imitazione di chiarenza?

[stuyvesant]

ciao a tutti, sfogliando " imitazioni e contraffazioni italiane di monete tipo venezia " del gamberini,mi sono imbattuto nella contraffazione di roberto d'angiò del grosso matapan:

d/ RANDVIO - S.M. VENETI lungo l'asta DVX

r/ IC - XC

diametro 21 peso mancante

Io posseggo la moneta in foto dite che è lei?

grazie a tutti

[rick2]

è molto interessante

guardando la moneta sembrerebbe una di un doge Dandolo

[417sonia]

Buona Domenica

Non credo sia quella; credo di ricordare che l'imitazione a nome di Carlo Roberto D'angiò per l'Ungheria, riporti il suo nome "Karolvs" e non quello del doge Dandolo; poi l'iconografia è diversa (dammi tempo per controllare appena posso).

Va anche controllato se quello a tue mani è effettivamente un grosso di Venezia, una sua variante o una delle tante imitazioni/contraffazioni fatte.

Appena mi sarà possibile, ritornerò sull'argomento

Saluti

luciano

[stuyvesant]

Buona Domenica

Non credo sia quella; credo di ricordare che l'imitazione a nome di Carlo Roberto D'angiò per l'Ungheria, riporti il suo nome "Karolvs" e non quello del doge Dandolo; poi l'iconografia è diversa (dammi tempo per controllare appena posso).

Va anche controllato se quello a tue mani è effettivamente un grosso di Venezia, una sua variante o una delle tante imitazioni/contraffazioni fatte.

Appena mi sarà possibile, ritornerò sull'argomento

Saluti

luciano

Ciao, questo è quello che riporta il gamberini:

d/ RANDVIO - S.M. VENETI lungo l'asta DVX

r/ IC - XC

diametro 21 peso mancante

l'iconografia è leggermente diversa, ma la leggenda del d/ è molto simile

non riporta il nome karolvs

Modificato 2 Settembre, 2012 da stuyvesant

[avgvstvs]

La legenda mi sembra del tipo IA DADVLO, il DVX un DV+... penso alla contraffazione.

[417sonia]

Eccomi, più veloce della luce :blum:

Hai ragione, io ricordavo un tipo di imitazione (rarissima) del D'Angiò per l'Ungheria, peraltro con una iconografia piuttosto diversa dal grosso veneziano, mentre tu ne citavi un'altra che non ricordavo, fatta per Chiarenza (peraltro non certa).

In ogni caso non mi sembra nemmeno quella

Sulla tua io riesco a leggere lettere ben diverse da quelle che dovrebbero esserci,: tipiche iscrizioni incongrue delle imitazioni o contraffazioni. L'originale dovrebbe avere queste scritte

Diritto: H DANDOL' S.M.VENETI lungo l'asta DVX

Rovescio: IC XC

Né il CNI né il Papadopoli riportano varianti nelle legente (anche se questi non sono il Vangelo)

Nella tua io ci leggo: I I (forse ad indicare la H?) S (chiusa) ADVLO S M VEN.... lungo l'asta DV+

Sono quindi concorde, con avgvstvs, nel ritenerla comunque una imitazione/contraffazione; forse bulgara o greca.

Sarebbe opportuno conoscere il suo diametro e peso per avere una prova in più

Saluti

luciano

[stuyvesant]

Eccomi, più veloce della luce :blum:

Hai ragione, io ricordavo un tipo di imitazione (rarissima) del D'Angiò per l'Ungheria, peraltro con una iconografia piuttosto diversa dal grosso veneziano, mentre tu ne citavi un'altra che non ricordavo, fatta per Chiarenza (peraltro non certa).

In ogni caso non mi sembra nemmeno quella

Sulla tua io riesco a leggere lettere ben diverse da quelle che dovrebbero esserci,: tipiche iscrizioni incongrue delle imitazioni o contraffazioni. L'originale dovrebbe avere queste scritte

Diritto: H DANDOL' S.M.VENETI lungo l'asta DVX

Rovescio: IC XC

Né il CNI né il Papadopoli riportano varianti nelle legente (anche se questi non sono il Vangelo)

Nella tua io ci leggo: I I (forse ad indicare la H?) S (chiusa) ADVLO S M VEN.... lungo l'asta DV+

Sono quindi concorde, con avgvstvs, nel ritenerla comunque una imitazione/contraffazione; forse bulgara o greca.

Sarebbe opportuno conoscere il suo diametro e peso per avere una prova in più

Saluti

luciano

2,1 gr.

20 mm

grazieeeeee

[417sonia]

Beh, leggermente più "piccola" rispetto allo standard, ma non è significativo purtroppo.....siamo nella media anche di quelle originali e quindi anche questi dati non ci dicono molto di più rispetto a quanto già supposto.

Certo che se la differenza fosse stata maggiore avremmo fatto bingo. E' evidente che hanno usato per emettere questa moneta una buona lega d'argento, pur non avendo usato argento quasi puro come nell'originale; può esserci una discreta differenza, ma su una singola moneta, dove si dichiara per l'originale, uno standard tra i gr. 2,35 e 1,99 su un diametro di mm. 21, è pur sempre difficile farne una stima senza effettuare una prova sul metallo.

E' comunque una testimonianza da tenere, la tua.....ti servirà come paragone per le originali.... ;)

saluti

Luciano

[rick2]

scusate

ma l originale cosa sarebbe ? Enrico Dandolo? perchè in quel caso il grosso sarebbe dell inizio del periodo del grosso

[417sonia]

Esatto; H sta per HENRICVS, proprio Enrico Dandolo.

ciao

luciano

[rick2]

be Enrico Dandolo e` il primo doge ad emettere grossi

questo secondo me rende la moneta molto interessante.

se ci pensate siamo all inizio dell emissione dei grossi , quindi non si sono ancora affermati come valuta dominante.

quindi qui abbiamo una contraffazione di uno dei primo grossi oppure una contraffazione fatta parecchio tempo dopo usando il nome di un doge che non si sarebbe dovuto usare , nel senso che se faccio il falsario ci avrei messo il nome di un doge piu` comune

non e` che per caso invece di enrico questo e` giovanni ?

[stuyvesant]

Ciao,di quanto ho capito il grosso di Enrico è stato usato come modello base per molte contraffazioni,dalle bizantine a quelle di area balcanica..sbaglio?

[rick2]

non so !

pero` siccome enrico dandolo e` il primo che emette grossi mi pare strano che venga usato come base

a quel tempo non penso il grosso si fosse gia` affermato

[417sonia]

Buona serata

prima di tutto ringrazio sixtvs79 :)

Riccardo, è vero, Enrico Dandolo fu il primo e non regno' nemmeno tantissimo, solo 13 anni pur non essendo un vegliardo.

Sembrerebbe che già si parlasse del grosso nel 1202 (Fibonacci); dal 1202 al 1205 non è tantissimo, ma lo ritengo comunque un periodo più che sufficiente per consentire una sua massiccia contraffazione.

Non c'e' voluto molto tempo perche' il grosso si affermasse nelle transazioni internazionali.

Personalmente ritengo che i primi grossi ad essere emessi furono proprio le contraffazioni, che copiavano pedestremente gli originali dei primi dogi con fino inferiore e/o con legende incongrue; successivamente (intorno al 1240 e successivamente) arrivano le imitazioni coniate da altri stati, ma con legende più o meno chiare che riconducono all'entità emittente.

Vedi le imitazioni di Rascia (Serbia), Bulgaria, Bosnia, Ungheria....

Per nulla peregrina l'ipotesi che si siano adottati i grossi di Enrico Dandolo per farne delle copie anche successivamente alla sua morte; d'altra parte erano quelli dei primi dogi ad essere i più belli e grossi (appunto) di buon peso e spessore e con un buon rilievo....adottare quelli per farne copie e/o calchi era più semplice

saluti

luciano