Strappi/graffi di conio

[gallo83]

Sei stato scortese alla risposta 70 inserendo la faccetta che ride e lo hai fatto per sbeffeggiarmi.Non si tratta di essere esperti.

Per la Numismatica dei tempi che furono,dove non vi sono fonti scritte su determinati argomenti si procede per supposizioni come ho fatto io in questa discussione e come ha fatto chi mi ha preceduto.

Dopodichè più opinioni ed in base a quanto si sa di certo sull'argomento,perchè derivante da fonti scritte ed accertate,si cerca di

trovare una possibile(o plausibile) soluzione a determinati dubbi suscitati da chi ha aperto la discussione

Come rex neap ha compreso ,ho pensato che gli strappi di conio non venissero causati su altri tondelli per via di coniazione fatta mediante macchinari o torni diversi da quelli con cui si coniavano 120 Grana

--odjob

vado a cancellare la faccina dato che è stata male interpretata.

[IpseDixit]

[.....] o forse era proprio il metodo di preparazione del tondello che era diverso, magari i laminatoi (per il rame) erano diversi da quelli per la preparazione delle lastre di argento e di oro.

E' un ipotesi.

Pietro

Ciao Pietro, hai pubblicato tante foto dei macchinari, tuttavia da esse non si capisce molto come funzionava la lavorazione dei tondelli. Almeno un neofita come me, che non ha la minima idea della lavorazione, non riesce a capirci gran che...potresti, cortesemente, spiegarmi come funzionava?

Immagino che venissero create delle barre cilindriche lunghissime di diametro pari a quello del tondello, che venivano successivamente tagliate (come il salame, per intenderci)???

Scusate la mia ignoranza in materia...

[Gaetano95]

Ciao Pietro, hai pubblicato tante foto dei macchinari, tuttavia da esse non si capisce molto come funzionava la lavorazione dei tondelli. Almeno un neofita come me, che non ha la minima idea della lavorazione, non riesce a capirci gran che...potresti, cortesemente, spiegarmi come funzionava?

Immagino che venissero create delle barre cilindriche lunghissime di diametro pari a quello del tondello, che venivano successivamente tagliate (come il salame, per intenderci)???

Scusate la mia ignoranza in materia...

Ciao Pasquale, se posso dire la mia credo che sia più plausibile l'idea di un listello di metallo dal quale i tondelli venivano ricavati tramite degli stampi..prendi questa supposizione con le pinze dato che è solo una mia supposizione e potrebbe essere una grande fesseria :P

Gaetano

Modificato 17 Gennaio, 2013 da ermejoromanista

[IpseDixit]

Ciao Pasquale, se posso dire la mia credo che sia più plausibile l'idea di un listello di metallo dal quale i tondelli venivano ricavati tramite degli stampi..prendi questa supposizione con le pinze dato che è solo una mia supposizione e potrebbe essere una grande fesseria :P

Gaetano

Eh si, c'hai ragione...ho appena letto le ipotesi di Bazzini nel file pubblicato da Teofrasto e credo proprio che sia la più plausibile, anche perchè si basa su fatti (la descrizione della coniazione nella zecca Palermitana) e su altre ricerche di illustri numismatici come il prof. Bovi. Inoltre Bazzini spiega molto bene le varie fasi della coniazione.

Resta però irrisolto il mio quesito...

Perchè tali graffi non sono presenti sulle monete di rame?

Non credo che le modalità di coniazione dell'oro e dell'argento fossero diverse da quelle del rame...perchè rendere più "precisa" la laminazione del rame e non quella dei metalli più preziosi?

Mi associo all'ipotesi di Fabrizio, credo che per il rame ci fosse una maggiore tolleranza sul peso e che quindi nella stragrande maggioranza dei casi, non ci fosse la necessità di limare via l'eccesso...

Nessuno ha altre ipotesi da considerare?

Modificato 17 Gennaio, 2013 da IpseDixit

[maxxi]

 

Eh si, c'hai ragione...ho appena letto le ipotesi di Bazzini nel file pubblicato da Teofrasto e credo proprio che sia la più plausibile, anche perchè si basa su fatti (la descrizione della coniazione nella zecca Palermitana) e su altre ricerche di illustri numismatici come il prof. Bovi. Inoltre Bazzini spiega molto bene le varie fasi della coniazione.

Resta però irrisolto il mio quesito...

Perchè tali graffi non sono presenti sulle monete di rame?

Non credo che le modalità di coniazione dell'oro e dell'argento fossero diverse da quelle del rame...perchè rendere più "precisa" la laminazione del rame e non quella dei metalli più preziosi?

Mi associo all'ipotesi di Fabrizio, credo che per il rame ci fosse una maggiore tolleranza sul peso e che quindi nella stragrande maggioranza dei casi, non ci fosse la necessità di limare via l'eccesso...

Nessuno ha altre ipotesi da considerare?

Riporto a galla questa discussione che nella prima parte ho trovato interessante..

Per rispondere a @@IpseDixit direi:

Probabilmente, se si doveva proprio impiegare del tempo... per portare a peso dei tondelli, hanno ritenuto opportuno investirlo in tondelli che ne valesse l'opera... d'argento ecc.

Modificato 7 Ottobre, 2015 da maxxi

[gigio_mouse]

Alberto De Falco mi disse che erano dovuti all'eliminazione di escrescenze di metallo dopo il conio.

[demonetis]

Su PN n. 339, gli autori dell'articolo dedicato ai mezzi scudi bolognesi della seconda Repubblica Romana riportano un stralcio di un interessante documento della prima metà del XIX sec. Sebbene si riferisca alla zecca felsinea mi hanno colpito le seguenti parole: "Colla lima si riduce poscia il peso dei tondini al peso legale delle monete. All'antico metodo di limarli nel contorno si é sostituito quello di limarli nei piani." Secondo voi, tale metodo poteva essere adottato anche dalla zecca partenopea?

[gennydbmoney]

12 minuti fa, demonetis dice:

Su PN n. 339, gli autori dell'articolo dedicato ai mezzi scudi bolognesi della seconda Repubblica Romana riportano un stralcio di un interessante documento della prima metà del XIX sec. Sebbene si riferisca alla zecca felsinea mi hanno colpito le seguenti parole: "Colla lima si riduce poscia il peso dei tondini al peso legale delle monete. All'antico metodo di limarli nel contorno si é sostituito quello di limarli nei piani." Secondo voi, tale metodo poteva essere adottato anche dalla zecca partenopea?

confermo,ne parlai qualche anno fa con uno studioso della zecca di Bologna che mi disse le stesse cose...

effettivamente alcune monete napoletane presentano questa limatura al dritto e al rovescio lungo il bordo,mi è capitato di osservarla su due piastre di Carlo di Borbone del tipo busto corazzato,se trovo le foto che feci le posto...

 

 

[gennydbmoney]

purtroppo non ho più le foto ma sulla baia è in vendita questa con le limature lungo i bordi,considerando l'alta conservazione sono sicuramente state fatte in zecca...

https://www.ebay.it/itm/Napoli-1734-1759-Carlo-di-Borbone-Piastra-Da-120-Grana-1753-Gig-31-D32/163096633321?hash=item25f9511fe9:g:YIEAAOSwjjpbIh~V

[odjob]

Non è possibile:ho una moneta che normalmente presenta graffi e che ha solo un paio di graffi impercettibili(non dovuti all'usura).

Ritengo sia,per la Zecca di Napoli,un problema,quello dei graffi,dovuto al macchinario che li coniava,o,forse,le maestranze non sapevano utilizzare il macchinario.

Salutoni

odjob 

[Rex Neap]

Sono d'accordissimo...sul metodo... prima e dopo; ma la penso diversamente sul chi procedeva alla limatura.

Modificato 18 Giugno, 2018 da Rex Neap

[demonetis]

5 minuti fa, Rex Neap dice:

Sono d'accordissimo...sul metodo... prima e dopo; ma la penso diversamente sul chi procedeva alla limatura.

Perdonami Pietro, ma non ho capito...

[Rex Neap]

Anche con l'introduzione del bilanciere si limava. Prima nel taglio....ma poi inventati i tagli lavorati..si passa ai piani...della moneta. Ma non sono convinto che si facessero in zecca.

Modificato 18 Giugno, 2018 da Rex Neap

[bizerba62]

Ciao a tutti.

Volevo contribuire all'interessante discussione postando un articolo relativo al primo Regolamento delle Zecche del Regno d'Italia, approvato con R.D. n. 327 del 9.11.1861.

Come potete leggere, l'art. 80 di detto Regolamento compie un richiamo esplicito all'uso della lima, ma lo riferisce ai "tondini" e non alle monete coniate:

"Qualora nell'aggiustamento dei tondini venga fatto uso della lima, è cura del Verificatore di rifiutare tutti indistintamente i pezzi che presentano la menoma traccia della medesima".

Questo documento confermerebbe la tesi che l'uso della lima per riportare al peso corretto i tondelli (e non le monete già coniate) era una pratica conosciuta ed utilizzata anche nelle zecche sabaude e che, evidentemente, le Autorità del Regno d'Italia non intendevano più tollerare.

Per logica, riterrei che tale pratica venisse eseguita da chi predisponeva i tondelli e non da chi li coniava.

Saluti.

M.

 

[Rex Neap]

Grazie @bizerba62 nel documento però so parla di rifiuto...se le monete venivano coniate con evidenti trecce di limatura. Nelle Napoletane i graffi sono post coniazione (ho notato solo un paio di casi, da quando osservo monete di Napoli, dove i graffi sono sotto l'impronta... e credo che anche a Napoli non potevano fare uscire dalla zecca monete cosi evidentemente deturpate. Quindi credo che possiamo proseguire il discorso, raginando su cosa accadeva dopo.

[bizerba62]

2 ore fa, Rex Neap dice:

Grazie @bizerba62 nel documento però so parla di rifiuto...se le monete venivano coniate con evidenti trecce di limatura. Nelle Napoletane i graffi sono post coniazione (ho notato solo un paio di casi, da quando osservo monete di Napoli, dove i graffi sono sotto l'impronta... e credo che anche a Napoli non potevano fare uscire dalla zecca monete cosi evidentemente deturpate. Quindi credo che possiamo proseguire il discorso, raginando su cosa accadeva dopo.

Ciao Pietro.

L'articolo postato stabilisce inequivocabilmente che si sarebbero dovute rifiutare quelle monete che "per qualsiasi difetto (dunque non solo per i segni di limatura) o per eccedenza di tolleranza nel peso (quindi una moneta eccedente il peso non la potevano assolutamente limare per riportarla al peso) non debbano essere emesse".

Pertanto, almeno per il primo Regolamento delle zecche del Regno d'Italia, una moneta già coniata eccedente il peso doveva essere rifiutata, così come dovevano essere rifiutati i "tondini" non ancora coniati, recanti tracce di limatura.

Non so, a questo punto, cosa prevedessero al riguardo, i Regolamenti delle zecche borboniche del sud.

Un caro saluto.

Michele

 

 

Modificato 18 Giugno, 2018 da bizerba62

[borbonik]

Scusate la mia voglia di imparare ?.

Ma allora come mai , in corrispondenza dei graffi, sull'altra faccia, si notano spesso delle debolezze di conio?

Saluti, Mario.

[Giov60]

Per chi ha voglia di imparare ... rilegga la discussione dall'inizio (in particolare da dopo l'intervento di @francesco77), per gli altri (compreso @odjob) ... vale lo stesso. "Repetita iuvant" e va bene, però si diventa monotoni, ed è un peccato perdere la ricchezza di una discussione per la fretta di arrivare in fondo.
Non ci sono molti dubbi al riguardo: i tondelli venivano limati prima della coniazione su entrambe le facce o solo su una (ad esempio a Bologna durante il periodo Napoleonico, era stato impartito l'ordine di limarli al rovescio per non intccare l'effige dell'Imperatore). E questo vale certamente anche per Napoli. Ricordo che una moneta limata dopo la coniazione presenta i margini delle limature slabbrati, cosa che invece non succede nei tondelli limati prima della coniazione. E' possibile che la limatura del tondello su una faccia lo renda asimmetrico, facilitando debolezze sull'altra ma non ho mai verificato.

Odjob: convinciti, non è una questione di opinioni!

[lukas1984]

in questo caso come la mettiamo? qui si so scordati di non deturpare il re...

 

[lukas1984]

[Giov60]

Si vede che il limatore era Repubblicano ... o Piemontese ...

[demonetis]

L'immagine che posto l'aveva pubblicata tempo fa @incusoin un'altra discussione (ma ora non ricordo quale) dove si possono osservare alcuni tondelli tagliati dallo strettoio (ne è rappresentato uno molto simile dal De Sopo, p. 35), una morsa che sembri realizzata per agganciare il tondello sulla ghiera, una lima utilizzata presumibilmente per raschiare il tondello, un bilancino per verificare la correttezza del peso del tondello.

Ritengo che si tratti di un tondello e non di una moneta data la mancanza dell'impronta sullo stesso; inoltre, vorrei far notare che la particolare struttura della morsa renda possibile far girare il tondello su se stesso per poter eseguire la limatura su entrambe le facce.

[odjob]

Il ‎21‎/‎06‎/‎2018 alle 21:00, lukas1984 dice:

Hai reso visibile ciò che non sono riuscito ad esprimere a parole  

[lukas1984]

Io ho letto sul de sopo che i Tondelli ancora non coniati venivano pesati, non credo che poi venivano ripesAti. Io credo che sta storia dei graffi resterà un mistero. Forse quando venivano coniate le monete avevano delle sbavature oppure esuberi di metallo e venivano usate delle spazzoline con setole di metallo per asportare via esubero o sbavatura. Questa sera posterò degli esempi con mie deduzioni. Vi sono altri tipi di graffi che non si intersecano ma che sono semplici linee dritte e distanziati uno dall'altro in maniera precisa. Non credo sia così semplice dire da cosa provengano sti graffi e che siano stati creati in precedenza prima di essere state coniate. 

Modificato 25 Giugno, 2018 da lukas1984

[lukas1984]

SPERO SI NOTINO QUEI GRAFFI SULLA GUANCIA, SONO UGUALI ED EQUIDISTANTI E NON SI INTERSECANO... NON CREDO SIA PER AGGIUSTARE IL PESO. FATEMI SAPERE COSA NE PENSATE.