Strappi/graffi di conio

[Giov60]

Ho letto la discussione con interesse. Mi sembra che sull'argomento siano state sollevate alcune ipotesi quantomeno improbabili: graffi deturpanti sulla moneta, a scopo di frode, determinati dai rulli, determinati dalla pressa ...?!?!? E' vero che l'ultima è stata considerata una "versione ufficiale" fino a qualche tempo fa (graffi causati dagli attrezzi utilizzati per staccare la moneta ancora incandescente dal conio), ma si tratta certamente di fantasia!

Non vi è molto da aggiungere a quanto detto da francesco77 o teofrasto: i graffi sono stati determinati con ragionevole certezza da una lima (o da una spazzola di metallo) per portare a peso il tondello (o liberarlo da eccedenze localizzate). Ovviamente la forza della pressa si esercitava maggiormente sulla superfici libere (fondi) e il rilievo (che si formava per la pressione sul tondello riempiendo il conio - negativo) subiva sforzi di entità inferiore e manteneva, più o meno, i segni della raspatura (ovviamente, maggiormente a livello delle cosiddette debolezze di conio).

Non mi sembra che vi possano essere tanti dubbi: non può essere stato che così!

A proposito è verosimile (ma chiedo conforto) che l'introduzione della virola abbia determinato la localizzazione dei graffi nelle parti centrali della moneta, proprio per una questione di sforzi sul metallo.

Inoltre: non è vero che i graffi siano presenti quasi esclusivamente sul rovescio delle monete; inoltre sono caratteristici di molte coniazioni regionali italiane (si vedano i Savoia) e non solo Napoli!

;)

[Rex Neap]

A me non sembra che Francesco abbia detto le stesse cose di Teofrasto....è cioè che i graffi sono stati determinati per portare a peso il tondello......e poi ripeto per l'ennesima volta....ma questi tondelli erano tutti fuori peso ?

[Giov60]

A me non sembra che Francesco abbia detto le stesse cose di Teofrasto....è cioè che i graffi sono stati determinati per portare a peso il tondello......e poi ripeto per l'ennesima volta....ma questi tondelli erano tutti fuori peso ?

Caro peter1,

direi che è inutile chiedere ai più esperti e poi criticarne le conclusioni con considerazioni risibili. Il problema del forum è che dietro il nickname ciascuno può dire quel che vuole, ma non tutte le parole sono uguali (o meglio: non le parole di tutti sono uguali). E' pure chiaro che non troverai la verità assoluta su nulla a questo mondo, ma una ragionevole certezza su alcuni argomenti sì.

E' lapalissiano che l'unico motivo per cui potevano essere metodicamente trattati i tondelli prima della coniazione doveva essere il portarli a peso-norma: francesco77 non l'ha specificato ma sottinteso, teofrasto l'ha detto a chiare lettere. Oppure vogliamo pensare che qualcuno volesse lucrare sull'argento asportato: fosse un episodio isolato, ma succedeva sostanzialmente in tutte le zecche (secondo il rasoio di Occam: si sceglie pertanto la spiegazione più semplice e logica)! In quanto al fatto che i tondelli fossero in gran parte fuori peso è un dato accettato: si tratta di vedere quale tolleranza accettare e quali strumenti porre in atto per rimediare ad eventuali eccedenze. Ma il discorso ci porterebbe lontano e richiederebbe competenze specifiche.

[odjob]

Non penso che "spazzolare" una moneta e riportarla al peso-norma sia come togliere polvere da una giacca con una spazzola,perchè da quanto sto leggendo ,voi assimilereste le due cose.

non c'è peggior cieco di chi non vuol vedere:ho scritto nei post precedenti che su un 120 Grana 1736 ,dal lato dello stemma si scorge un solo graffio e non penso sia stato effettuato con colpo di "spazzola"o di qualche altro arnese atto a riportarlo,come dite voi,a peso,nè tantomeno il graffio è stato causato per sfregio o cattiva conservazione(si veda la moneta fra gli ultimi post della discussione"Regno di Napoli::::le monete")

Ritengo quindi che tali graffi siano stati causati da problemi dovuti al conio,alla macchina da dove venivano fuori le Piastre .I graffi riguardano anche le incisioni,le figure e pertanto i problemi sorgevano quando la Piastra(i problemi si riscontrano,nel caso delle monete napoletane,maggiormente sulle Piastre e su monete d'argento) era completata.

--odjob

[Sanni]

[...] Oppure vogliamo pensare che qualcuno volesse lucrare sull'argento asportato: fosse un episodio isolato, ma succedeva sostanzialmente in tutte le zecche (secondo il rasoio di Occam: si sceglie pertanto la spiegazione più semplice e logica)! In quanto al fatto che i tondelli fossero in gran parte fuori peso è un dato accettato: [...]

A volte, scegliere la spiegazione più semplice e apparentemente logica porta a formulare delle credenze non sempre attendibili. E’ il caso degli "strappi di conio".

La domanda cui occorre rispondere, e nessuno sinora l'ha fatto, è: perché il fenomeno delle monete con graffi è molto ma molto più frequente ed esteso nelle monete del Regno di Napoli rispetto a quelle degli altri stati preunitari pur essendo stato, in quel periodo, uno dei più avanzati tecnologicamente?

Asportare su 100 tondelli, con un paio di colpi di raspa/lima, 0,5/0,3 g di metallo prezioso si recuperavano 50/30 g, in sostanza il valore di circa due Grana da 120 o 60 ... non male per quei tempi.

[Rex Neap]

[.....] capisco ed è logico.............dagli ultimi interventi, in mancanza di certezze e documentazione, ognuno rimane con la propria ipotesi/teoria.

Ciao

[Guest utente3487]

Una risposta si potrebbe avere dall'esame di eventuali procedimenti penali svolti nei confronti di dipendenti della zecca dell'epoca, ma purtroppo anche in questo caso la ricerca sarebbe troppo difficile.Ogni tanto qualche procedimento esce fuori, ma in via del tutto casuale.

[Rex Neap]

Una risposta si potrebbe avere dall'esame di eventuali procedimenti penali svolti nei confronti di dipendenti della zecca dell'epoca, ma purtroppo anche in questo caso la ricerca sarebbe troppo difficile.Ogni tanto qualche procedimento esce fuori, ma in via del tutto casuale.

Ciao Elledi....ed è quello che ho detto, come mai nessuno riportato dal Bovi eppure egli ne ha descritti quelli accaduti nel 600, qui siamo in un'epoca in cui potrebbe esserci stato qualche documento, invece in 150 anni.....nulla.

[Giov60]

Non penso che "spazzolare" una moneta e riportarla al peso-norma sia come togliere polvere da una giacca con una spazzola,perchè da quanto sto leggendo ,voi assimilereste le due cose.

non c'è peggior cieco di chi non vuol vedere:ho scritto nei post precedenti che su un 120 Grana 1736 ,dal lato dello stemma si scorge un solo graffio e non penso sia stato effettuato con colpo di "spazzola"o di qualche altro arnese atto a riportarlo,come dite voi,a peso,nè tantomeno il graffio è stato causato per sfregio o cattiva conservazione(si veda la moneta fra gli ultimi post della discussione"Regno di Napoli::::le monete")

Ritengo quindi che tali graffi siano stati causati da problemi dovuti al conio,alla macchina da dove venivano fuori le Piastre .I graffi riguardano anche le incisioni,le figure e pertanto i problemi sorgevano quando la Piastra(i problemi si riscontrano,nel caso delle monete napoletane,maggiormente sulle Piastre e su monete d'argento) era completata.

--odjob

Caro odjob,

i singoli casi sono tutti opinabili. Ho visto monete in pressochè FDC (soprattutto veneziane) con segni singoli arcuati o con 2-3 graffi separati e profondi. Direi che in questo caso la soluzione è quella già sopra prospettata: valutare (con una buona lente o uno stereomicroscopio, ad esempio) se i graffi sono slabbrati (e dunque successivi alla coniazione - i motivi potrebbero essere infiniti) o no (e dunque già presenti sul tondello come nella quasi totalità dei casi con "graffi di conio").

Due ulteriori considerazioni: 1) suggerirei di abbandonare il termine "strappi di conio" perchè induce a considerarli (più o meno consapevolmente) come determinati dal conio, secondo il postulato di cui ho già detto (è anche vero che il termine "colpo di lima" come indicato in qualche catalogo, genera confusione con procedure di tosatura o altro ancora. 2) L'ipotesi di elledi (sempre pronto a pensar male per ... deformazione professionale, quasi un assunto preliminare sulla natura umana :rolleyes:) non mi sembra assolutamente credibile perchè il fenomeno è troppo diffuso, troppo evidente sul prodotto finito (per non ingenerare sospetti fugabili con semplici controlli), troppo complicato e troppo "rischioso" in rapporto alle pene allora comminate ai dipendenti della zecca accusati di furto o imbroglio (oggi andrebbero invece pressochè impuniti :P).

Con ciò non credo di aver convinti odjob, perchè sei refrattario a qualsiasi motivazione che non sia in linea con il tuo dogmatismo.

Chiedo poi venia per qualche frase un po' troppo assolutista nei post precedenti, ma quello dei graffi è un problema che mi sono posto da tempo e di cui ho cercato chiarimenti, come detto assolutamente in linea con francesco77 e teofrasto.

[Rex Neap]

.....ve ne sono anche su monete false..........qualcuno ha una spiegazione.

[odjob]

Forse su quelle false

venivano fatti appositamente e per due ragioni,la prima per camuffare i difetti della moneta falsa e la seconda per far assomigliare la moneta a quella della Zecca.

Potrebbe essere una spiegazione

Dipende se le monete false erano dell'epoca o di secoli successivi

--odjob

[Rex Neap]

o per verificare la bontà del metallo........!!

[odjob]

Dipende da come sono i graffi.

Ma comunque non penso per verificare la bontà della moneta

[francesco77]

Dipende da come sono i graffi.

Ma comunque non penso per verificare la bontà della moneta

Sono graffi diversi da quelli presenti sui tondelli di monete autentiche, sembrano più irregolari e deturpanti, forse per verificare l'eventuale presenza di argentatura superficiale, chissà. Mi sembra si aver già postato qualche immagine con simile particolarità.

[Rex Neap]

credo proprio che sia così.......anche perchè sui falsi si notano con più frequenza al dritto che al rovescio della moneta.

[IpseDixit]

Ripesco questa interessantissima discussione perchè, come molti di voi avranno già fatto, in questi giorni mi sono posto la seguente domanda che vi giro con molta curiosità:

Come mai tali graffi "di conio" sono presenti solo sulle monete d'oro e d'argento e non sulle monete di rame?

Mi rendo conto che per molti la domanda potrà sembrare banale, ma per un novizio come me, pochi aspetti della numismatica sono banali...

Saluti

[Guest fabrizio.gla]

Mi rendo conto che per molti la domanda potrà sembrare banale, ma per un novizio come me, pochi aspetti della numismatica sono banali...

Saluti

Domanda mica tanto banale!! :)

L'ipotesi che personalmente reputo più plausibile è il fatto che con l'oro e con l'argento ci andavano più cauti, ed i controlli erano più severi nel riportare "al marco" il tondello, mentre con il rame il tondello se usciva con qualche grammo in più non ci badavano più di tanto... Ho detto una cretinata Francè...

[odjob]

Può darsi che lo spessore della moneta in rame era più basso e ciò consentiva alla moneta di uscire indenne dagli stappi di conio,oppure può darsi che le monete in rame venissero coniate con altri torni e macchinari con cui non venivano coniate monete d'argento e d'oro

Questa mia supposizione l'ho fatta per le monete di Zecca

--odjob

Modificato 15 Gennaio, 2013 da odjob

[Rex Neap]

[.....] o forse era proprio il metodo di preparazione del tondello che era diverso, magari i laminatoi (per il rame) erano diversi da quelli per la preparazione delle lastre di argento e di oro.

E' un ipotesi.

Pietro

[gallo83]

Può darsi che lo spessore della moneta in rame era più basso e ciò consentiva alla moneta di uscire indenne dagli stappi di conio,oppure può darsi che le monete in rame venissero coniate con altri torni e macchinari con cui non venivano coniate monete d'argento e d'oro

Questa mia supposizione l'ho fatta per le monete di Zecca

--odjob

i 10 tornesi non son mica tanto bassi di spessore

Modificato 16 Gennaio, 2013 da gallo83

[odjob]

i 10 tornesi non son mica tanto bassi di spessore :D

gallo che cavolo ti ridi ,hai un 10 Tornesi con strappi di conio??e se esistesse qualche 10 Tornesi con strappi di conio non sarebbe la regola come avviene soprattutto per i 120 Grana

[gallo83]

gallo che cavolo ti ridi ,hai un 10 Tornesi con strappi di conio??e se esistesse qualche 10 Tornesi con strappi di conio non sarebbe la regola come avviene soprattutto per i 120 Grana

appunto! ma di sicuro non è per lo spessore sottile non credi?

[odjob]

appunto! ma di sicuro non è per lo spessore sottile non credi?

gallo prima pensa a finire Vittorio Emanuele III ed intanto vai a dormire presto perchè all'alba devi cantare.Lo vedi che a fare tardi non comprendi determinati ragionamenti???

[gallo83]

gallo prima pensa a finire Vittorio Emanuele III ed intanto vai a dormire presto perchè all'alba devi cantare.Lo vedi che a fare tardi non comprendi determinati ragionamenti???

non colgo volutamente le tue provocazioni ma dato che sei un esperto di queste monetazioni potresti anche spiegare cosa non ho capito invece di lanciare queste risposte....io non son stato scortese e pretendo uguale trattamento.grazie

[odjob]

non colgo volutamente le tue provocazioni ma dato che sei un esperto di queste monetazioni potresti anche spiegare cosa non ho capito invece di lanciare queste risposte....io non son stato scortese e pretendo uguale trattamento.grazie

Sei stato scortese alla risposta 70 inserendo la faccetta che ride e lo hai fatto per sbeffeggiarmi.Non si tratta di essere esperti.

Per la Numismatica dei tempi che furono,dove non vi sono fonti scritte su determinati argomenti si procede per supposizioni come ho fatto io in questa discussione e come ha fatto chi mi ha preceduto.

Dopodichè più opinioni ed in base a quanto si sa di certo sull'argomento,perchè derivante da fonti scritte ed accertate,si cerca di

trovare una possibile(o plausibile) soluzione a determinati dubbi suscitati da chi ha aperto la discussione

Come rex neap ha compreso ,ho pensato che gli strappi di conio non venissero causati su altri tondelli per via di coniazione fatta mediante macchinari o torni diversi da quelli con cui si coniavano 120 Grana

--odjob