dubbi e perplessità

[Utente.Anonimo3245]

Magari dipende da con chi capitano... :dirol:

[numizmo]

Magari dipende da con chi capitano... :dirol:

..con chi Capitano...direi..! :pleasantry:

[Guest utente3487]

Giusto per mettere un po' di peperoncino a questa discussioni a tratti interessante, tranne quando ognuno di noi si arrocca sulle sue posizioni (me compreso ovviamente), chiedo la vostra attenzione su una precisazione.

1. Tizio va al mare e con la sua bella macchina fotografica esplora i fondali. Tac, vicino ad un sasso trova una moneta punica. Lui è una persona per bene, e la prima cosa che fa è quella di andare l'indomani alla più vicina autorità.

Può trovare elledi o uno dei tantissimi funzionari che gli chiede come e dove l'ha trovata, magari si fa lasciare anche le foto del posto, lo ringrazia, gli raccomanda riservatezza e poi ritira la moneta rilasciandogli un verbale. Gli farà sapere poi le decisioni del MIBAC.

2.Tizio va al mare e con la sua bella macchina fotografica esplora i fondali. Tac, vicino ad un sasso trova una moneta da 20 centesimi del 1918. Lui è una persona per bene, e la prima cosa che fa è quella di andare l'indomani alla più vicina autorità.

E qui inizia il dramma. Che fare? Io gli direi, se la può tenere non si preoccupi è una moneta comune, ha cessato il suo corso legale, è sua. Però mi viene in mente che forse devo ritirarla comunque, faccio verbale e lo mando via. Il MIBAC poi mi manderà a quel paese, ma questo già lo sapevo.

Fin qui che ne pensate?

Dimenticavo: da solerti cittadini evitate che vi dicano grazie, mettono la moneta nel cassetto e vi mandano via. Pregasi rilasciare ricevuta, grazie.

Tutti daccordo?

[luke_idk]

Partiamo per l'ennesima volta da un esempio semplice. Io sono imbecille, aiutatemi a capire il vostro pensiero:

Sono un turista di 19 anni, vengo da un paese piccolo piccolo, mi piacciono le monete. Arrivo nella Capitale, vado a Porta Portese, vedo tra i tanti banchetti alla luce del sole, un signore che vende monete.

Caspita, un antoniniano 5 euro!!!Me ne compro 5 e tutto felice me li porto a casa. Ricevuta manco a parlarne, certificato di provenienza...ma ci fai o ci sei?...Però vedo più avanti due vigili in uniforme di servizio al mercatino e mi sento sicuro. Ultrafelice me ne torno al mio paese.

Bene. Sono in regola? Posso fare quello che voglio di queste monete?

Diamo risposte sensate per favore, non cominciamo solo con le teorie, ma dal punto di vista pratico, vogliamo spiegare pro e contro di questo acquisto?

Esprimo un mio parere strettamente personale, non da legale (quindi può essere totalmente campato per aria; nel caso scusatemi e correggetemi). Tralasciando eventuali problemi fiscali... temo proprio che se le monete acquistate risultassero di illecita provenieneza, il ragazzino in questione passerebbe i suoi guai. A livello "filosofico" il fatto che siano vendute alla luce del sole, in presenza (sebbene indiretta) di esponenti delle forze dell'ordine dovrebbe tutelare da qualsiasi accusa di illiceità e/o falso acquisto (sono io a dovere vigilare o gli organi dello stato????) ma temo proprio che all'atto pratico non sia così. La logica dice anche che non dovrebbe essere accusato altro che di incauto acquisto (ed il sequestro delle monete sarebbe d'obbligo; se acquisto un oggetto rubato, me lo sequestrano, ad esempio) ma siamo sicuri che tutti applichino la logica?

Lo so, la mia è più una dissertazione filosofica, che giuridica, ma temo che le due cose non siano neppure lontane parenti... Le leggi bisogna rispettarle, ma è assolutamente lecito contestarle (non credo nella dea Dike...).

[Guest utente3487]

Io però se fossi un avvocato e dovessi difendere il giovane da quell'accusa, mi batterei per un acquisto fatto alla luce del sole, con testimoni che potrebbero ad esempio confermare la presenza dei vigili proprio sul posto. Ovvio che non saprei come finirebbe la causa ma ci proverei.

[numizmo]

Giusto per mettere un po' di peperoncino a questa discussioni a tratti interessante, tranne quando ognuno di noi si arrocca sulle sue posizioni (me compreso ovviamente), chiedo la vostra attenzione su una precisazione.

1. Tizio va al mare e con la sua bella macchina fotografica esplora i fondali. Tac, vicino ad un sasso trova una moneta punica. Lui è una persona per bene, e la prima cosa che fa è quella di andare l'indomani alla più vicina autorità.

Può trovare elledi o uno dei tantissimi funzionari che gli chiede come e dove l'ha trovata, magari si fa lasciare anche le foto del posto, lo ringrazia, gli raccomanda riservatezza e poi ritira la moneta rilasciandogli un verbale. Gli farà sapere poi le decisioni del MIBAC.

E speriamo che trovi te o uno come te....

2.Tizio va al mare e con la sua bella macchina fotografica esplora i fondali. Tac, vicino ad un sasso trova una moneta da 20 centesimi del 1918. Lui è una persona per bene, e la prima cosa che fa è quella di andare l'indomani alla più vicina autorità.

E qui inizia il dramma. Che fare? Io gli direi, se la può tenere non si preoccupi è una moneta comune, ha cessato il suo corso legale, è sua. Però mi viene in mente che forse devo ritirarla comunque, faccio verbale e lo mando via. Il MIBAC poi mi manderà a quel paese, ma questo già lo sapevo.

Purtroppo, secondo me, DEVI farti mandare a quel paese dal MIBAC..e se poi il MIBAC ritiene che tu abbia agito in modo omissivo? che fai? ci rimetti te ?

Fin qui che ne pensate?

Dimenticavo: da solerti cittadini evitate che vi dicano grazie, mettono la moneta nel cassetto e vi mandano via. Pregasi rilasciare ricevuta, grazie.

Quello sempre...ci sono gli Elledi, ma anche no....

Tutti daccordo?Io si, anche se non mi risponderai, io la mia te la dico lo stesso...

[Alberto Varesi]

Assolutamente no, numizmo.

C'e'una grossa diferenza tra le due tipologie, uno spartiacque importante: le monete antiche sono considerate beni archeologici e questo determina, da parte degli inquirenti, la presunzione di provenienza illecita in mancanza di documentazione che provi il contrario.

Lo stesso non accade e non puo' accadere per altre tipologie di monete non appartenenti al periodo antico (per essere piu' precisi pre-376 d.C.).

Portami un solo esempio di collezionista che abbia subito un sequestro e conseguente procedimento penale solo per aver collezionato monete papali o di vittorio emanuele III.

Diversamente lancio nuovamente una proposta che avevo gia' fatto tempo fa: ci rechiamo dai TPC con due collezioni, tu di greche o romane ed io del regno d'italia e vediamo chi dei due ne esce col mal di pancia.

[Guest utente3487]

Il mio pensiero invece è che le autorità sul posto sanno che si tratta di materiale che non vale quasi nulla, ciarpame (mica si vende multipli in oro, anfore e terracotte) e quindi lasciano correre e così la situazione si ingarbuglia.Scusate questa risposta è riferita a luke per porta portese

Modificato 23 Agosto, 2012 da elledi

[numizmo]

Io però se fossi un avvocato e dovessi difendere il giovane da quell'accusa, mi batterei per un acquisto fatto alla luce del sole, con testimoni che potrebbero ad esempio confermare la presenza dei vigili proprio sul posto. Ovvio che non saprei come finirebbe la causa ma ci proverei.

Ma la ricevuta se la è fatta fare o no? perché questa fa la differenza..

[numizmo]

Assolutamente no, numizmo.

C'e'una grossa diferenza tra le due tipologie, uno spartiacque importante: le monete antiche

Mi definisci" moneta antica" secondo la legge?

[Guest utente3487]

Altri commenti?

[Alberto Varesi]

Certo, come ho scritto e' quella coniata prima della caduta dell'impero romano.

Se vuoi domani ti posto anche una interrogazione parlamentare o proposta di legge, non ricordo bene, di un paio d'anni fa dove si indica quella data.

[numizmo]

Assolutamente no, numizmo.

C'e'una grossa diferenza tra le due tipologie, uno spartiacque importante: le monete antiche sono considerate beni archeologici e questo determina, da parte degli inquirenti, la presunzione di provenienza illecita in mancanza di documentazione che provi il contrario.

Lo stesso non accade e non puo' accadere per altre tipologie di monete non appartenenti al periodo antico (per essere piu' precisi pre-376 d.C.).

Portami un solo esempio di collezionista che abbia subito un sequestro e conseguente procedimento penale solo per aver collezionato monete papali o di vittorio emanuele III.

Se vuoi ti posso portare l'esempio di uno che ha subito un processo per monete che andavano dal 1300, quindi un belpò dopo il 376 DC da te citato, al 1700 circa...comprese Papali e rinascimentali ..non sò le Savoia quando partono, ma secondo me qualcosa c'era.

Diversamente lancio nuovamente una proposta che avevo gia' fatto tempo fa: ci rechiamo dai TPC con due collezioni, tu di greche o romane ed io del regno d'italia e vediamo chi dei due ne esce col mal di pancia.Se tutti e due abbiamo i documenti nessuno esce col mal di pancia, viceversa ne usciamo tutti e due...

[numizmo]

Certo, come ho scritto e' quella coniata prima della caduta dell'impero romano.Se vuoi domani ti posto anche una interrogazione parlamentare o proposta di legge, non ricordo bene, di un paio d'anni fa dove si indica quella data.

No, io vorrei leggere il paragrafo dove è scritto che la legge considera moneta antica solo quella coniata ante 376 DC e basta...le interrogazioni parlamentari e le proposte di legge , sono, perlappunto, proposte, poi diventano legge se le approvano... Modificato 23 Agosto, 2012 da numizmo

[Alberto Varesi]

Altri commenti?

Concordo purtroppo con numizmo (il purtroppo non e' riferito a lui, ma all'atteggiamento suggerito): dovresti prendere in custodia la ciofeca da venti cent. del 1918 e spedirlo a chi di dovere. La legge al riguardo e' chiara, assurda ma chiara.....

D'altronde non impongono anche a noi di fare foto ed elenco per spedire lo stesso venti cent. all'estero ?

[Guest utente3487]

E se mi portano un lire 100 del 1956?

[numizmo]

D'altronde non impongono anche a noi di fare foto ed elenco per spedire lo stesso venti cent. all'estero ?

E adesso, alla luce di quanto hai scritto sopra me la spieghi dove sta la differenza tra il tuo 20 centesimi e il mio statere, agli occhi dello stato?

[numizmo]

E se mi portano un lire 100 del 1956?

Per le repubblicane italiane non sono tanto sicuro di come funzioni...il discorso dei decreti è una tua idea o è legge?

[Guest utente3487]

Qui sono curioso di sentire i vostri commenti

[Guest utente3487]

mia idea, è la logica e il buonsenso che me lo suggerisce.

[Guest utente3487]

Dai, dite la vostra, 100 lire del 1956 mezze arrugginite!!

[Guest utente3487]

Adesso mi sto divertendo troppo :bash:

[Alberto Varesi]

D'altronde non impongono anche a noi di fare foto ed elenco per spedire lo stesso venti cent. all'estero ?

E adesso, alla luce di quanto hai scritto sopra me la spieghi dove sta la differenza tra il tuo 20 centesimi e il mio statere, agli occhi dello stato?

Te lo spiego subito, tu confondi la parte del TU inerente la tutela dei beni culturali o possibili tali, ovvero tutto cio' che ha piu' di 50 anni, con quanto scavato abusivamente che e' un bene di proprieta' dello stato e chi se ne appropria subisce appunto una denuncia per furto ai danni dello stato (se e' lui il cercatore) o ricettazione. Una moneta papale del XVIII secolo non puo' essere ritenuta a priori bene di proprieta' statale in quanto non appartiene alla categoria dei beni archeologici.

Vuoi capire questa differenza ?

Poi e' ovvio che se ho una moneta proveniente dal furto al museo nazionale romano, ad esempio, la denuncia me la becco anche se la moneta e' stata coniata cinque anni fa.

[Alberto Varesi]

Adesso mi sto divertendo troppo :bash:

Nonostante abbia piu' di 50 anni ritengo sia "solo" una moneta fuori corso......

[Guest utente3487]

Anche io la penso così, ma anche le monete di VEIII sono andate tutte regolarmente fuori corso.

Che fare dunque?