Abruzzo Carlo V - Carlino

[Rex Neap]

Quest'oggi moneta su cui ci sarebbe molto da dire, a parte lo stato di conservazione sul quale desidererei ricevere un vostro parere e commento, in quest'anno è uscita una pubblicazione/volume (Aspetti politico - monetari all'apoca di Carlo V en el Reyno de Napoles di S. Perfetto) che tra l'altro parla del simbolo presente su questa moneta e su altre del periodo; si potrebbe aprire un discorso sull'argomento........se vi và.

P.S. Non vi sembra un pò inconsueta la forma della sigla R del Ram incisa su questa moneta ?

Modificato 22 Agosto, 2012 da peter1

[Rex Neap]

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[Rex Neap]

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Modificato 22 Agosto, 2012 da peter1

[MASSIMALE]

Ciao, peter1 inanzitutto volevo farti i miei complimenti perchè questo tondello mi piace davvero molto,oltre che per la conservazione anche per la patina,

provo poi a dire la mia su questa R di forma inconsueta.... secondo me potrebbe essere una moneta battuta per la Regia corte a nome del Marchese Pedro Alvarez de Toledo che venne nominato vicerè di Napoli da Carlo V

Ovviamente è solo un mio pensiero attendo ulteriori informazioni dai più esperti,

con la speranza di aver fatto cosa gradita. Un saluto.

[Rex Siciliae]

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Caro Pietro....innanzitutto complimenti per la moneta!!!!

In secondo punto mi viene il dubbio a vedere quella R dietro il capo di Carlo V e quella sopra il tosone....con inusuale punzonatura!!!!

Credo che le R siano state impresse con il numerale 1 che si usava tra il XVI e XVIII secolo per le date.

Se dai uno sguardo al catalogo del forum ne esiste gia'qualcuna con questa particolarita'(sempre per Luigi Ram):::::::

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-CV/8

Salutoni

[Rex Neap]

Mass....forse ti sei confuso......la forma della R un pò inconsueta e quella del RAM dietro la testa del sovrano, a cui ha fatto riferimento REX........l'altro per me è più un simbolo sul quale poi possiamo dire qualcosa, il Perfetto ha scritto tantissimo su questo simbolo e tu già nei hai dato un'accenno.

Grazie ad entrambi per l'intervento.

[Rex Neap]

Secondo voi il simbolo come andrebbe letto ? se in senso inverso alla legenda (capovolto) allora si che sembrerebbe una R stilizzata.....ma io credo che l'incisore qui l'abbia creato continuando la legenda e a questo punto mi pare che sia proprio un simbolo (indecifrabile) ma un simbolo........perchè avrebbe dovuto invertire ?

Modificato 23 Agosto, 2012 da peter1

[eracle62]

Per la lettera R del Ram, viste le sue caratteristiche, mi pare si possa parlare a questo punto di un monogramma.

Lo stato di conservazione di questi carlini, non sempre ci consente di scorgere chiaramente questo indizio.

In questo caso la buona conservazione, ci potrebbe far riflettere, anche se osservando il rovescio, potremmo

dedurre che la lettera R di REX, abbia delle similitudini.

Ho notato che anche nel Tari della stessa tipologia, vi è analogia.

[Rex Neap]

Ciao Eros.......credo che sia tu che Rex abbiate ragione, in effetti la punzonatura della lettera R sia eguale come nel rovescio della moneta.....e poi è consolidato che la sigla R sia del Ram e senza monogrammi.

Ma del simbolo ? tu hai letto il volume del Perfetto ? tra le ipotesi quella più accreditata è che il simbolo andrebbe letto nell'ordine di lettura della legenda, cioè seguendo l'ordine del nome dell'imperatore ed equivarrebbe all'abbreviatura composta delle lettre V ed A' che potrebbero stare per "virrey A'lvarez" o per "v ex a" cioè vostra eccellenza (riferito al vicerè Toledo).

[Rex Siciliae]

A questo punto chiarito la R del Ram....tocca passare all'altro simbolo

Simbolo che e'stato rilevato anche da Eracle......

Quoto pietro..........

[MASSIMALE]

Volevo aggiungere un'altro esemplare per poter fare una comparazione di questo simbolo...

moneta proveniente dall'asta di bolaffi 01/12/2011 lotto 664 allego il link.

http://www.mcsearch.info/ext_image.html?id=581930

[Rex Neap]

[…..] è pur vero che (secondo il De Sopo) in quest’epoca/periodo l'abitudine di variare i coni con questi segni era più che altro derivata dal desiderio di lasciare sul nuovo conio un segno diverso dal conio precedente e che servisse a qualificare e differenziare la Zecca stessa.

Cosa che invece non accade durante il periodo delle “Varietà Monetarie”, che comincia precisamente con le disposizioni impartite il 21 gennaio 1623 dalla Regia Camera della Sommaria al Credenziere Maggiore Gian Donato Turbolo, sotto il nuovo Viceré Antonio Alavrez de Toledo, duca d'Alba, nel durante il quale i simboli servirono a distinguere il personale addetto alla lavorazione e cioè ad identificare i coniatori.

"Darreti ordini, et così farreti osservare che lo Mastro di Cugno debbia e sia tenuto dare alli 25 cugnatori che sono in detta R.a Zecca ad ogni uno di essi dare una pila, et tre ferri per battere et cugnare le monete et in quale essa pila debia fare fondere uno segno quale habbia da servire per insino che durerà il servitio del cugnatore, acciò che la moneta che esce da detti cugnatori si possa conoscere da chi cugnatori sta' fatta, et perché nessuno cugnatore possa prestare ne cugnare alla pila dell'altro,et tutto ciò occorrendo trovarsi alcuna fraude in alcuna moneta si possa sapere da chi cugnatore fosse stata fatta del quale segno detto Mastro di Cugno debia far notamenti in suo libro conlo nome del cugnatore, et conservarlo con molta cautela, et questo sottopena di perdere li emolumenti de un anno". (cit. in G. De Sopo, Le Monete di Napoli, pp. 116-117).

Da questa disposizione in poi quindi si capisce che i segni di Zecca erano identificativi dei singoli operai addetti alla coniazione, e servivano appunto a riconoscere il responsabile in caso di frodi, e credo anche per il riconoscimento dei coni autentici dai falsi.

Sul periodo precedente a questa disposizione, quindi questo di cui stiamo parlando, anche il De Sopo ci ha lasciato parecchi dubbi.

Modificato 23 Agosto, 2012 da peter1

[francesco77]

http://www.lamoneta.it/topic/67413-carlo-v-dasburgo-le-monete-napoletane-con-i-tosoni/page__hl__%2Btoson+%2Bd%26%2339%3Boro

In effetti sui carlini di Carlo V ci sarebbe tanto da dire, tempo fa aprii questa discussione, peccato per lo scarso proseguimento dei post. Si tratta di un nominale, che a differenza degli altri dello stesso sovrano, presenta una miriade di varianti di stile.

[francesco77]

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Ma io vedo una R anche al rovescio .................... e voi?????????????

Non vorrei sparare bubbole, mi pare che nel mio archivio non vi siano altri carlini con questa particolarità. sarà R di REX ma non la vedete un po' piccola?

Modificato 23 Agosto, 2012 da francesco77

[Rex Neap]

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Ma io vedo una R anche al rovescio .................... e voi?????????????

Non vorrei sparare bubbole, mi pare che nel mio archivio non vi siano altri carlini con questa particolarità. sarà R di REX ma non la vedete un po' piccola?

Qui l'addetto all'incisione ha usato lo stesso punzone che ha usato per la sigla del maestro di zecca (R di RAM) invece che seguire i caratteri uguali usati per la legenda......eppure la R diversa è evidente.

[vox79]

piccole differenze di stile sono gia' note. la R e' stata usata allo stesso modo sia al D/ che al R/.

Purtroppo queste non sono particolarita' tali da renderla interessante.

Modificato 24 Agosto, 2012 da vox79

[Rex Neap]

piccole differenze di stile sono gia' note. la R e' stata usata allo stesso modo sia al D/ che al R/.

Purtroppo queste non sono particolarita' tali da renderla interessante.

non interessante in che senso.......io trovo invece che per uno studio approfondito lo è, perchè mai l'operaio ha usato lo stesso carattere della R della sigla invece di usare un carattere di R usato nella legenda ?

Non era specializzato ? è stato disattento ? o a sbagliato a prendere la lettera R ?

Modificato 24 Agosto, 2012 da peter1

[mero mixtoque imperio]

Il simbolo costituisce semplicemente una sigla amministrativa utilizzata dalla Regia Corte, la quale fu avocata in forma tirannica dal Toledo, destituendo il Consiglio Collaterale che con questo viceré faceva mera presenza.

La sigla poteva essere applicata sia su monete napoletane, sia aquilane (lo si capisce bene dal fatto che la cinquina non fu prescritta nel privilegio aquilano ma reca ugualmente il simbolo). Inoltre il simbolo fu adottato dal 1543, ben prima del privilegio aquilano del 1547.

Per il resto vi rimando al già citato libro.