denario imitativo di geta

[rick2]

http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=82454.0

per me viene dal limes oltre il danubio

comunque è spettacolare

che dite ?

pareri

[Illyricum65]

Ciao,

..."barbaricamente" affascinante. Geta dal ritratto distorto, legende comunque decifrabili con un rovescio che simula abbastanza quella originale.

Dove è stata prodotta? Anche in base agli esemplari dal link da te inserito si può supporre una provenienza dal Limes danubiano-germanico.

Ciao

Illyricum

:)

[rick2]

il problema è molto più grosso

perchè significherebbe che le tribù di stanza ai confini dell impero avevano visto i benefici della moneta e avevano iniziato a prodursela e ad usarla

ci son copie celtiche di monete greche , questa dell inizio del III secolo e in più ci son pure le imitative delle VLPP di costantino.

visto che in quella zona in quel periodo c erano i goti secondo me si potrebbe iniziare a fare 2 + 2 e assegnarle tentativamente a qualche tribù barbara.

cioe ci troveremmo di fronte ad una nuova classe di monete , simile alle imitazioni serbe e bulgare dei grossi veneziani oppure alle monete arabo sasanidi e arabo bizantine

[Illyricum65]

Certo.

Esistono molte imitative in area balcanica. Di solito in bronzo e del IV secolo, con le VLPP le più comuni.

Che uso ne facevano? Uso tra loro? Acquisti a cavallo del Limes? Questo non era invalicabile in realtà e spesso si avevano scambi commerciali tra la zona imperiale e quella "esterna".

Gli stessi Goti venivano pagati (come spesso avveniva anche in precedenza), perloppiù in argento molto apprezzato dai "barbari" spesso più dell'oro), per garantire un certo livello di pacificazione del settore.

In Scozia d'altra parte son stati rinvenuti hoard (es. Trapain Hoard) contenenti denari romani che si suppone siano resti di pagamenti alle tribù locali o, in alternativa, resti di razzie nei territori del sud. Per contro perchè non ci sono imitazioni locali di monete d'argento? Forse perchè le fonti produttive di argento (Pennini et altri siti) erano sotto controllo romano? La vicina Ibernia (Irlanda) era comunque ricca di metalli (oro, ad esempio) eppure non si hanno copie locali, sebbene le popolazioni autoctone della Britannia del Sud emettessero stateri (imitativi prototipi mediterranei) e quindi praticassero un sistema economico basato non esclusivamente sullo scambio ma anche sull'uso monetale. Questo quadro comunque contrasta con ciò che mi disse Robinson (Curatore del Museo di Doncaster) che mi disse che a suo parere le popolazioni rurali di origine britannica durante l'età romana praticavano un'economia di scambio ed usavano la moneta (spesso "autoprodotta") solo quando si recavano in città per acquisti di materiali.

Quindi il quadro è molto variegato, spesso poco chiaro e noto.

Può anche essere che le tribù germaniche, più a contatto con popolazioni basate su economie monetali, avessero sviluppato una fase iniziale di questo tipo di economia, come avevano fatto già i Galli ben prima di loro.

Per contro potrei dirti che se avessero sviluppato un'economia monetale di un certo livello, allora le monete da loro prodotte dovrebbero esser ben più rappresentate numericamente.

Ciao

Illyricum

:)

[rick2]

ma le VLPP sono piuttosto comuni , io in rete ne ho viste una 20ina e in collezione ne ho 6 o 7

credo sian l evoluzione di questi primi tentativi

d altronde se non erro la dacia dopo la conquista di traiano viene successivamente abbandonata.

se l argento veniva molto apprezzato e usato allora significa che il passo successivo è quello di una costituzione di una economia monetaria.

queste monete poi sono troppo grezze per passare come copie all interno dell impero, queste son monete che per forza circolavano fuori

[Illyricum65]

queste monete poi sono troppo grezze per passare come copie all interno dell impero, queste son monete che per forza circolavano fuori

Questo non è detto. In Britannia giravano barbariche sotto peso e chiaramente NON ufficiali e per l'Impero circolavano le Claudio II Consecratio della "rivolta dei moneitieri" di Aureliano. Senza poi dire che le imitative dei Tetrici (quindi copie palesi di monete NON emesse dal governo centrale) che circolavano per la stessa Italia. Per non parlare di minimi e minimissimi.

Nel caso specifico la moneta proposta pesa + o - come un denario; se basi il valore sul peso del metallo fino e non sull'autorità emittente, allora che ci sia il faccino di Geta o lo imiti, poco cambia. Per 3 gr. d'argento mi dai tot merce...

Ciao

Illyricum

:)

[grigioviola]

Nel caso specifico la moneta proposta pesa + o - come un denario; se basi il valore sul peso del metallo fino e non sull'autorità emittente, allora che ci sia il faccino di Geta o lo imiti, poco cambia. Per 3 gr. d'argento mi dai tot merce...

già, credo che questa sia e rimanga la chiave di lettura principale per inquadrare la diffusione delle imitative in generale. sicuramente sono nate in un'area esterna rispetto l'impero centrale, però in qualche modo a esso si sono conformate e soprattutto sono entrate nelle rotte commerciali mischiandosi al circolante ufficiale.

resta da capire come venivano inquadrate, se ogni volta c'era una sorta di analisi ponderale per stabilire un equivalenza con la moneta ufficiale (quando lo scambio avveniva con chi voleva essere pagato in "moneta buona") oppure se c'era una sorta di valore nominale prefissato (ovviamente più basso della moneta ufficiale e che in qualche modo tenesse conto di un ipotetico contenuto di fino in modo da lasciare comunque un margine di guadagno nell'accettare la moneta imitativa).

[rick2]

occhio che le imitative di claudio e i minimi circolavano come frazioni di aureliniano dopo la riforma del 275 perchè mancavano i sottomultipli.

il resto del grosso delle imitative come quelle di magnenzio circolavano in momenti di crisi e scarsità di circolante

qui siamo attorno al 210 -220 e crisi non ce n era , nessun romano avrebbe preso una moneta del genere

[grigioviola]

qui siamo attorno al 210 -220 e crisi non ce n era , nessun romano avrebbe preso una moneta del genere

mmmm non sarei così assolutista... un "romano" una moneta del genere l'avrebbe anche potuta predere... ovviamente pagandola al suo prezzo e non a quello che voleva "rappresentare/imitare"... forse in una simile ipotesi intervenivano le figure dei cambiavalute che avevano gli strumenti e le conoscenze per capire quanto fino ci fosse e quale fosse il guadagno di una eventuale fusione di un prodotto che non si sarebbe mai sognato di "presentare" in una taberna all'ombra del colosseo! :)

[rick2]

di sicuro , ma allora apri una classica "can of worms" perchè in questa situazione le monete avrebbero dovuto avere un valore diverso

in questo periodo un denario di elagabalo valeva 1/4 rispetto a uno di antonino pio , senza poi addentrarci nel rapporto con bronzi e aurei.

di sicuro un cambiamonete sul limes l avrebbe accettata , ma l avrebbe accettata perchè avrebbe potuto spenderla o commerciarla con le popolazioni oltre il limes. ma non credo proprio che una moneta cosi sarebbe stata spesa all interno.

faccio un esempio , nelle zone di confine del brennero o del friuli ti accettavano gli scellini austriaci o i dinari yugoslavi , ma se ti addentravi gia a trento o a treviso ti dicevano di tenerteli

[rick2]

io rimango dell idea che queste monete son state sviluppate da tribù che abitavano sui confini e che han visto l utilità di una monetazione e di una economia monetaria.

se la mia idea è vera allora dobbiam fare un passo avanti e iniziare a classificare queste monete per classi e attribuirle ai vari popoli.

per esempio questa sembra che sia stata trovata in svizzera ai confini con la germania , sappiam che gli alamanni abitavan quelle zone , visto che son calati in italia nel 261 e nel 268 e quindi mi parrebbe logico fare l abbinamento (anche se potrebbe pure essere una moneta che arriva dai goti del danubio)

[Illyricum65]

Ciao,

mmmm non sarei così assolutista... un "romano" una moneta del genere l'avrebbe anche potuta predere... ovviamente pagandola al suo prezzo e non a quello che voleva "rappresentare/imitare"...

Esattamente. Un commerciante romano che vendesse merci a una popolazione barbara cosa poteva accettare? Beni di valore (che ne so... pelli? manufatti in ferro? ambra?), materie prime o oggetti di pregio. Non avrebbe disdegnato i tre grammi di argento della moneta che se sottostimando: che titolo ha la lega argentea utilizzata? Chiaro che la presenza di un ritratto e di un'iconografia simile a una nota non avrebbe ingannato il commerciante.

All'inizio del III secolo (213 d.C.) ci sono le prime menzioni storiche degli Alemanni per la campagna di Caracalla ed occupavano il territorio del Meno. Quindi all'epoca di Geta giovanile non sono attestati nell'odierna Svizzera. Ciò non toglie che in epoca più tarda si sia potuto utilizzare come prototipo più arcaico.

Ciao

Illyricum

:)

[rick2]

esatto , pero l avrebbe presa solo in un contesto di scambi commerciali di confine.

il problema di questa moneta è il luogo del ritrovamento , m avessero detto che veniva dalla bulgaria o dall ukraina o dalla romania non avrei avuto problemi

[grigioviola]

e se non leggo male, nel fac, si dice che è stata ritrovata assieme a un'altra imitativa... o sbaglio?

io e l'inglese non sempre andiamo daccordo... :D

[rick2]

trovata con una celtica , secondo me non vengono dallo stesso contesto