che fungono per scambi, riserva di valore e anche commerci, che troviamo in uso presso popolazioni cosiddette primitive (anche se cerco di evitare di usare questo termine) , ritroviamo in questi esempi proprio il concetto di denaro o moneta che assolve a queste funzioni pur in assenza di sigilli di stato o privati.Penso alle monete rituali in ferro africane, a forma di pugnale, di vanga , di spada o di cavigliera, ai tamburi sacri di Alor detti mokko, alle celeberrime monete in pietra delle isole Yap..Molti autori che hanno trattato l'argomento hanno ripreso piu' o meno con variazioni sul tema le tre ragioni : commerciale, fiscale, contabile , per spiegare l'origine dell'introduzione della moneta coniata. Quello che e' certo e' che ancora ci sono molte cose da indagare . Personalmente riterrei un po' forzato spiegare l'introduzione della moneta da prate dello Stato solo per lucrare un vantaggio di signoraggio. Piuttosto mi domanderei perche la moneta appare proprio sulle coste della Ionia, e il fatto che li esistesse una lega naturale, abbondante (all'epoca) nei fiumi di oro e argento, ovvero l'elettro, probabilmente fu un elemento che contribui allo sviluppo di questa innovazione proprio in quella regione.Andando ad indagare l'ancora poco conosciuta storia dei re lidii forse ci imbatteremmo in altri elementi che conciliarono l'uso di questa innovazione.Non trascurerei infine la Cina dove il progresso e l'evoluzione verso l'adozione delle prime monete (guarda caso a forma di vanghe e coletelli.. :)) avvenne attorno al 700aC (anche se la cronologia non e' completamente chiara) e segui' forse un processo logico simile a quello occidentale.stranissimo infine che nell'antico Egitto la moneta fosse, pare, completamente sconosciuta. Abbiamo una sola tipologia di monete emesse sotto un faraone (Nectanebo II 360-342 aC faraono della trentesima dinastia, quindi agli sgoccioli del regno egizio), eppure della storia egiziana ne abbiamo di testimonianze .. :) Modificato 6 Settembre, 2012 da numa numa

[fra crasellame]

@@numa numa non dimenticare che spesso alla lega naturale di Elettro ci aggiungevano altri metalli. In primis altro argento poi rame per i motivi che puoi immaginare. Cioé o cercare di rendere il contenuto d'oro il più stabile possibile (in natura l'elettro varia la % d'oro contenuta anche sensibilmente), oppure abbassando il titolo dell'oro ma aggiungendo rame (giusto per il colore... ;) ) ... :ph34r:

Se avete voglia aggiungo un riassunto del capitoletto proprio sull'elettro.

[fra crasellame]

Liselotte Weidauer da un'eccellente definizione della parola elettro. Scrive infatti che la parola ηλεχτρον la si incrocia molto presto nella letteratura. La si vede per prima volta nel IV libro dell'Odissea di Omero, nella descrizione del palazzo di Menelao, il quale si dice sia ornato con la “brillantezza del bronzo, dell'oro, dell'elettro, dell'argento e dell'avorio” (Od. IV.73).

Se Omero intendesse il metallo di cui sono fatte le nostre monete, oro mescolato con l'argento,

come riporta Plinio il Vecchio (Naturalis Historia), o se volesse dire perle d'ambra nell'ultimo caso, è discutibile, perché Erodoto (3, 115) descrive solo l'ambra come το ηλεχτρον e potrebbe essere questa a cui si riferisce il brano di Omero, citato poc'anzi. In contrasto con l'oro raffinato (χρυσδς απεφδος), nomina l'oro argentifero naturale χρυσδς λευχος.

In Lidia, scrive Erodoto, è l'oro pallido depositato dal fiume Pattolo e raccolto con pelli di pecora (rif. al vello d'oro).

Il scintillante, giallo chiaro del metallo argentifero (Plinio descrive una delle sue proprietà come il riflettere la luce di una lampada più chiaramente dell'argento) e dell'ambra devono aver ricordato agli antichi il sole, perché la parola poetica per sole ὀ ηλεξτωρ, (Homer, Ilias 6, 513) è usata sia per l'elettro che per l'ambra.

In natura l'elettro può avere diverse % d'oro ed argento fino ad un 74% d'oro, ma a volte anche di più, mentre la % media per l'argento si aggira intorno al 30%; in parecchie monete d'elettro la media è del 54% d'oro, con tracce di metalli (2% di rame e tracce di piombo per la precisione) che nella lega naturale non ci sono.

Molte fonti affermano erroneamente che le monete lidie siano state create utilizzando elettro naturale. L’elettro naturale che si trova ancora oggi in Anatolia ha una percentuale d’oro che va dal 70 al 90 % mentre le monete che sono state analizzate hanno una percentuale d’oro che va dal 50 al 60% con una percentuale del 2-3% circa di rame e piccole tracce di piombo e ferro.

Questo fatto indica che i lidi aggiunsero all’elettro naturale argento e rame fornendo la prova che fossero in possesso della tecnologia per separare i metalli.

Questo fatto è molto controverso e dibattuto, secondo la teoria dello studioso Sture Bolin si trattò della prima truffa numismatica in quanto i lidi alteravano di proposito l’elettro con l’argento meno prezioso aggiungendo il rame per migliorare il colore e la durezza delle monete allo scopo di imbrogliare i mercenari traendo maggior profitto.

Altri studiosi sostengono che l’aggiunta di altri metalli servisse solamente per generare una lega più costante che si deteriorasse con meno rapidità in quanto l’elevata percentuale di oro rendeva le monete troppo morbide.

Dunque i sovrani di Lidia avrebbero tratto profitto dall' emissione di monete in elettro dalla lega sopravvalutata del 15-20%, alterazione che ben difficilmente un utilizzatore avrebbe potuto cogliere; si tratterebbe, in sintesi, di serie prodotte in piccole quantità, destinate a un circuito ristretto (spese statali, tributi, ammende) incentrato sul tesoro statale (Le Rider, 2001, pp. 85-96).

Oppure, secondo la teoria di Robert Wallace, l'intervento sull'elettro naturale con l'aggiunta di una precisa quantità d'argento potrebbe essere stato deciso soprattutto per stabilizzare una lega naturale che ha forti oscillazioni nella proporzione tra i due componenti principali: lo stato potrebbe essere intervenuto ad equilibrare un mercato del metallo a peso soggetto a un'eccessiva incertezza sulla reale composizione dell'elettro, producendo piccoli lingotti nei quali la lega era predeterminata artificialmente e garantita grazie all' apposizione di un sigillo con l'emblema dell' autorità pubblica (Wallace, 1987); questa potrebbe essere la spiegazione, se effettivamente - come risulterebbe dai dati archeologici dell'officina per la raffinazione dell'oro trovata a Sardi dalla missione archeologica delle università di Harvard e Cornell - l'introduzione della tecnica della cementazione per la separazione di oro ed argento a partire dall"'oro bianco" fosse stata inventata dai Lidi soltanto ai tempi di re Creso, in pieno VI secolo a.C. (Ramage, Craddock, 2000).

Ok... in effetti non è proprio un riassunto :P ma non volevo tagliare troppo ;)

Modificato 7 Settembre, 2012 da fra crasellame

[luke_idk]

Naturalmente non intendevo che quel fatto storico preciso forse l inizio del sistema monetario bensì quel concetto. Corretta anche la distinzione che facevi: ovviamente sto parlando di "money" non di moneta coniata e l esempio celeberrimo di yap é uno dei casi di cui parlavo nel mio primo messaggio :-)

[numa numa]

certamente, non intendevo che venisse preso l'elettro dei fiumi tout court.. pero' che questo fosse stata l'ispirazione per le prime monete. La lavorazione dei metalli era gia' ben nota e sviluppata all'epoca. inoltre uno degli elementi fondanti della moneta e' proprio la garanzia del suo peso (e fino) che viene assicurata dal sigillo dello Stato (o privato - serie di Fanes ?). SE inizia a non esserci la congruita' del sottostante come puo' una moneta essere considerata tale come mezzo di pagamento ? :)

I sistemi di pagamento : talento\mina\etc. menzionati nelle fonti antecedenti erano basati pero' sull'argento. La vera domanda da porsi e' perche' fu scelto proprio l'elettro per la monetazione ?

per gli amanti della monetazione di elettro segnalo questo volume. L'autore sembra un po' fuori di testa con i Ray-Ban anni settanta :) ma nel suo libro fornisce molti dettagli e soprattutto una bella carrellata di esemplari inediti (non in Weidauer e Bodenstedt e non in Rosen) apparsi sul mercato negli ultimi anni.

Joseph Linzalone, Electrum and the invention of coinage. Dennis McMillan Publications 2011. 246 p. with colour illustrations. ISBN 978-0-939767-62-5. Hardcover. 23.5x15.7 cm. $85.00.

[fra crasellame]

certamente, non intendevo che venisse preso l'elettro dei fiumi tout court.. pero' che questo fosse stata l'ispirazione per le prime monete. La lavorazione dei metalli era gia' ben nota e sviluppata all'epoca. inoltre uno degli elementi fondanti della moneta e' proprio la garanzia del suo peso (e fino) che viene assicurata dal sigillo dello Stato (o privato - serie di Fanes ?). SE inizia a non esserci la congruita' del sottostante come puo' una moneta essere considerata tale come mezzo di pagamento ? :)

I sistemi di pagamento : talento\mina\etc. menzionati nelle fonti antecedenti erano basati pero' sull'argento. La vera domanda da porsi e' perche' fu scelto proprio l'elettro per la monetazione ?

per gli amanti della monetazione di elettro segnalo questo volume. L'autore sembra un po' fuori di testa con i Ray-Ban anni settanta :) ma nel suo libro fornisce molti dettagli e soprattutto una bella carrellata di esemplari inediti (non in Weidauer e Bodenstedt e non in Rosen) apparsi sul mercato negli ultimi anni.

Joseph Linzalone, Electrum and the invention of coinage. Dennis McMillan Publications 2011. 246 p. with colour illustrations. ISBN 978-0-939767-62-5. Hardcover. 23.5x15.7 cm. $85.00.

Mi sa che il volume segnalato sarebbe meglio lasciarlo all'autore...

[numa numa]

non sarei troppo severo..

in fondo ognuno e'libero di interpretare le materie che lo affascinano come meglio crede.

Bypassando la parte esplicativa , la parte iconografica ripeto ci fornisce molti esemp'lari non citati dagli autori che hanno affrontato le tematiche della monetazione in elettro , semplicemente perche reperiti successivamente.

[fra crasellame]

Beh però bisogna stare anche attenti ai falsi. E 85$ per una carrellata di foto...

l'autore si è più volte preso con Reid Goldsboroughe nonostante il carattere un po' forte di quest'ultimo devo dire che lo preferisco. Almeno a leggere i suoi contributi sul suo sito mi pare di capire che è uno che sa di cosa scrive.

[numa numa]

bene lasciamo da parte per un momento le idiosincrasie tra forumisti con Linzalone e passiamo a qualcosa di forse piu' interessante.

Helene Nicolet-Pierre ci ha fornito recentemente u n pregevole contributo sulla Metrologie des monnaies grecques

äux epoches archaique et classique (VI-IV s) in "annali dell'istituto italiano di numismatica n. 47, Roma 2000.

L' autrice ipotizza l' esitenza di sistemi ponderali ben anteriori all' epoca di inizio della fase di coniazione della moneta. Nel V secolo Erodoto attribuisce a Fedone di Argo (VIII secolo aC) il sistema di misure in uso presso le popolazioni del Peloponneso. Anche Aristotile piu' tradi fa riferimento alle misure di Fedone .

Questa tradizione riporta a Fedone di Argo la definizione dei vaolri di scambio tra i metalli preziosi. Valori che nell'epoca classica successiva si materializzano nella moneta a corso legale (no'misma) .

Kraay, riprendendo Regling e Head , pensa che il re di Argo avrebbe definito il valore del peso d'argento equivalente ad una manciata (dracma') di spiedi in ferro (obeloi) . La dracma d'argento esistente ai tempi di Fedone sarebbe quindi stata semplicemente una misura d'argento.

Le misure ed i pesi Fedoniani sarebbero successivamente state modificate da Solone ad Atene. L'epoca di Solone appare come una fase di transizione , con l'introduzione dell'uso dell'argento pesato, tra un'epoca in cui vigeva ancora il baratto e l'epoca in cui viene introdotta la moneta. Nelle leggi Soloniane le multe sono espresse in dracme, ma si fa riferimento all'argento pesato e non a delle monete coniate. Essendo vissuto Solone alla fine del VII secolo (e a cavallo con l'inizio del sesto) abbiamo un sistema eminentemente a base argentea mentre i dirimpettai della costa ionica , piu' o meno a questa stessa epoca , monetavano solo in elettro..

[luke_idk]

Anche Aristotile piu' tradi fa riferimento alle misure di Fedone .

La polemica economica sulla natura e sull'origine della moneta data proprio dalla diatriba a distanza (temporale) Aristoele/Platone

[numa numa]

certamente, bravo LUke

ma qui volevo attirare l'attenzione soprattutto sulla contrapposizione sistemi ponderali in uso - pre-introduzione della moneta - in argento e della prima fase di monetazione conosciuta che invece utilizza, per lungo tempo, esclusivamente l'elettro.

[Arka]

L'argento in Grecia, l'elettro in Asia minore...

Arka

[luke_idk]

Sì é chiaro numa, ma ormai la discussione ha spero un doppio binario e parlo solo di quello che conosco:-D