Strappi/graffi di conio

[Sanni]

Ma ... cosa sono e da cosa venivano prodotti?

In molte case d'aste italiane si ritrova, nella descrizione di molte monete napoletane, leggeri, lievi, insignificanti "strappi da conio".

Possibile che i coni del Regno di Napoli e di Sicilia erano così malfatti, rovinati, tanto da causare deturpanti graffi al momento dell'estrazione della moneta?

E' ... assurdo!

Possibile che i Maestri di Zecca, di Prova e Incisori non ponessero rimedio? E poi, perché su molte monete dello stesso tipo, alcune presentano graffi altre no?

Io, con tutti i miei dubbi penso che fossero causati volutamente per un qualche specifico motivo a me sconosciuto, perché non si spiega diversamente considerata l'avanzata tecnologia partenopea raggiunta in questo settore.

Voi cosa ne pensate?

[Rex Siciliae]

Ciao Sanni.........e'un piacere provarti a rispondere!!!!!

Avevo scritto una discussione tempo fa come questa .......che spero ti potra'essere utile!

http://www.lamoneta.it/topic/88606-graffi-inconsueti/

Salutoni ;)

[Sanni]

Ciao Sanni.........e'un piacere provarti a rispondere!!!!!

Avevo scritto una discussione tempo fa come questa .......che spero ti potra'essere utile!

http://www.lamoneta....ffi-inconsueti/

Salutoni ;)

Grazie Rex

Sì, ho letto l'articolo di Marco Bazzini "I graffi sulle monete napoletane: difetto tecnico o prelievo fraudolento?" pubblicato sul numero 154 del 2001, ma non mi ha convinto. C'è qualcosa che non torna in tutto il processo di coniazione!

Sarà pur vero che il tondello, prima di essere coniato, fosse portato a peso utilizzando lima e raspa, ma è pur vero che i graffi, dopo la stampa, dovevano essere al disotto dell'immagine coniata. E, viceversa, non è esaustivo il fatto che i tondelli già coniati fossero corretti dopo con la raspa e immessi nel mercato.

Niente, la cosa non mi convince ... c'è altro rispetto al difetto tecnico o prelievo fraudolento, operato dai presunti lavoranti, che non torna.

Forse è più plausibile pensare dei violenti graffi/strappi siano stati fatti fuori dalla zecca, nel momento in cui le monete furono messe in circolazione. Probabilmente, gruppi ben organizzati prelevavano piccole quantità di metallo prezioso lasciando così integro il valore dei nominali; del resto non si spiega come mai altre, le stesse, ne sono prive e cambiano di peso l'una rispetto all'altra. Insomma, a mio parere le monete con strappi/graffi hanno subito, fuori dall'ufficialità della zecca, una prima manomissione, una specie di bulinatura a recupero fraudolento.

Fantasia? ... Può darsi! Ma se così fosse, tutte le monete con strappi, dichiarate FDC, perdono la loro verginità e il loro valore.

Beh ... non converrebbe a molti cambiare la storia delle monete con strappi e graffi.

... non linciatemi.

[Rex Neap]

Ottima discussione Sanni....speriamo che i più esperti intervengano.

A Napoli certo tutto era possibile e questo lo sappiamo ma credo che la tua ipotesi non mi convince abbastanza perchè il materiale asportato (argento in questo caso) è di quantità abbastanza esigua, troppo poco per intenderci a differenza dell'usanza della tosatura dove l'argento veniva certamente asportato in quantità maggiori, quindi valeva perpretrare il danno.

Io credo, come sostenne Francesco che il problema sia dei tondelli preparati prima della coniazione, ma aggiungo secondo un mio modo di vedere la problematica che non era il todello ad essere "graffiato" ma la barra di metallo, prima che con l'operazione della pressa, diventasse tondello.

Guardate come era l'attrezzo che dava alle barre uno spessore uniforme e poi ditemi se quello che penso non poteva accadere.

Modificato 31 Agosto, 2012 da peter1

[francesco77]

Ottima discussione Sanni....speriamo che i più esperti intervengano.

A Napoli certo tutto era possibile e questo lo sappiamo ma credo che la tua ipotesi non mi convince abbastanza perchè il materiale asportato (argento in questo caso) è di quantità abbastanza esigua, troppo poco per intenderci a differenza dell'usanza della tosatura dove l'argento veniva certamente asportato in quantità maggiori, quindi valeva perpretrare il danno.

Io credo, come sostenne Francesco che il problema sia dei tondelli preparati prima della coniazione, ma aggiungo secondo un mio modo di vedere la problematica che non era il todello ad essere "graffiato" ma la barra di metallo, prima che con l'operazione della pressa, diventasse tondello.

Guardate come era l'attrezzo che dava alle barre uno spessore uniforme e poi ditemi se quello che penso non poteva accadere.

Quoto, sono graffi ante battitura, non occorreva graffiare le monete dopo la coniazione, stiamo parlando di difetto e non di vandalismo numismatico. Per quanto concerne la parola "strappo" penso che debba usarsi per un foglio di carta e non per un tondello di metallo. Siete d'accordo? Come fa a strapparsi un tondello durante la battitura sotto una pressione di tonnellate per cm quadrato?

[Guest utente3487]

Guarda, posso dirti che ancora nel 2000 alla zecca di Roma la lima la trovavi accanto al posto dell'addetto alla pressa, giusto peruna leggera ripassata a qualche moneta che presentava leggere escrescenze di metallo.

[Guest utente3487]

Certamente il tondello nell'800 non era proprio perfetto, ma molti graffi e strappi sono senz'altro dovuti alla pressa.

[Guest utente3487]

Ottima discussione Sanni....speriamo che i più esperti intervengano.

A Napoli certo tutto era possibile e questo lo sappiamo ma credo che la tua ipotesi non mi convince abbastanza perchè il materiale asportato (argento in questo caso) è di quantità abbastanza esigua, troppo poco per intenderci a differenza dell'usanza della tosatura dove l'argento veniva certamente asportato in quantità maggiori, quindi valeva perpretrare il danno.

Io credo, come sostenne Francesco che il problema sia dei tondelli preparati prima della coniazione, ma aggiungo secondo un mio modo di vedere la problematica che non era il todello ad essere "graffiato" ma la barra di metallo, prima che con l'operazione della pressa, diventasse tondello.

Guardate come era l'attrezzo che dava alle barre uno spessore uniforme e poi ditemi se quello che penso non poteva accadere.

Quoto, sono graffi ante battitura, non occorreva graffiare le monete dopo la coniazione, stiamo parlando di difetto e non di vandalismo numismatico. Per quanto concerne la parola "strappo" penso che debba usarsi per un foglio di carta e non per un tondello di metallo. Siete d'accordo? Come fa a strapparsi un tondello durante la battitura sotto una pressione di tonnellate per cm quadrato?

Eppure è così. Certo, non dovrebbe essere la regola.

[Rex Neap]

Guarda, posso dirti che ancora nel 2000 alla zecca di Roma la lima la trovavi accanto al posto dell'addetto alla pressa, giusto peruna leggera ripassata a qualche moneta che presentava leggere escrescenze di metallo.

.....e il 90% dei tondelli erano fuori peso ? non ci credo..............eppure uno stralcio di documento in zecca dove veniva annotato tutto l'argento asportato doveva pure esserci.....o no ! invece niente.

[Rex Neap]

Certamente il tondello nell'800 non era proprio perfetto, ma molti graffi e strappi sono senz'altro dovuti alla pressa.

Ma dalla pressa il tondello usciva strisciando o cadendo ? .....molte presse erano a caduta con vassoio/cesta sottostante.

Modificato 31 Agosto, 2012 da peter1

[Rex Neap]

Se queste operazioni di "limatura" fossero davvero accadute nella sala delle verifiche e delle bilancie dagli operai........a Napoli state pur certi che qualche processo per frode sarebbe saltato pur fuori........invece niente.

Quindi secondo me è tutto normale.

[Rex Siciliae]

Allego link.....sul presente quesito::

http://independent.academia.edu/MarcoBazzini/Papers/1545119/I_graffi_sulle_monete_napoletane_difetto_tecnico_o_prelievo_fraudolento

[Sanni]

Ottima discussione Sanni....speriamo che i più esperti intervengano.

A Napoli certo tutto era possibile e questo lo sappiamo ma credo che la tua ipotesi non mi convince abbastanza perchè il materiale asportato (argento in questo caso) è di quantità abbastanza esigua, troppo poco per intenderci a differenza dell'usanza della tosatura dove l'argento veniva certamente asportato in quantità maggiori, quindi valeva perpretrare il danno.

Io credo, come sostenne Francesco che il problema sia dei tondelli preparati prima della coniazione, ma aggiungo secondo un mio modo di vedere la problematica che non era il todello ad essere "graffiato" ma la barra di metallo, prima che con l'operazione della pressa, diventasse tondello.

Guardate come era l'attrezzo che dava alle barre uno spessore uniforme e poi ditemi se quello che penso non poteva accadere.

Scusa/te la mia testardaggine, ma continuo a non capire.

Bene, se i graffi erano causati sulla barra prima o dopo che diventasse tondello, come mai non risultano schiacciati dal punzone coniante e sono in primo piano?

Guardate bene questi 12 Carlini.

I graffi sono nitidi, chiari, vivi e sembrano/sono effettuati dopo la coniazione e non prima.

... non Vi sembra?

[odjob]

Ciao Sanni.........e'un piacere provarti a rispondere!!!!!

Avevo scritto una discussione tempo fa come questa .......che spero ti potra'essere utile!

http://www.lamoneta....ffi-inconsueti/

Salutoni ;)

Grazie Rex

Sì, ho letto l'articolo di Marco Bazzini "I graffi sulle monete napoletane: difetto tecnico o prelievo fraudolento?" pubblicato sul numero 154 del 2001, ma non mi ha convinto. C'è qualcosa che non torna in tutto il processo di coniazione!

Sarà pur vero che il tondello, prima di essere coniato, fosse portato a peso utilizzando lima e raspa, ma è pur vero che i graffi, dopo la stampa, dovevano essere al disotto dell'immagine coniata. E, viceversa, non è esaustivo il fatto che i tondelli già coniati fossero corretti dopo con la raspa e immessi nel mercato.

Niente, la cosa non mi convince ... c'è altro rispetto al difetto tecnico o prelievo fraudolento, operato dai presunti lavoranti, che non torna.

Forse è più plausibile pensare dei violenti graffi/strappi siano stati fatti fuori dalla zecca, nel momento in cui le monete furono messe in circolazione. Probabilmente, gruppi ben organizzati prelevavano piccole quantità di metallo prezioso lasciando così integro il valore dei nominali; del resto non si spiega come mai altre, le stesse, ne sono prive e cambiano di peso l'una rispetto all'altra. Insomma, a mio parere le monete con strappi/graffi hanno subito, fuori dall'ufficialità della zecca, una prima manomissione, una specie di bulinatura a recupero fraudolento.

Fantasia? ... Può darsi! Ma se così fosse, tutte le monete con strappi, dichiarate FDC, perdono la loro verginità e il loro valore.

Beh ... non converrebbe a molti cambiare la storia delle monete con strappi e graffi.

... non linciatemi.

Attenzione,se ndate a vedere nella discussione "Regno di Napoli:::le monete",fra gli ultimi post vi è un 120 Grana 1736 e nel lato dove vi è lo stemma presenta un graffio ,o un paio di graffi al massimo ,ebbene,proprio questo denota che trattasi di problematiche di conio e non di attività fraudolenta ,proprio perchè,altrimenti, i graffi sarebbero stati molti di più.

Voglio dire che proprio questo caso specifico spiega,essendoci uno o due graffi trasversali,la problematica dovuta al conio.Poi dobbiamo vedere in che modo questi graffi avevano origine.

Mi sembra che il De Sopo spieghi bene le tecniche di conio della Zecca napoletana e da lì si potrebbe carpire il problema dei graffi sui 120 Grana napoletani.

--odjob

Modificato 31 Agosto, 2012 da odjob

[francesco77]

Ottima discussione Sanni....speriamo che i più esperti intervengano.

A Napoli certo tutto era possibile e questo lo sappiamo ma credo che la tua ipotesi non mi convince abbastanza perchè il materiale asportato (argento in questo caso) è di quantità abbastanza esigua, troppo poco per intenderci a differenza dell'usanza della tosatura dove l'argento veniva certamente asportato in quantità maggiori, quindi valeva perpretrare il danno.

Io credo, come sostenne Francesco che il problema sia dei tondelli preparati prima della coniazione, ma aggiungo secondo un mio modo di vedere la problematica che non era il todello ad essere "graffiato" ma la barra di metallo, prima che con l'operazione della pressa, diventasse tondello.

Guardate come era l'attrezzo che dava alle barre uno spessore uniforme e poi ditemi se quello che penso non poteva accadere.

Scusa/te la mia testardaggine, ma continuo a non capire.

Bene, se i graffi erano causati sulla barra prima o dopo che diventasse tondello, come mai non risultano schiacciati dal punzone coniante e sono in primo piano?

Guardate bene questi 12 Carlini.

I graffi sono nitidi, chiari, vivi e sembrano/sono effettuati dopo la coniazione e non prima.

... non Vi sembra?

A mio parere sono il frutto di un difetto precedente alla battitura e non dopo, alcuni tondelli erano talmente affinati da essi che nonostante la pressione dei bilancieri sul tondello non venivano amalgamati del tutto. Questa è una deduzione logica che scaturisce dal fatto che sul lato opposto, e precisamente in corrispondenza dei graffi, troviamo un'immancabile debolezza di conio, se erano semplici graffi post battitura non avremmo trovato tale debolezza.

[teofrasto]

Buongiorno a voi,

il mio modesto parere è che i graffi presenti sulle monete (non solamente napoletane, si badi), costituiscano ciò che resta della "messa a peso" del tondello, avvenuta prima della coniatura. A me personalmente non è mai capitato di vedere monete che presentassero graffi "vivi", effettuati cioè in una fase di post battitura. Ho controllato tantissimi (o per lo meno moltissimi!) esemplari con un forte ingrandimento e in tutti, i graffi si sono rivelati essere SEMPRE al di sotto dei rilievi. La stessa cosa mi pare accada anche nell'esemplare di Sanni al post #13: i graffi su questa moneta sono, è vero, sì nitidi e chiari (come peraltro accade a tanti dei pezzi che presentano questo difetto), ma schiacciati e non taglienti come invece accadrebbe se il processo di graffiatura fosse avvenuto dopo la coniazione. E' comunque evidente che per averne la certezza bisognerebbe quantomeno controllare con una lente molto forte o, meglio ancora, con un microscopio bioculare.

Mi trovo dunque ad essere completamente d'accordo con quanto scritto poco sopra da Francesco77 e ritengo quanto scritto nell'articolo di Panorama Numismatico diversi anni fa ancora valido tutt'oggi.

Un cordiale saluto, Teofrasto

Per Elledi:

Buongiorno Elledi,

ti chiedo una cortesia: in che senso dici che i graffi possono essere causati dalla pressa? In che modo si sarebbero creati durante la fase di coniazione? Ti prego di scusare la mia ignoranza, ma non riesco proprio a capire...

Un grazie anticipato, Teofrasto

[Guest fabrizio.gla]

assolutamente d'accordo con francesco e teofastro.

il de sopo a riguardo è illuminante...

[Rex Neap]

Buon giorno.......ripeto come detto precedentemente, per me il problema rimane nelle lamine/barre d'argento......avete visto l'attrezzatura? era molto facile che potesse lasciare su di esse i difetti che vediamo.

[teofrasto]

Buongiorno Peter1,

mi scusi, ma non capisco in quale punto dell'operazione di trafilatura si sarebbero verificati i graffi. Per portare a spessore le lamine, nel periodo che qui ci interessa si utilizzavano, mediante diversi e successivi passaggi, laminatoi a rulli. E' vero che i rulli potevano essere segnati, ma non mi pare potessero esserlo in modo così marcato ed evidente da lasciare tutti quei segni sulle lastre. E poi ciò non spiegherebbe come mai su molti esemplari i graffi non sono tra loro paralleli ma si intersecano in un groviglio di linee.

Si tenga infine presente che a Napoli nel terzo decennio dell'Ottocento, durante il regno di Francesco I, la tecnica di coniazione cambia e con essa cambiano le macchine e le attrezzature utilizzate... e, se non ricordo male, guarda caso scompaiono (o comunque si riducono drasticamente) anche i graffi.

Sì, il testo di G. De Sopo, L'evoluzione storica della tecnica monetaria e delle varianti nella zecca di Napoli - dal 1516 al 1859, Napoli 1971 è molto importante, ma anche diversi scritti di Giovanni Bovi restano, a tale proposito, illuminanti.

Cordiali saluti, Teofrasto

[odjob]

Mi riallaccio a quanto scritto da teofrasto

dicendo che stamani,mentre stavo osservando il catalogo cartaceo della prossima asta di Rauch ho notato che simili graffi sono presenti anche su vari Talleri rettorali di Ragusa ed anche su i "crocioni"austriaci

--Salutoni

-odjob

[mariov60]

E' vero che i rulli potevano essere segnati, ma non mi pare potessero esserlo in modo così marcato ed evidente da lasciare tutti quei segni sulle lastre.

Per esperienza diretta sulle pialle a rulli ed a sostegno di quanto affermato da Teofrasto (non che ne abbia bisogno...) e' importante notare che ogni segno o graffio presente su di un rullo che lavora a pressione (vedi laminatoi) si trasferisce come difetto in rilievo sulla lamina o tondello che sia; perche', in fase di stampa o di trafilatura, si generi un difetto in incuso deve ovviamente esservi una bava in rilievo sul rullo, peraltro facilmente rimovibile o destinata a consumarsi con l'uso.

Saluti

Mario

Modificato 1 Settembre, 2012 da mariov60

[avgvstvs]

Mi riallaccio a quanto scritto da teofrasto dicendo che stamani,mentre stavo osservando il catalogo cartaceo della prossima asta di Rauch ho notato che simili graffi sono presenti anche su vari Talleri rettorali di Ragusa ed anche su i "crocioni"austriaci --Salutoni -odjob

I tedeschi lo chiamano justierspuren.

[Rex Neap]

Io rimango della mia presupposizione.....e poi perchè toglievano il metallo superfluo sempre dallo stesso lato che poi risulta essere il rovescio ? se era per non deturpare il volto del sovrano, in questo modo ogni volta che veniva effettuata la coniazione ci doveva essere qualcuno che li posizionava sempre dal lato dei graffi ? e il metallo superfulo, (di esigua quantità credo) ripeto è possibile che non ci sia uno straccio di prova da documenti di zecca.

Stai pur certo che gli operai della zecca sicuramente se ne sarebbero appropriati !!

[Guest utente3487]

Non è facile reperire documenti di zecca...molte notizie le puoi trovare nel Bovi.

[Sanni]

La faccenda è molto strana.

Possibile che il Regno di Napoli e di Sicilia, come scrivevo al primo post, così avanzato e attento alla produzione di simboli valutari e non, a più riprese e per diversi anni, a iniziare da Carlo II, legalizza un'immensa quantità di monete deturpate, anche se su un solo lato, senza porre rimedio?

Eppure, risolvere il problema era molto semplice.

Non credo che i Maestri di Zecca, di Prova e Incisori non ci abbiano pensato nel costatare i difetti nelle prime monete prodotte. Infatti, i graffi sono maggiormente evidenti sui rilievi e non sul fondo, dove la pressa esercitava maggiore pressione e quindi riusciva a livellarli ... bastava ripassare i tondelli appena graffiati "portati a peso" con coni lisci per poi riconiarli con l'impronta vera e propria.

Guardate il Tarì di sotto il cui fondo è senza graffi nonostante gli stessi continuino sui rilievi.

No, secondo me, la questione circa i graffi prodotti resta con molte risposte non date, nonostante la chiara spiegazione di "teofrasto" suiprocessi produttivi delle monete.

Ci sono passaggi che non tornano ... che non riescono a spiegare il perché i regnanti non ponessero, con determinazione, rimedio a questo deturpamento dei loro stessi simboli di potere, visto che all'immagine ci tenevano tantissimo.

E poi, non convince la giustificazione del "malfunzionamento dei macchinari" ... sicuramente, sotto sotto, c'è altro.

Del resto, negli altri Stati preunitari, un fenomeno così elevato di monete con graffi non avvenne. Forse le maestranze erano più brave di quelle operanti nel Regno di Napoli e Sicilia?

… Non credo!