Toscana Tessera-gettone Siena

[magdi]

Io ripeto che quella tessera non poteva avere validità in un contesto simile secondo me... Lo stereotipo di una tessera era molto molto diverso... Un oggetto è conosciuto con una forma particolare e non viene identificato se realizzato diversamente... Condivido che l'area di provenienza possa essere senese, ma escludo categoricamente che se ne facessero gli usi descritti da Mario... Per quelli c'erano le tessere, non i tondelli in piombo... L'uso che ne veniva fatto è, senza dubbio, diverso...

L'ultima postata da Teofrasto mi fa molto pensare ad un falso da batteria, o una riproduzione d'epoca da gioco della moneta vera... È un oggetto molto singolare perchè imita chiaramente Siena al D/, ma non al rovescio.

L'altra è l'unica che potrebbe avere canoni stilistici simili alla tessera... Su quella, forse, si può aprire il dibattito sul suo utilizzo come tessera comunale con qualche utilità comunque sconosciuta... La prima e l'ultima postata non sono assolutamente tessere... Non venivano sicuramente usate, secondo me, all'ospedale...

Un commento autorevole sul secondo oggetto postato (che secondo me è una tessera del XII o XIII sec), potremmo attenderlo anche da @@Andreas, che ha scritto di tessere anche sulla RIN ed ha collaborato con la Vanni che studia molto le tessere.

Magdi

[dabbene]

Beh, certamente la S con Imperator c'entra poco, almeno non nella monetazione senese dove abbiamo la S, ecco perchè comunque la identificazione della città dovrebbe essere almeno quella, l'Imperator è un riprendere e richiamare la monetazione imperiale di altre città, certo il terzo è ancora di più difficile interpretazione.

C'è anche da dire che i camerlenghi erano quasi tutti di origine germanica, perchè conoscevano le lingue e dovevano parlare con i pellegrini molti dei quali provenivano dal nord europa, inoltre come ulteriore dato dal 1391 al 1404 le monete milanesi furono imposte nel senese come moneta locale dato che Siena era diventata parte del dominio visconteo.

Queste due ultimi dati sono semplici annotazioni per eventuali altri spunti, riflessioni ad alta voce in attesa di qualche eventuale riscontro effettivo.

[grigioviola]

Altro lato:

stilisticamente, questo verso della moneta, mi ricorda stilisticamente certe cose di area siciliana di federico II, ma è una monetazione che di fatto non conosco.

[monbalda]

Salve a tutt*

anche in questa discussione al momento riesco a fare soltanto alcune annotazioni veloci.

Anche se tutti apparentemente in piombo ed ognuno con la S nel campo di una delle due facce, questi tre gettoni o oggetti monetiformi sono diversi tra loro, talvolta in modo anche sostanziale.

- Il primo ha delle legende costituite da lettere di cui non si distingue bene il significato e non mi pare presenti alcun elemento stringente - tranne la S , ma non per la forma - che possa indicare una certa imitazione del denaro senese, anche se potrebbe avervi tratto una certa "ispirazione". Inoltre mostra una fattura molto approssimativa ed è ben evidente il codolo della colata di fusione nella matrice.

- Il secondo invece mostra una S inversa tra globetti o bisanti come nei primi denari di Siena, ma se guardate bene non ha una legenda ma una pseudolegenda costituita da righette oblique parallele o alternate a della V. Nel campo del rovescio poi ha una croce accostata da un globo in ogni quarto, che rimanda a tutt'altro tipo di monetazione e/o cronologia (nelle serie senesi una soluzione del genere compare solo a partire dai grossi trecenteschi; diverso per denari di altre zecche di ambito mediterraneo).

- Il terzo postato da teofrasto, infine, sembra associare la faccia di un denaro senese dotato di una pseudolegenda, che però per posizione delle due S e forma dei punzoni a triangolo ricorda l'iscrizione - SENAVEIVS - delle prime emissioni, con la faccia di tutt'altro altro tipo di moneta. Questa ricorda un poco i denari del Regnum meridionale come detto da grigioviola, ma in realtà ne è ben differente per epigrafia ed anche "contenuti". Sta di fatto che come indicato dal buon fedafa vi si legge bene +IMPERATOR, mentre nel campo si legge PF sotto un segno di abbreviazione, che rimanda dunque ad un nome da sciogliere. Vi prego infatti di annotarvi - ma esistono diverse discussioni in questa sezione dove è stato già rimarcato con tanto di dizionario Cappelli linkato - che quello sopra le due lettere in campo è un segno tachigrafico piuttosto usuale e non un'omega.

La forma delle lettere anche qui rimanda ad un arco temporale ben più tardo XII secolo... ed è piuttosto accurata per il tipo di oggetto.

In generale si potrebbe dire che sembrano gettoni che forse riproducono monete "di fantasia" sulla cui esatta funzione, senza avere dati sulle località e sui contesti di ritrovamento, secondo me si può speculare fino ad un certo punto (che ci volete fare...l'archeologia dovrà pure servire a qualcosa :rolleyes:). Il primo poi potrebbe essere un poco più antico degli altri due. Certo è che uno studio approfondito e complessivo sui gettoni in piombo medievali (ben diversi dalle tessere mercantili) ritrovati in area italiana è ancora da scrivere, anche se non mancano interessanti contributi su singoli lotti o su alcune tipologie.

Dubito però per vari motivi che potessero essere usati come accennato da Mario ed altri, ovvero come sorta di fiches date ai pellegrini dall'Ospedale di S. Maria della Scala per ritirare i propri beni: 1) come mi pare già detto da altri dovrebbero avere almeno su un lato dei segni di riconoscimento "individuali" e non generici; 2) L'Ospedale di S. Maria della Scala aveva una sua insegna precisa che apponeva per ogni dove (http://brunelleschi....ine/img820.html ; http://commons.wikim..._principale.jpg; http://www.fototosca...pedalettopienza) e di certo non sarebbe mancata su una delle due facce di un oggetto del genere.

Usualmente si identificano le tessere di questo ente, rammentate anche dal Toderi, in quelle di questo tipo, con il simbolo dell'Ospedale su un lato e lo stemma di Siena dall'altro: http://www.amicidelb...ti=1793&id=1793).

In attesa delle vostre osservazioni in merito

un caro saluto a tutt* M B

Modificato 20 Settembre, 2012 da monbalda

[dabbene]

Questo è un argomento che ha appassionato molti vedo, forse il mistero e la difficolta di capire questi pezzi, speravamo tutti in una luce, una chiosa con dei punti fermi ed è arivata tramite Monbalda.

La parola fine non c'è e sarà forse difficile arrivarci, di certo siamo nel campo dei gettoni con provenienza da definire, forse all'epoca erano più comuni ed usati di quanto possiamo pensare, vediamo se ci sono altre osservazioni.

[grigioviola]

credo che una chiave di lettura utile potrebbe derivare da un altro gettone (non necessariamente simile per tipologia) contestualizzato in un ritrovamento.

giustamente mombalda ha detto più che bene... se fossero in qualche modo legati all'ospedale di santa maria della scala, in almeno una faccia ci sarebbe riportato lo stemma... in effetti è ben vivo in me il ricordo di questo stemma che si trova più o meno disseminato in molti edifici sparsi nel territorio toscano!

[magdi]

credo che una chiave di lettura utile potrebbe derivare da un altro gettone (non necessariamente simile per tipologia) contestualizzato in un ritrovamento.

Anche in caso di ritrovamenti, non potremmo chiarire l'utilizzo di questi... Se tra 1000 anni qualcuno trovasse un gettone in un telefono pubblico, potrebbe pensare che tutti i gettoni servono per telefonare, in realtà alcuni si usano per l'autolavaggio, altri per l'autoscontro, altri ancora per le slot... Come si fa a chiarire l'utilizzo di un oggetto, se non se ne trova contestualizzato uno uguale? ;)

[grigioviola]

credo che una chiave di lettura utile potrebbe derivare da un altro gettone (non necessariamente simile per tipologia) contestualizzato in un ritrovamento.

Anche in caso di ritrovamenti, non potremmo chiarire l'utilizzo di questi... Se tra 1000 anni qualcuno trovasse un gettone in un telefono pubblico, potrebbe pensare che tutti i gettoni servono per telefonare, in realtà alcuni si usano per l'autolavaggio, altri per l'autoscontro, altri ancora per le slot... Come si fa a chiarire l'utilizzo di un oggetto, se non se ne trova contestualizzato uno uguale? ;)

ma certo. infatti parlavo di "una" chiave di lettura utile e non di una quadratura definitiva del cerchio!

d'altra parte, allo stato dell'arte noto sin qui, in mano abbiamo ancora meno. conoscere l'esistenza di un esemplare, anche differente per tipologia, ma comunque riconducibile a un ambito simile (giustamente mombalda fa notare come siano tutti distinti e probabilmente indipendenti gli esemplare emersi in questa discussione) potrebbe farci capire qualcosa di più o se non altro avanzare ipotesi più fondate!

[chievolan]

- Il terzo postato da teofrasto, infine, sembra associare la faccia di un denaro senese dotato di una pseudolegenda, che però per posizione delle due S e forma dei punzoni a triangolo ricorda l'iscrizione - SENAVEIVS - delle prime emissioni, con la faccia di tutt'altro altro tipo di moneta. Questa ricorda un poco i denari del Regnum meridionale come detto da grigioviola, ma in realtà ne è ben differente per epigrafia ed anche "contenuti". Sta di fatto che come indicato dal buon fedafa vi si legge bene +IMPERATOR, mentre nel campo si legge PF sotto un segno di abbreviazione, che rimanda dunque ad un nome da sciogliere.

A me sembra di vedere la gambetta di una R; se così fosse avremmmo RF .... Rodolfo I d'Asburgo, Imperatore e Re dei Romani dal 1273 al 1291?

E nell'altra faccia ... che sia una legenda retrograda?

[teofrasto]

- Il terzo postato da teofrasto, infine, sembra associare la faccia di un denaro senese dotato di una pseudolegenda, che però per posizione delle due S e forma dei punzoni a triangolo ricorda l'iscrizione - SENAVEIVS - delle prime emissioni, con la faccia di tutt'altro altro tipo di moneta. Questa ricorda un poco i denari del Regnum meridionale come detto da grigioviola, ma in realtà ne è ben differente per epigrafia ed anche "contenuti". Sta di fatto che come indicato dal buon fedafa vi si legge bene +IMPERATOR, mentre nel campo si legge PF sotto un segno di abbreviazione, che rimanda dunque ad un nome da sciogliere.

A me sembra di vedere la gambetta di una R; se così fosse avremmmo RF .... Rodolfo I d'Asburgo, Imperatore e Re dei Romani dal 1273 al 1291?

E nell'altra faccia ... che sia una legenda retrograda?

Buonasera a voi,

mi dispiace, ma le lettere al centro della faccia dove si legge imperator, erano proprio una P e una F con sopra il segno di abbreviazione paleografica. Mentre sul lato opposto mi pareva che ci fosse solamente una pseudoleggenda.

Cordialmente, Teofrasto

[chievolan]

- Il terzo postato da teofrasto, infine, sembra associare la faccia di un denaro senese dotato di una pseudolegenda, che però per posizione delle due S e forma dei punzoni a triangolo ricorda l'iscrizione - SENAVEIVS - delle prime emissioni, con la faccia di tutt'altro altro tipo di moneta. Questa ricorda un poco i denari del Regnum meridionale come detto da grigioviola, ma in realtà ne è ben differente per epigrafia ed anche "contenuti". Sta di fatto che come indicato dal buon fedafa vi si legge bene +IMPERATOR, mentre nel campo si legge PF sotto un segno di abbreviazione, che rimanda dunque ad un nome da sciogliere.

A me sembra di vedere la gambetta di una R; se così fosse avremmmo RF .... Rodolfo I d'Asburgo, Imperatore e Re dei Romani dal 1273 al 1291?

E nell'altra faccia ... che sia una legenda retrograda?

Buonasera a voi,

mi dispiace, ma le lettere al centro della faccia dove si legge imperator, erano proprio una P e una F con sopra il segno di abbreviazione paleografica. Mentre sul lato opposto mi pareva che ci fosse solamente una pseudoleggenda.

Cordialmente, Teofrasto

Saluti.

Tu l'hai vista in mano e puoi certo escludere ipotesi avventate che si possono fare guardando una foto.

Mi sembrava ci potesse essere il trattino obliquo della R, anche per comparazione con le lettere di IMPERATOR.

Se poi la leggenda fosse retrograda si potrebbe leggere SEN ....VS. Se non è retrograda è senza senso, una pseudoleggenda.

[alkor]

Sono finite le vacanze? :D

In un casseto di Caio, Tizio e Sempronio ho trovato un esemplare di gettone in piombo, a mio parere interessante.

Imita il denaro senese nel suo insieme, compreso le leggende. Peso 1,9 g diametro 16 mm

Ora, ho sempre creduto che tale tipologia monetiforme fosse prodotta da privati, confraternite o istituti religiosi. In verità non sono molto informato riguardo l'argomento ma comunque in questo caso sembrerebbe qualcosa di provenienza diretta comunale.

Conoscete altri esemplari simili? Qualche considerazione da fare?

Qualsiasi opinione sarà benvenuta.

Cari saluti

ne ho una molto simile in piombo sempre con la S ma nel retro la croce è piu grande. stasera ti posto la foto.

[antonio bernardo]

Buonasera, ho questa in piombo cosa potrebbe essere?

 

[margheludo]

Buona sera @antonio bernardo non sembra una tessera/gettone ma piuttosto una bolla in piombo che veniva apposta alle balle (torselli) di merci a dimostrazione del pagamento di una tassa, l'autorità emittente potrebbe essere Siena, se noti la croce e' circoscritta in un cerchio in rilievo, lo deduco dall'ombra che proietta ma potrei anche sbagliarmi, potremmo provare a chiederlo a @Andreas intanto ti posto la discussione dove si parla di una bolla per merci simile alla tua ma di Pisa e con la differenza che il cerchio in rilievo che veniva ribattuto da dietro (o pinzato) a mo di rivetto, è più piccolo e più sporgente.

 

[antonio bernardo]

9 ore fa, margheludo dice:

Buona sera @antonio bernardo non sembra una tessera/gettone ma piuttosto una bolla in piombo che veniva apposta alle balle (torselli) di merci a dimostrazione del pagamento di una tassa, l'autorità emittente potrebbe essere Siena, se noti la croce e' circoscritta in un cerchio in rilievo, lo deduco dall'ombra che proietta ma potrei anche sbagliarmi, potremmo provare a chiederlo a @Andreas intanto ti posto la discussione dove si parla di una bolla per merci simile alla tua ma di Pisa e con la differenza che il cerchio in rilievo che veniva ribattuto da dietro (o pinzato) a mo di rivetto, è più piccolo e più sporgente.

 

Si confermo è sporgente la parte della croce e anch'io sarei propenso per una bolla medievale.

Modificato 8 Aprile, 2018 da antonio bernardo