dubbi e perplessità

[Guest utente3487]

"""Tanto che, rammentando molto bene quanto e come scrivevi nel tempo passato (quando eri unico Curatore della Sezione), non è che il tuo linguaggio fosse molto diverso dal mio. Forse il tuo era un pochino più secco od essenziale, il mio forse un pochino più letterario ed aulico...ma non molto lontane antrambe le espressioni."""

I miei interventi sono tutti li. E non mi sembra di aver effettuato una virata. Legalità, trasparenza e osservanza delle leggi sono i punti fermi di ogni mio ragionamento, ma non per questo ho mai disdegnato di ricercare delle soluzioni in linea con le disposizioni vigenti ai noti problemi.

Io invece temo, come al solito, che qualcuno si muova, intervenga, secondo degli ordini di scuderia. Non provatemi a mettermi in quel mazzo. Io ne sono fuori.

[Guest utente3487]

"""Peraltro non sono alcuni funzionari del Ministero che ci debbono dire cosa dobbiamo fare.

Sono i Collezionisti ed i Commercianti (quelli che non si sono riciclati su altre monetazioni ;) ) che dovrebbero ricordare al MiBAC cosa dice il Codice Urbani unitamente ad altra nutrita normativa, pretendendo un adeguato contemperamento ed un rispettoso rapporto di collaborazione."""

E questa sarebbe una proposta?

Allora non sono io quello che si cimenta nella goliardia :blum:

[Guest utente3487]

Quando sento parlare i tavoli tecnici (molto diffusi in Italia), mi viene il mal di pancia. Paroloni, la solita aria fritta e i problemi rimangono la. Qualcuno magari ci prende anche il gettone di presenza, che non guasta mai (non sarebbe il caso ovviamente dei nostri addetti al settore, semmai le altre parti), ma poi non si quaglia niente, come sempre.

Credete a me. Proviamo a partire dal semplice per cercare di arrivare al complesso.

Evitiamo di farci ubriacare dai discorsi, come per distrarci dal problema.

[Guest utente3487]

Caro Piakos, il mio primo libro è li, a dimostrare che non ci sono e non ci faccio. Scrivo e dico quello che penso, sempre nei limiti del consentito, anche a costo di essere massacrato.

Perchè dunque non ci si dovrebbe fidare di me?

[vitellio]

Bene,bene, bene.... L'ambiente si sta' scaldando e forse qualcosa di buono ne nascerà...

Fino ad adesso ho avuto la sensazione dell'ennesima occasione persa per fare chiarezza su un argomento così complicato e delicato come la legislazione e giurisprudenza dei BB.CC. Mah.....

Stiamo a vedere dove riuscirà ad arrivare Piakos, che, per vero, mi sembra ben intenzionato a fustigare e spronare tutti quanti, ora che ha le mani più libere. E come biasimarlo? Io personalmente condivido parecchio di ciò che dice..... forse non condivido del tutto le punzecchiature a Elledi, ma... anche Lui ha punzecchiato non poco.... Vedremo !

Nel frattempo mi permetto di presentare, nel prossimo post, una sentenza fresca fresca di redazione e pubblicazione: non la “solita” Penale, questa volta é il Tar, che si pronuncia a favore di un onestissimo cittadino a cui il Mibac ( sì, proprio lui ….) voleva sottrarre la meritatissima e, a mio avviso, risicatissima ricompensa (ma così è la legge... ) che gli spettava per aver trovato e immediatamente consegnato a un Ispettore Onorario per i beni archeologici “un manufatto in oro con iscrizioni, costituito da un astuccio contenente una lamina avvolta, che si è successivamente rivelato essere un reperto di elevatissima rarità e finezza di fattura” e di “eccezionale valore del pezzo che ancora oggi si può ammirare presso lo stesso Museo Archeologico. “

Per fortuna qui la magistratura ha messo una pezza a quella che sembrava una colossale “ingiustizia”, anche se non tutto è ancora detto...

Non commento più di tanto (la lettura mi sembra abbastanza agevole) solo tre annotazioni:

a) la vicenda ha inizio circa nel 2000, il diniego del Mibac è del 2002 e questa prima sentenza è del 2012 ….. Quanto ancora?

b) in questo procedimento la controparte è il Mibac..... (che, detto per inciso, è di norma “ la persona offesa, nella persona del Ministro BB.CC. pro tempore” nei procedimenti penali, come dire.....la controparte !!!)

c) quanti di Noi dopo questa edificante lettura si comporterebbero come quell'eccezionalmente onesto e forse incosciente cittadino? No, non voglio una risposta, la lascio alla vostra coscienza....

Per Elledi:

non credo che la tua iniziativa farà dei grossi danni, soprattutto se, come penso, userai prudenza, buon senso e ti farai affiancare da esperti del settore (come l'amico Michele), al più non otterrai grandi novità.... Tutta la mia mente mi dice che no, non è possibile ottenere risultati in questa maniera, ma c'è un angolo del mio cuore che spera segretamente che la mente possa sbagliarsi.... (purtroppo sono un inguaribile romantico....). Quindi di nuovo.... in bocca la lupo !!!

P.S. Pur conoscendo la tua naturale avversione a tavoli tecnico giuridici, non credi che comunque non facciano grossi danni? Potrebbero almeno contribuire a una “crescita” della conoscenza approfondita della materia; credo che occorrano persone preparate per poter, poi, presentare nelle sedi opportune delle proposte concrete, per perseguire i fini che ci siamo proposti. Quando parlo di commissioni o tavoli tecnici mi riferisco in particolare a quelli formati senza il Mibac, almeno in prima battuta, al solo scopo di arrivare a qualche conclusione sullo stato attuale della legislazione e giurisprudenza, che non è per niente ovvia e scontata. Poi si vedrà...

La tua iniziativa può ben convivere e forse trarre forza da conclusioni tecniche non improvvisate...

Che ne pensi?

Per Piakos, Polemarco, Carnesala e quant'altri si sentano pronti o … quasi di cimentarsi, che ne dite della mia più volte reiterata proposta di un gruppetto tecnico giuridico (ristretto..) ?

Spero che anche l'amico Michele (Bizerba) si faccia vivo (anche se forse ti capisco e condivido alcuni dei motivi che ti portano ad essere assente da questa discussione, ma abbiamo bisogno anche della tua intelligenza, tenacia e preparazione …..).

Io sono pronto ed incattivito al punto giusto per provare a fare qualche cosa di buono !!!!

Molto, molto cordialmente,

Enrico

[vitellio]

TAR Friuli VG Sez. I n. 259 del 27 giugno 2012Beni culturali. Rinvenimento di un bene di interesse archeologico

N. 00259/2012 REG.PROV.COLL.

N. 00563/2002 REG.RIC.

REPUBBLICA ITALIANA

IN NOME DEL POPOLO ITALIANO

Il Tribunale Amministrativo Regionale per il Friuli Venezia Giulia

(Sezione Prima)

ha pronunciato la presente

SENTENZA

sul ricorso numero di registro generale 563 del 2002, proposto da:

XXXXX, rappresentato e difeso dall'avv. YYYYY con domicilio eletto presso la Segreteria Generale T.A.R. in Trieste, p.zza Unita' D'Italia 7;

contro

Ministero Per i Beni e Le Attivita' Culturali, rappresentato e difeso dall'Avvocatura Distrettuale dello Stato, domiciliata in Trieste, piazza Dalmazia 3;

per l'annullamento

del provvedimento di diniego del Ministero per i Beni e le Attività Culturali prot. n. 422/1.33 dd. 27 settembre 2002, di diniego dell'erogazione di premio di rinvenimento ex art. 87 del D.Lg. 490/99.

Visti il ricorso e i relativi allegati;

Visto l'atto di costituzione in giudizio di Ministero Per i Beni e Le Attivita' Culturali;

Viste le memorie difensive;

Visti tutti gli atti della causa;

Relatore nell'udienza pubblica del giorno 6 giugno 2012 il dott. Rita De Piero e uditi per le parti i difensori come specificato nel verbale;

Ritenuto e considerato in fatto e diritto quanto segue.

FATTO e DIRITTO

1. - Il ricorrente espone di aver rinvenuto, del tutto casualmente, lungo una strada di campagna in località Sammardenchia, un manufatto in oro con iscrizioni, costituito da un astuccio contenente una lamina avvolta, che si è successivamente rivelato essere un reperto di elevatissima rarità e finezza di fattura. Al fine di conservarlo e proteggerlo, lo prelevava dal luogo ove era stato rinvenuto e lo affidava immediatamente al signor ZZZZZZ, Ispettore Onorario per i beni archeologici, il quale, a sua volta, lo recapitava alla competente Direttrice del Museo Archeologico Nazionale di Cividale. Con lettera del 13.6.00, la stessa comunicava all’istante di aver avviato le pratiche per la quantificazione ed erogazione del premio di rinvenimento, stante l’eccezionale valore del pezzo che ancora oggi si può ammirare presso lo stesso Museo Archeologico.

Con l’atto presentemente opposto, tuttavia, il premio promesso è stato denegato, per asserita assenza del requisiti di cui all’art. 87 del D.Lg. 490/99.

1.1. - Questi i motivi di ricorso:

1) carenza di motivazione;

2) errata applicazione dell’art. 87 del D.Lg. 490/99 in relazione all’art. 89, comma 1, lett. c). Travisamento di fatto, quanto alla tempestività della segnalazione e contraddittorietà.

3) Errata applicazione dell’art. 87 del D.Lg. 490/99 in relazione all’individuazione dell’autorità abilitata a ricevere il manufatto. Travisamento di fatto, illogicità e contraddittorietà.

4) Illogicità e travisamento sotto altro profilo.

2. - L’Amministrazione, costituita, puntualmente controdeduce nel merito del ricorso concludendo per la sua reiezione.

3. - Il ricorso è fondato; in particolare difetta una corretta ed esaustiva motivazione del diniego.

3.1. - L’art. 87 del D.Lg. 490/99 (in allora vigente) così recita: “chiunque scopra fortuitamente beni mobili o immobili indicati nell’articolo 2 ne fa denuncia entro ventiquattro ore al Soprintendente o al Sindaco, ovvero all'autorità di pubblica sicurezza e provvede alla conservazione temporanea di essi, lasciandoli nelle condizioni e nel luogo in cui sono stati rinvenuti. Ove si tratti di beni mobili dei quali non si possa altrimenti assicurare la custodia, lo scopritore ha facoltà di rimuoverli per meglio garantirne la sicurezza e la conservazione sino alla visita dell'autorità competente, e, ove occorra, di chiedere l’ausilio della forza pubblica. Agli obblighi di conservazione e custodia previsti nei commi 1 e 2 è soggetto ogni detentore dei beni scoperti fortuitamente”. Il successivo art. 89, per quanto qui rileva, a sua volta, stabilisce che “Il Ministero corrisponde un premio non superiore al quarto del valore delle cose ritrovate: …. c) allo scopritore che ha ottemperato gli obblighi previsti dall'articolo 87”.

Il provvedimento opposto denega il premio di ritrovamento (sulla scorta del parere fornito dall’Avvocatura dello Stato), in quanto “il rinvenitore” non avrebbe ottemperato “agli obblighi previsti ai sensi dell’art. 87 del D.Lg. 490/99, in ordine alla tempestività della segnalazione e all’autorità abilitata alla ricezione”.

3.1.1. - Orbene, pare al Collegio che la motivazione in ordine alla tempestività della segnalazione sia del tutto insufficiente, tenuto conto delle dichiarazioni rese dal ricorrente - che la P.A. non contesta - e del fatto che, se vi erano dubbi in merito, ben avrebbe potuto essere sentito il soggetto al quale il ricorrente aveva consegnato il manufatto. Di tale possibile, e doverosa, indagine istruttoria non vi è traccia alcuna.

3.12. - Anche il secondo elemento posto a base del diniego - violazione dell’art. 87, quanto “all’autorità abilitata alla ricezione” - ancorchè formalmente corretto, nella fattispecie non appare tuttavia del tutto persuasivo. La norma infatti prevede che il rinvenitore provveda a far denuncia del ritrovamento “al Soprintendente o al Sindaco, ovvero all'autorità di pubblica sicurezza”, con elencazione che, in ragione della finalità cui la disposizione tende, non si ritiene possa essere tassativa. Infatti, lo scopo della norma è incoraggiare colui che rinviene un oggetto di valore archeologico a consegnarlo alla mano pubblica. Nel caso di specie, il ricorrente, con atto improntato ad evidente buona fede, ha affidato il manufatto non a quisque de populo, bensì ad un Ispettore Onorario del Ministero per i Beni Archeologici affinchè ne curasse la consegna a chi di competenza. L’Ispettore Onorario ha provveduto a far pervenire quanto rinvenuto alla Direttrice del Museo Archeologico, quindi ad un soggetto appartenente all’Amministrazione competente a riceverlo. Il Collegio è dell’avviso che al termine “Soprintendente” debba darsi una valenza più generale, riferita non espressamente alla persona fisica del Soprintendente, bensì all’Amministrazione che lo stesso rappresenta. Nella specie può ritenersi che, ancorchè in modo non puntualissimo, tuttavia il ricorrente abbia adempiuto a quanto la legge prescrive, portando il rinvenimento a buon fine.

Il diniego del premio appare perciò immotivato e va conseguentemente annullato.

4. - Le spese e competenze di giudizio possono essere compensate tra le parti.

P.Q.M.

il Tribunale Amministrativo Regionale per il Friuli - Venezia Giulia, definitivamente pronunciando sul ricorso in epigrafe, lo accoglie, e, per l’effetto, annulla il provvedimento impugnato.

Compensa le spese e competenze del giudizio tra le parti.

Ordina che la presente sentenza sia eseguita dall'autorità amministrativa.

Così deciso in Trieste nella camera di consiglio del giorno 6 giugno 2012 con l'intervento dei magistrati:

Saverio Corasaniti, Presidente

Oria Settesoldi, Consigliere

Rita De Piero, Consigliere, Estensore

Massima : La legge prevede che il rinvenitore di un bene di interesse archeologico provveda a far denuncia del ritrovamento “al Soprintendente o al Sindaco, ovvero all'autorità di pubblica sicurezza”, con elencazione che, in ragione della finalità cui la disposizione tende, non si ritiene possa essere tassativa. Infatti, lo scopo della norma è incoraggiare colui che rinviene un oggetto di valore archeologico a consegnarlo alla mano pubblica.

[Guest utente3487]

I tavoli tecnici, se nascono, servono per far bella mostra di se a certi personaggi (non intendo quelli del sito, ma quelli della controparte). Per esperienza e per risultati non lo tengo molto in considerazione ma non per questo devo affossare chi li propone. Auguri anche a loro.

Sono tentativi, come quello che vorrei portare avanti io. E mi sento ottimista.

[Guest utente3487]

SPerando che non cia sia poi il ricorso al Consiglio di Stato per tentare di rovesciare la sentenza...

[avgvstvs]

Se vi interessa la storia come riportata dai giornali online:

http://messaggeroveneto.gelocal.it/cronaca/2012/07/11/news/ritrova-tesoro-antico-roma-nega-il-premio-il-tar-lo-ricopre-d-oro-1.5391056

e qui la prima pagina dell'articolo dove viene descritto l'oggetto (a pagamento l'articolo completo):

http://www.jstor.org/discover/10.2307/20191066?uid=3738296&uid=2129&uid=2&uid=70&uid=4&sid=21101187872717

[Guest utente3487]

"""Ti ho già detto che la potete scrivere e che la cosa non ci toglie il sonno, io me ne dissocio in quanto tecnicamente inidonea."""

perchè dici non ci toglie? C'è qualcun altro che si nasconde dietro di te per il solito gusto dell'anonimato?

Tecnicamente non idonea dici? Può darsi. Sai, nel passato mi sono imbattuto spesso in istanze tecnicamente non idonee che poi sono andate a buon fine....esempio un poveraccio che si palleggiavano, deridendolo, per una abitazione, prendendolo anche in giro che poi si è permesso di scrivere direttamente al Capo del Governo, con la sua terza elementare...risultato..ebbe la casa e qualche funzionario solerte trasferito di corsa...certo questo è un caso limite (anche se realmente avvenuto), ma hai visto mai?

A volte noto che le tecniche idonee manco vengono prese in considerazione....fatti non parole...

[Guest utente3487]

Questo ovviamente, non toglie nulla alla mia stima per Piakos e per le sue indubbie capacità tecniche e professionali che non devo certo io confermare e mi sembra che questa divergenza di opinioni, condotta civilmente e con reciproco rispetto, lo confermi.

[Guest utente3487]

Se vi interessa la storia come riportata dai giornali online:

http://messaggeroven...d-oro-1.5391056

e qui la prima pagina dell'articolo dove viene descritto l'oggetto (a pagamento l'articolo completo):

http://www.jstor.org...=21101187872717

Certo, da investigatore, mi verrebbe da chiedere....e come ci è finita li?

[vitellio]

SPerando che non cia sia poi il ricorso al Consiglio di Stato per tentare di rovesciare la sentenza...

credo che vada quasi in " automatico" se conosci l'avvocatura dello Stato....

[Guest utente3487]

Intendevo dire...speriamo che non ribalti la sentenza...

[vitellio]

Intendevo dire...speriamo che non ribalti la sentenza...

Sì, sarebbe veramente un'ingiustizia "di fatto". Ma tant'è ....siamo in Italia...

[Guest utente3487]

Però è il ritrovamento che non mi convince molto...

[vitellio]

Però è il ritrovamento che non mi convince molto...

mi sa di ... "deformazione professionale" :blum:

[Guest utente3487]

Dai, dimmi che ne pensi...la prima impressione è che si tratti di un ritrovamento...farlocco....

[piakos]

"""Tanto che, rammentando molto bene quanto e come scrivevi nel tempo passato (quando eri unico Curatore della Sezione), non è che il tuo linguaggio fosse molto diverso dal mio. Forse il tuo era un pochino più secco od essenziale, il mio forse un pochino più letterario ed aulico...ma non molto lontane antrambe le espressioni."""

I miei interventi sono tutti li. E non mi sembra di aver effettuato una virata. Legalità, trasparenza e osservanza delle leggi sono i punti fermi di ogni mio ragionamento, ma non per questo ho mai disdegnato di ricercare delle soluzioni in linea con le disposizioni vigenti ai noti problemi.

Io invece temo, come al solito, che qualcuno si muova, intervenga, secondo degli ordini di scuderia. Non provatemi a mettermi in quel mazzo. Io ne sono fuori.

Questa mi piace...finalmente ti sei aperto e hai fatto un passo avanti.

:clapping: :hi:

Modificato 2 Settembre, 2012 da piakos

[piakos]

"""Peraltro non sono alcuni funzionari del Ministero che ci debbono dire cosa dobbiamo fare.

Sono i Collezionisti ed i Commercianti (quelli che non si sono riciclati su altre monetazioni ;) ) che dovrebbero ricordare al MiBAC cosa dice il Codice Urbani unitamente ad altra nutrita normativa, pretendendo un adeguato contemperamento ed un rispettoso rapporto di collaborazione."""

E questa sarebbe una proposta?

Allora non sono io quello che si cimenta nella goliardia :blum:

Non è una proposta...è la linea tecnica di base da cui partire in pieno diritto...come credo tu abbia compreso benissimo, fori dalla schermaglia dialettica.

[piakos]

Quando sento parlare i tavoli tecnici (molto diffusi in Italia), mi viene il mal di pancia. Paroloni, la solita aria fritta e i problemi rimangono la. Qualcuno magari ci prende anche il gettone di presenza, che non guasta mai (non sarebbe il caso ovviamente dei nostri addetti al settore, semmai le altre parti), ma poi non si quaglia niente, come sempre.

Credete a me. Proviamo a partire dal semplice per cercare di arrivare al complesso.

Evitiamo di farci ubriacare dai discorsi, come per distrarci dal problema.

Dipende chi va a sedersi in quel tavolo.

Se è un già sensibilizzato (nel senso che costui si è sentito dire: questo meglio non dirlo...qui lasciamo stare...non rimestiamo nel torbido...è già tanto che ci ascoltano...) o se sono persone non intimoribili, senza scheletri, ripspettosi della norma, preparati e con le idee chiare.

Stai tranquillo che questi ultimi non vanno a perdere tempo e nemmeno a farlo perdere.

Ed è proprio questo il problema. Quando a livello sistemico si intuiscono certi valori aggiunti, non si sa perchè...non ti appoggia nessuno, vai fuori dal sistema all'italiana.

Una volta Paleologo mi disse, mentre invocavo maggiore incisività e qualità:

chi va troppo avanti...poi si gira e si trova da solo.

Ed è quello che poi è successo.

Sono grato ad Alessandro dell'assist intellettuale.

Che ne dici Elledì?

Filosofia?

Ubriacature? Cos'è vuoi mettere la sordina.

:)

Modificato 2 Settembre, 2012 da piakos

[piakos]

Caro Piakos, il mio primo libro è li, a dimostrare che non ci sono e non ci faccio. Scrivo e dico quello che penso, sempre nei limiti del consentito, anche a costo di essere massacrato.

Perchè dunque non ci si dovrebbe fidare di me?

Ho una grande stima di te Comadante.

Altrimenti non stavamo qui a parlarci ed a contribuire democraticamente alla qualità di questo Sito.

E le reciproche punzecchiature sono comunque nel rispetto reciproco, sono come il sale...le usava anche Socrate quando praticava la maieutica, cercando lumi nelle teste.

Modificato 2 Settembre, 2012 da piakos

[Guest utente3487]

Come dicevano i pellerossa "usi parole oscure" :blum:

Ma se c'è del vero in quello che penso di poter aver capito, allora mi sa che è davvero meglio uscire di scena...significa che a cinquant'anni non ho capito niente della vita...

Mi riferivo ovviamente non a te ma al discorso che ci siano personaggi che dirigono la regia da dietro le quinte e che ci manovrano (o pensano di manovrarci) a loro piacimento.

Se davvero siamo in presenza di ordini di scuderia, allora ogni ulteriore commento diventa superfluo.

Spero davvero di avere capito male.

[Guest utente3487]

"""Tanto che, rammentando molto bene quanto e come scrivevi nel tempo passato (quando eri unico Curatore della Sezione), non è che il tuo linguaggio fosse molto diverso dal mio. Forse il tuo era un pochino più secco od essenziale, il mio forse un pochino più letterario ed aulico...ma non molto lontane antrambe le espressioni."""

I miei interventi sono tutti li. E non mi sembra di aver effettuato una virata. Legalità, trasparenza e osservanza delle leggi sono i punti fermi di ogni mio ragionamento, ma non per questo ho mai disdegnato di ricercare delle soluzioni in linea con le disposizioni vigenti ai noti problemi.

Io invece temo, come al solito, che qualcuno si muova, intervenga, secondo degli ordini di scuderia. Non provatemi a mettermi in quel mazzo. Io ne sono fuori.

Questa mi piace...finalmente ti sei aperto e hai fatto un passo avanti.

:clapping: :hi:

Spero che la tua sia solo ironia...se c'è dell'altro sono davvero allarmato.

[vitellio]

Dai, dimmi che ne pensi...la prima impressione è che si tratti di un ritrovamento...farlocco....

Non lo posso tassativamente escludere non essendo io il personaggio in questione, ma il pezzo sembra autentico (d'altra parte anche della "Phiale" d'oro di Achyris cennata nel post 63 Acraf nella discussione qui sul Forum in "Falsi - sono esperto di monete romane- " si è sussurato parecchio e forse a ragione....), inoltre dovrebbe essere stato analizzato a fondo e a Firenze non sono degli scemi... Se fosse un ritrovamento in altro luogo o momento avrebbero avuto i mezzi per accorgersene. Per avere certezze bisognerebbe approfondire, ma a che pro? Di tempo ne è passato....

La mia personale impressione è che non ci siano gravi irregolarità.

Quello a cui tenevo era esternare comunque l'assurdità della soluzione adottata dal Mibac che regolarmente ( non è la prima volta !) fa di tutto per non riconoscere il premio e la sua giusta quantità, disincentivando un comportamento civicamente corretto. E che dire della esasperante lentezza della giustizia?

Enrico