Toscana Tessera-gettone Siena

[adolfos]

Sono finite le vacanze? :D

In un casseto di Caio, Tizio e Sempronio ho trovato un esemplare di gettone in piombo, a mio parere interessante.

Imita il denaro senese nel suo insieme, compreso le leggende. Peso 1,9 g diametro 16 mm

Ora, ho sempre creduto che tale tipologia monetiforme fosse prodotta da privati, confraternite o istituti religiosi. In verità non sono molto informato riguardo l'argomento ma comunque in questo caso sembrerebbe qualcosa di provenienza diretta comunale.

Conoscete altri esemplari simili? Qualche considerazione da fare?

Qualsiasi opinione sarà benvenuta.

Cari saluti

[dabbene]

Le tessere mercantili o gettoni in Toscana e anche a Siena in epoca XIII e XIV secolo erano usati con simboli, stemmi o monogrammi di solito di compagnie mercantili allo scopo di conteggi sull'abaco.Qui abbiamo i simboli del grosso senese la S dritta , una croce stilizzata potrebbe essere legato a qualcosa di più interno all'amministrazione senese forse.Per esempio grosse istituzioni senesi come per esempio l'Ospedale di Santa Maria della Scala di Siena o anche gli uffici finanziari come quello della Biccherna avevano le loro tessere all'epoca a Siena.Forse è qui che bisogna cercare o da dove potrebbe derivare.Potrei aggiungere che in Italia questi gettoni -tessere non furono più usati dopo il quattrocento in genere , che avevano una funzione paramonetale , a volte venivano anche usati nella gestione di magazzini e nei transiti di merci ed erano emessi di norma da enti o privati in ambiti spesso commerciali.

Modificato 2 Settembre, 2012 da dabbene

[adolfos]

Grazie per la risposta, Mario.

Penso che possiamo escludere le tessere mercantili, in questo caso.

Speriamo escano fuori altri esemplari di questo tipo e che altri amici utenti ci possano aiutare.

Magari con immagini e riferimenti bibliografici.

Salutoni

[magdi]

Io ho avuto modo di studiare un po' più approfonditamente le tessere toscane per una coriosità che ho avuto un annetto fa... Devo ammettere che questa è del tutto atipica ed inconforme con quelle tipiche dell' area senese... La cosa più strana è la presenza di epigrafi sul tondello (mai viste tessere che riportano leggende sul contorno)

Io sono portato ad escludere categoricamente che si tratti di tessera mercantile... Credo che sia appropriato il termine gettone ma...

Tra le altre cose è fatto da un privato, escluderei ad ogni modo la provenienza da parte della zecca pubblica, se non altro per le modalità di coniazione: il tondello è ottenuto mediante colatura del metallo fuso negli stampi (si vede chiaramente anche il punto in cui è stato tagliato che si connetteva al tondello vicino), e non escludo che anche il tipo e la leggenda siano stati ottenuti per fusione...

Escludo categoricamente che sia una delle prime saluchelle da conto... Questa è esteticamente brutta e non riporta alcuna indicazione o riferimento a compagnie mercantili, uffici pubblici ecc ecc....

Attendiamo altri pareri...

Modificato 3 Settembre, 2012 da magdi

[magdi]

Rettifico, sicuramente il pezzo sopra fotografato non è stato battuto, ed è stato ottenuto per fusione in stampi....

Noti tracce di argentatura o trattamenti simili subiti dal tondello?

Io non riesco a leggere bene le leggende, tu dal vivo le leggi con chiarezza? Sapresti riportarle?

Modificato 3 Settembre, 2012 da magdi

[adolfos]

Mi aspettavo un tuo intervento, magdi.

Effettivamente, contrariamente a quanto scritto nel mio primo messaggio, le leggende non corrispondono, almeno in parte, all'epigrafia del denaro senese. Nella faccia con la croce leggo " MA (monogramma) - ETVS" mentre in quella con la S " - AOV - - - - - ".

Non presenta tracce di argentatura. Forse ho capito cosa intendi ....... anche se penso non sia la giusta direzione, anche se tutto è possibile.

A presto e grazie

Modificato 4 Settembre, 2012 da adolfos

[magdi]

Mi aspettavo un tuo intervento, magdi.

Effettivamente, contrariamente a quanto scritto nel mio primo messaggio, le leggende non corrispondono, almeno in parte, all'epigrafia del denaro senese. Nella faccia con la croce leggo " MA (monogramma) - ETVS" mentre in quella con la S " - AOV - - - - - ".

Non presenta tracce di argentatura. Forse ho capito cosa intendi ....... anche se penso non sia la giusta direzione, anche se tutto è possibile.

A presto e grazie

Anche io tendo ad escludere l'idea di un falso... ma con il fatto che il diametro combaciava e le leggende anche, mi è venuto il dubbio... Comunque adesso non ho più quel dubbio...

L'aspetto, comunque, è quello di una moneta; ricalca in tutto un denaro senese, Diametro compreso... chi lo ha fatto, aveva l'obiettivo di inserirlo nella circolazione...

Io devo controllare anche un'altra cosetta sui miei appunti (non credo ce la farò oggi) ...

Comunque, come datazione, secondo me si può dare fine XII - inizio XIII sec...

Modificato 4 Settembre, 2012 da magdi

[grigioviola]

faccio alcune ipotesi presumibilmente azzardate.

a) un calco da un denaro senese e una successiva copia per fusione eseguita in epoca passata, ma non coeva, da qualche collezionista a titolo di studio?

b) una realizzazione per fusione coeva o più o meno antica a scopo ludico? poteva servire per qualche gioco dove anziché puntare/giocare moneta corrente si impiegavano copie?

c) un maldestro tentativo di realizzare un falso a scopo fraudolento o, forse, di verificare se lo stampo preparato per lo scopo fosse riuscito bene o andasse perfezionato

d) un gettone convertibile e/o del valore di un denaro usabile/spendibile in un determinato contesto. (fiera? mercato? ma esistono simili contesti in ambito senese? e poi, l'ambito senese è suggerito dalla S e da una coincidenza di legende, non conosco tale monetazione, oppure c'è qualcosa che rafforza il legame con il territorio?).

quanto a una probabile tessera... conosco solamente quelle padovane. le tessere mercantili toscane le conosco molto superficialmente, ma questo oggetto-moneta-gettone mi sembra completamente al di fuori dai canoni di dette tessere.

Modificato 4 Settembre, 2012 da grigioviola

[dabbene]

Rimango dell'idea che è in Siena che si deve guardare, nell'ambito delle sue Istituzioni, in questi ambiti è accertato che si usassero le tessere.

Certamente le usavano l'Ospedale di Santa Maria della Scala di Siena e l'ufficio finanziario della Biccherna ; Adolfo dice giustamente di vedere nel lato con la S la dicitura MA, e allora forse e dico forse potremmo rivolgerci verso il primo caso dove abbiamo MARIA , un MA......

[magdi]

faccio alcune ipotesi presumibilmente azzardate.

a) un calco da un denaro senese e una successiva copia per fusione eseguita in epoca passata, ma non coeva, da qualche collezionista a titolo di studio?

b) una realizzazione per fusione coeva o più o meno antica a scopo ludico? poteva servire per qualche gioco dove anziché puntare/giocare moneta corrente si impiegavano copie?

c) un maldestro tentativo di realizzare un falso a scopo fraudolento o, forse, di verificare se lo stampo preparato per lo scopo fosse riuscito bene o andasse perfezionato

d) un gettone convertibile e/o del valore di un denaro usabile/spendibile in un determinato contesto. (fiera? mercato? ma esistono simili contesti in ambito senese? e poi, l'ambito senese è suggerito dalla S e da una coincidenza di legende, non conosco tale monetazione, oppure c'è qualcosa che rafforza il legame con il territorio?).

quanto a una probabile tessera... conosco solamente quelle padovane. le tessere mercantili toscane le conosco molto superficialmente, ma questo oggetto-moneta-gettone mi sembra completamente al di fuori dai canoni di dette tessere.

Escluderei la prima, visto che non combacia affatto con il denaro senese, l'ipotesi B, sebbene non sia da escludere (avevo anche io una mezza idea), ma secondo me non si addice particolarmente : per quello scopo c'erano (almeno secondo gli studi di vari studiosi) delle apposite fish da gioco, che erano molto diverse da questa ; sulla c. non mi espongo, ma il fatto che sia in piombo e che le leggende non combacino, appunto, mi da da pensare molto...

L'ultima è proprio l'idea che avevo avuto, e avrei anche una mezza idea sul luogo in cui potrebbe essere stata utilizzata... Ma ho bisogno di tempo ;)

Per il collegamento al denaro senese, oltre all'iconografia molto simile di entrambi i tipi, anche il diametro del tondello combacia, e la forma è quella di una moneta... Con il tipo dentro al cerchio più piccolo contornato dalla leggenda, a sua volta contornata da un cerchio più grande... Secondo me ricalca inequivocabilmente una moneta...

[magdi]

Rimango dell'idea che è in Siena che si deve guardare, nell'ambito delle sue Istituzioni, in questi ambiti è accertato che si usassero le tessere.

Certamente le usavano l'Ospedale di Santa Maria della Scala di Siena e l'ufficio finanziario della Biccherna ; Adolfo dice giustamente di vedere nel lato con la S la dicitura MA, e allora forse e dico forse potremmo rivolgerci verso il primo caso dove abbiamo MARIA , un MA......

Ripeto che, per quel che ne so io, questa NON è una tessera, ma un oggetto paramonetale (secondo me)...

[adolfos]

@@magdi

La forma della S e le indicazioni che si trovano in letteratura (ammesso che si identifichi l'oggetto come gettone nella sua tipica funzione) mi fanno pensare più al XIV secolo.Correggimi se sbaglio Controlla bene i tuoi appunti e tira fuori qualcosa dal cilindro, ci conto ;) .

@@grigioviola

Ottimi spunti, grigioviola.

Come magdi, condivido il punto d che in effetti descrive l'uso e lo scopo del succedaneo. Anche se probabilmente il valore non era parificato con il denaro. L'ambito senese, ipotetico, è suggerito dall'iconografia e da alcune lettere in leggenda anche la lettura epigrafica è difficoltosa. Non escluderei a priori il punto b anche se, come detto da magdi, le tipologie delle pedine sono differenti.

Grazie il prezioso intervento e a presto

@@dabbene

Certamente, Mario, si deve cercare in ogni direzione ed ogni spunto è prezioso.

Eppure sono convinto che in letteratura qualcosa di simile deve esserci.

[dabbene]

Cerco di fare un pò mente locale sull'argomento, ammettiamo che sia un gettone-tessera anomalo ,dove venivano usati a Siena ? Il Toderi conferma i due posti che ho prima citato, l'Ospedale di Santa Maria della Scala e l'ufficio finanziario della Biccherna, e il Toderi ha studiato Siena in dettaglio, accenna a queti due posti soltanto.

Perchè mi sono orientato più sul primo ? Per il MA , per il forse VETVS, perchè l'Ospedale all'epoca non era solo luogo caritativo delle istituzioni, era anche un banco effettivo che raccoglieva denaro, il risparmio dei cittadini, gestiva i conti, pagava interessi, prestava allo Stato.

Ma l'aspetto che mi fa pensare a questo risale a quando un giorno andai ad assistere ad una lezione universitaria della Travaini, essendo lì ascoltavo anche,si parlava di un libro che però io non ho, in realtà è l'unico della Travaini che non ho, si chiama " Il libro del pellegrino " è scritto da Gabriella Piccinni e dalla stessa Lucia Travaini.

La Travaini cosa raccontava ai ragazzi ? Che l'Ospedale era anche ricovero e ostello per i pellegrini che dal nord andavano verso Roma in pellegrinaggio ; siamo nel periodo 1382 - 1446 , i pellegrini spesso lasciavano lì custoditi i loro risparmi per paura che nel viaggio venissero derubati o che venissero persi.

Al ritorno li avrebbero ritirati, c'era un elenco di quello che veniva depositato, e questo crea poi uno studio specifico sulla monetazione circolante ; la domanda che mi faccio ora è , uno lascia degli averi e non gli lasciano una contromarca per il ritiro ? Di certo fu un posto dove girava denaro sia come banco che come ospizio per i forestieri o foresteria, c'era tra l'atro una mensa, potrebbe essere , visto il periodo che coinciderebbe, un indiziato.

Fantasie ? Certo che seguire le lezioni universitarie è sempre utile ed istruttivo come potete vedere.

Modificato 4 Settembre, 2012 da dabbene

[adolfos]

Sicuramente non è fantasia. Comunque se Toderi afferma che nelle due Istituzioni senesi menzionate era frequente la pratica della distribuzione di gettoni in piombo ne avrà visti alcuni esemplari. Li descrive?

L'idea di un loro uso specifico come ricevuta di un ipotetico deposito mi lascia perplesso. Sono oggetti facilmente falsificabili.

Mi convince di più l'ipotesi di un pasto in mensa generosamente offerto al pellegrino.

Sarebbe interessante leggere il testo di Travaini da te citato.

[magdi]

Purtroppo non formulo neanche l'ipotesi perchè questo oggetto non è conforme alle descrizioni che ho negli appunti...

Cerco di fare un pò mente locale sull'argomento, ammettiamo che sia un gettone-tessera anomalo ,dove venivano usati a Siena ? Il Toderi conferma i due posti che ho prima citato, l'Ospedale di Santa Maria della Scala e l'ufficio finanziario della Biccherna, e il Toderi ha studiato Siena in dettaglio, accenna a queti due posti soltanto.

Perchè mi sono orientato più sul primo ? Per il MA , per il forse VETVS, perchè l'Ospedale all'epoca non era solo luogo caritativo delle istituzioni, era anche un banco effettivo che raccoglieva denaro, il risparmio dei cittadini, gestiva i conti, pagava interessi, prestava allo Stato.

Ma l'aspetto che mi fa pensare a questo risale a quando un giorno andai ad assistere ad una lezione universitaria della Travaini, essendo lì ascoltavo anche,si parlava di un libro che però io non ho, in realtà è l'unico della Travaini che non ho, si chiama " Il libro del pellegrino " è scritto da Gabriella Piccinni e dalla stessa Lucia Travaini.

La Travaini cosa raccontava ai ragazzi ? Che l'Ospedale era anche ricovero e ostello per i pellegrini che dal nord andavano verso Roma in pellegrinaggio ; siamo nel periodo 1382 - 1446 , i pellegrini spesso lasciavano lì custoditi i loro risparmi per paura che nel viaggio venissero derubati o che venissero persi.

Al ritorno li avrebbero ritirati, c'era un elenco di quello che veniva depositato, e questo crea poi uno studio specifico sulla monetazione circolante ; la domanda che mi faccio ora è , uno lascia degli averi e non gli lasciano una contromarca per il ritiro ? Di certo fu un posto dove girava denaro sia come banco che come ospizio per i forestieri o foresteria, c'era tra l'atro una mensa, potrebbe essere , visto il periodo che coinciderebbe, un indiziato.

Fantasie ? Certo che seguire le lezioni universitarie è sempre utile ed istruttivo come potete vedere.

Il fatto, Mario, è che la definizione del termine "tessera medioevale" non contempla quell'oggetto... Io ho una mia definizione, per me la tessera è quel manufatto paramonetale anepigrafo documentato tra il XIII e il XIV sec. In Italia dall'utilizzo ancora parzialmente incerto (e comunque vario), ottenuto per fusione o battitura che presenta su ambo i lati simboli propri di ordini religiosi, corporazioni, enti pubblici o compagnie mercantili realizzati in piombo, rame, mistura o, in casi rarissimi, in Argento... Il tondello in questione presenta epigrafi al posto dei bisanti tipici delle tessere, i simboli non corrispondono ne a società mercantili, ne a corporazioni, ne ad ordini religiosi, ne ad enti pubblici.

Se vuoi ti do la definizione di Lucia Travaini che ha scritto nel suo saggio sulle tessere, contenuto nel libro che comprende anche il catalogo di Tagliaferri. differisce un po' dalla mia, ma il succo è quello.

La tessera medioevale è un manufatto specifico che risponde a determinate caratteristiche, non semplicemente "tutto ciò che non è moneta"... definire quell'oggetto una tessera è come definire "medaglia" un gettone dell'autolavaggio... Sono due cose differenti... Il problema è che non riesco a capire cosa sia questa :) ... nell'ospedale di Santa Maria alla Scala, è documentata la presenza di tessere, ma sono tessere, non sottospecie di monete fuse... Dovremmo, secondo me, trovare la funzione dell' oggetto, prima di cercarne la provenienza... Io, in letteratura, non ho mai visto nulla di simile... Sarebbe importante riuscire a leggere qualcosa in più sulla moneta... Tu, @@adolfos!, non vedi proprio nient'altro?

Modificato 4 Settembre, 2012 da magdi

[adolfos]

@@magdi

Non ti scoraggiare. Se si fosse trattato di una semplice tesserina non l'avrei neanche postata. Sono sicuro che quando torna monbalda ne sapremo di più, Nel frattempo la discussione, grazie a tutti voi (pochi, in vero....) mi sembra interessante e la vostra collaborazione splendida.

Non riesco a distinguere altre lettere. Dovrei metterci le mani ma non essendo mia, preferisco evitare.

Saluti a tutti

[dabbene]

No, il Toderi altro non dice a proposito, per quanto quello che diceva Adolfo, si, potrebbe essere anche per la mensa, non si può escludere.

Per quanto riguarda quello che disse la Travaini sui pellegrini in transito mi sono venuti in mente altri particolari : i pellegrini depositavano i propri denari, c'era un frate che li registrava nel Libro del pellegrino, annotava tutte queste monete, spesso aveva ovviamente difficoltà a riconoscerle, spesso erano anche monete straniere, il frate era un pò necessariamente numismatico.

Il frate annotava, registrava, il Registro del pellegrino diventa allora strumento di studio anche per la circolazione monetaria dell'epoca.

Come faceva il frate poi a riconoscere chi aveva consegnato il denaro ? Non c'erano i documenti personali ovviamente e allora lui annotava i segni particolari della persona per il riconoscimento, cicatrici, nei, deformazioni . Fu sufficiente questo ? Non so, ecco perchè avevo avanzato una ipotesi personale in aggiunta a questi evidentemente sommari, di una contromarca possibile.

Ipotesi ovviamente, ma questa storia ho voluto raccontarla lo stesso perchè interessante comunque e particolare per quel periodo storico e comunque una storia della Siena medievale.

Vediamo poi se c'è qualche esperto che vuole provare a illuminarci, Monbalda, Istrice.....

[piergi00]

La Travaini cosa raccontava ai ragazzi ? Che l'Ospedale era anche ricovero e ostello per i pellegrini che dal nord andavano verso Roma in pellegrinaggio ; siamo nel periodo 1382 - 1446 , i pellegrini spesso lasciavano lì custoditi i loro risparmi per paura che nel viaggio venissero derubati o che venissero persi.

Al ritorno li avrebbero ritirati, c'era un elenco di quello che veniva depositato, e questo crea poi uno studio specifico sulla monetazione circolante ; la domanda che mi faccio ora è , uno lascia degli averi e non gli lasciano una contromarca per il ritiro ?

Nel libro del Pellegrino non si parla di contromarche per il ritiro delle monete lasciate in custodia all' Ospedale, semplicemente il frate incaricato prendeva nota in tale registro dei connotati fisici della persona che depositiva i suoi averi e rilasciava una ricevuta

Al pellegrino veniva chiesto spesso il suo "stato di famiglia" : genitori , origine,eta' ,... in modo da identificarlo precisamente , inoltre si ipotizza che venisse convenuto un segno segreto per farsi riconoscere

[dabbene]

Infatti era solo una ipotesi,però oltre ai segni fisici che erano annotati veniva data una ricevuta , direi che rimane la possibilità della mensa forse....

Modificato 5 Settembre, 2012 da dabbene

[grigioviola]

bisognerebbe riuscire a decifrare qualche lettera in più della legenda.

e soprattutto ci vorrebbe un esperto conoscitore della monetazione (e non solo di quella) dell'area senese per capire in qualche contesto può essere stato creato questo oggetto moneta.

di sicuro non è una moneta.

di sicuro non è una tessera.

con buona probabilità si rifà per sommi capi all'iconografia del denaro senese.

le legende però non collimano (almeno così mi pare di avere capito) con quelle presenti sui denari in questione.

questi sono i dati oggettivi da cui partire per individuarne, come già è stato rilevato, il possibile uso e da qui capire poi chi ha creato l'oggetto in esame

[adolfos]

Mi sembra una buona base di partenza per indagare.

Personalmente sono fiducioso. E' probabile che alcuni amici esperti non ci abbiano ancora letto. Nel frattempo ogni considerazione sarà di aiuto.

A presto e grazie a tutti

[adolfos]

In via del tutto informale e purtroppo non verificabile, mi è giunta notizia di un'altro esemplare, proveniente da area laziale, simile come tipologia a quello postato in discussione.

Saluti

[magdi]

Wow... Si sa di qualche foto? Leggende? ... a questo punto si avvalora la tesi di Siena... Con il discorso dei pellegrini...

[adolfos]

Wow... Si sa di qualche foto? Leggende? ... a questo punto si avvalora la tesi di Siena... Con il discorso dei pellegrini...

Purtroppo niente immagini.

Hai ragione facendo riferimento ai pellegrini ;) . La tesi di un semplice buono pasto passa in secondo piano, a mio parere (Mario aveva intuito qualcosa....). Se è stato conservato con cura ciò ne dimostra una funzione più importante. Sempre che l'ipotesi della produzione senese sia veritiera.

Ciao

[dabbene]

Penso proprio di sì , che la strada sia questa, che l'Ospedale di Santa Maria della Scala di Siena avesse delle tessere ne parla il Toderi nel suo monumentale " Le monete della Repubblica Senese ", il Toderi non a caso parla di solo due istituzioni senesi che in quel periodo rilasciavano tessere ; in teoria è il Toderi uno di quelli che se si volesse proseguire nella ricerca da interpellare ; l'altro tassello è il il libro del pellegrino della Travaini, e qui se unisci il tutto ,con in più questo esemplare ritrovato e tenuto con cura vicino a Roma che porterebbe tutto in questa direzione.

D'altronde Piergioo parla di ricevuta rilasciata oltre a un elenco delle monete nel Registro del Pellegrino e di segni somatici annotati della persona : sufficiente per riconoscere la persona dei sogni somatici , non credo , ma se uniti a un segno riconoscibile - ricevuta, allora il frate avrebbe avuto la sicurezza di essere di fronte alla persona giusta.

Certamente un'altra persona che potrebbe essere interessata, ma credo anche molto, potrebbe essere la stessa Travaini .

Toderi, Travaini, e magari qualche esperto amico del forum che conosciamo, è una ipotesi al momento da indagare e approfondire ,vediamo...