dubbi e perplessità

[kimbo]

scusate ma non riesco a capire,io vi chiedevo delle spiegazioni e mi ritrovo ancora con più dubbi :(

-Per quel che riguarda le monete prese su ebay se riesco a farmi mandare dal venditore una fattura è sufficente o serve un'attestato di provenienza?

-Per quel che riguarda gli acquisti fatti in negozio vedo di passare e vedere se riesco a farmi dare i certificati di provenienza(in teoria dovrebbero avere delle copie per eventuali controlli)

-Per quelle prese nei mercatini cosa posso fare? ci sono degli enti\organi che posso contattare per regolarizzare la detenzione?e se si me li potete indicare

-In più ho una moneta presa su questo forum da un utente privato come posso fare?mi devo comporto come per quelle prese nei mercatini?

Purtroppo si comincia a parlare di filosofia e di aria fritta e io mi tiro fuori. Se ti interessa il mio parere, che è sempre un parere personale, fammelo sapere e cercherò di indirizzarti in qualche maniera.

Certo che mi interessa il tuo parere :) devo fare un pò di chiarezza e capire se riprendere la collezione in maniera corretta e senza problemi o metterna in un cassetto e tirarla fuori chissa quando :(

[numizmo]

Proviamo per sillogismi?In Italia si vendono monete antiche.In Italia si rilasciano licenze di commercio per la vendita e l'acquisto, di monete antiche di lecita provenienza.I titolari delle suddette licenze conducono i loro affari con i collezionisti.Ergo: In Italia si possono comperare ( e vendere) le monete antiche di lecita provenienza.e su questo non ci piove...In Più:NON ESISTE UNA LEGGE CHE PROIBISCA IL COMMERCIO O IL COLLEZIONISMO DI MONETE ANTICHE E NEANCHE UNA LEGGE CHE IMPONGA PARTICOLARI COMUNICAZIONI O PERMESSI PER FARLO........SFIDO CHIUNQUE A CITARNE UNA....Si dirà: ma allora di cosa stiamo quì a discutere?se è così chiaro...basta leggere...NO!..quì stiamo discutendo, perlappunto, della certezza del diritto che è l'anello più debole di questa catena e l'aspetto più controverso...Curiamo questa malattia, riappropriandocene, e il malato guarirà all'istante...tutto il resto è nulla...

Certezza del diritto dici? L'Italia è una repubblica democratica fondata sul lavoro. Eppure ci sono persone che si uccidono perchè non ne hanno. Alla faccia della certezza del diritto. E lo pretendiamo per la numismatica?

Inutile dire alle persone che si può collezionare ecc. ecc. senza problemi. I problemi ci sono, se non si seguono certe regole.

E io che ho detto?....In Italia , per regolamento, SI PUO' collezionare/comprare/ vendere etc monete antiche...e nella massima tranquillità...,se solo venisse soddisfatta la condizione relativa al diritto...ma se questa condizione base non è soddisfatta, allora tutto viene rimesso in discussione....e con tutto non mi riferisco solo alla numismatica...se la certezza del diritto NON C'E', allora TUTTO diventa aleatorio...la sanità, il lavoro, l'istruzione e chi più ne ha più ne metta.....

Che poi l'Italia sia una repubblica fondata sul DIRITTO al lavoro, lo puoi scrivere anche a caratteri cubitale su qualsiasi costituzione, non solo Italiana...ma se per qualsiasi ragione oggettiva economica o di mercato, questo lavoro non c'è proprio, hai voglia a invocare articoli di costituzioni e diritti sanciti....non c'è e basta...il lavoro non lo si crea a tavolino con un decreto...lo si crea adeguandosi alle dinamiche economiche e di mercato...se perdi il treno, dopo, fischi...

[numa numa]

qui si sta solo cercando di fare chiarezza e di essere logici menzionando le leggi e i regolamenti oggi vigenti (ricordati da NUmizmo che regolano il commercio di monete antiche. Sinceramente non mi pare aria fritta. Se invece le considerazioni esposte sopra volessero essere un richiamo al -prepararsi per una normativa piu'stringente domani- ci sta anche questo ma allora e'un altro discorso e meglio sarebbe , se veramente si vogliono aiutare gli appassionati di questo forum come sempre si professa, dirlo in termini chiari e non allusivi che rischiano appunto di creare confusione.

[luigi78]

Vi alterate, discutete con questo caldo, basta dire a kimbo di non improvvisarsi venditore su internet poi nessuno gli romperà le scatole, per le future compere starei lontano dai lotti multipli romani della baia.... molto lontano

Modificato 21 Agosto, 2012 da luigi78

[dabbene]

Concordo con Numa e Numizmo, qui siamo su un forum di numismatica, gli utenti chiedono informazioni e chiarimenti e bisogna allora essere chiari .

Le leggi sono leggi, le norme sono norme, i chiarimenti a queste sono chiarimenti e a questo dobbiamo attenerci, poi uno potrà dire le leggi non sono chiare, spesso vengono interpretate, è vero, ma alla legislazione attuale dobbiamo attenerci, se no faremmo controinformazione.

I pareri invece sono pareri, i consigli sono consigli, ma sono altro,possiamo dare tutti i pareri anche se provenienti da esponenti autorevoli, ma sempre pareri rimangono e i consigli tali rimangono.

Le leggi dicono che si può collezionare monete a oggi con le dovute cautele e documentazioni più volte spiegate, lecita provenienza, ricevute,fatture,che non rivestano una cullturalità rilevante....,se si seguono questi parametri e se si compra poi da aste o commercianti NIP,uno può ritenersi tranquillo.

Se invece l'intento è di creare cambiamenti, restrizioni, barriere queste devono essere approvate e riportate in qualche testo legislativo o in qualche dispositivo annesso di chiarimento o modifica, il resto non può che creare confusione,sgomento e anche avversione alla numismatica e al collezionismo, e qui su un forum di numismatica credo che l'intento non sia questo,ma quello di attenersi al certo e dare fiducia se uno si attiene ai comportamenti più volte richiamati e che tra l'altro credo siano riportate in discussioni specifiche create ad hoc.

[numa numa]

temo la posta in gioco sia ben piu'alta di un semplice acquisto sulla baia.

Siccome le osservazioni di cui sopra non vengono da un utente qualsiasi ci sarebbe bisogno di un po'di chiarezza, altrimenti come ricordato anche da Dabbene il cui pensiero condivido si ingenera confusione e si spaventano e disorientano collezionisti che finora hanno seguito a punto le regole attualmenet vigenti (ricordate da NUmizmo) . Se invece queste considerazioni vogliono essere un invito alla prudenza per un futuro inasprimento delle disposizioni ripeto ci sta anche questo ma venga detto chiaramento non a mezze frasi che alcuni possono capire e altri no.

Almeno tutto questo se veramente, come si dice, si vogliono aiutare i partecipanti a questo forum, Tutto qui, si discute tranquillamente e nessuno mi pare alterato. :)

[kimbo]

Vi alterate, discutete con questo caldo, basta dire a kimbo di non improvvisarsi venditore su internet poi nessuno gli romperà le scatole, per le future compere starei lontano dai lotti multipli romani della baia.... molto lontano

Sicuramente non mi metto a vendere su internet le monete

per le prossime compere starò sicuramente più attento alla provenienza......ma il problema mi rimane per quello che ho già

[Guest utente3487]

Riepilogo: un ragazzo espone un problema circa le monete che ha e che ha comprato in vario modo.

PRIMO CONSIGLIO UTILE: leggi la normativa vigente che trovi anche qui. Perfetto, consiglio giusto e utilissimo.

SECONDO CONSIGLIO che mi sembra di leggere tra le righe: in Italia si può collezionare perchè è legittimo e bla bla bla bla.

Qui non sono daccordo. Sono giuste le osservazioni sulla normativa vigente ma un neofita si chiede: e allora perchè perquisizioni e sequestri?

Conclusione: a un nuovo venuto non posso dire che il collezionismo è consentito e punto e basta. Devo dirgli e lo ripeto per l'ennesima volta, se ti "approvvigioni" da numismatici professionisti (anche case d'aste) e persone SERIE.

Altrimenti le norme permissive e inversioni oneri prova varie te le raccomando.

Chi poi vede nei miei discorsi dietrologie varie (in vista di restrizioni normative) vede streghe. In primis io sono solo un operatore delle forze dell'ordine e non un legiferatore e nemmeno un giudice. Quindi esprimo un mio parere personale.

Detto questo, e ribadendo per l'ennesima volta che non amo discutere con chi si cela e ostina l'anonimato (perchè mi fa senso, in senso di viscidume), vogliamo aiutare in maniera concreta questo ragazzo consigliandogli la strada giusta per non incappare in guai vari? Troppo facile dire colleziona le leggi te lo permettono. Colleziona si, ma attento cosa compri e soprattutto DA CHI compri.

[Guest utente3487]

Sarebbe opportuno l'intervento del curatore, che, essendo un legale, può chiarire meglio di me la questione.

[Polemarco]

Bisogna, in primo luogo, distinguere tra il necessario e l’opportuno.

Vi faccio un esempio.

Quando porto i miei documenti in ufficio, uso come tutti una pennetta.

Ma le pennette cadono, si perdono, ci squilla un telefono vicino e si smagnetizzano, Mago Merlino corrompe i files, la Fata Morgana le ruba e cosi- via.

Allora salvo i files su tre (diconsi tre) pennette diverse e le trasporto custodendole in tre (diconsi tre) posti diversi.

L’operazione di salvataggio dura pochi secondi ed e- comunque una scocciatura, ma riscrivere un documento, quando anche il computer e- andato in tilt (e si è perduto il documento iniziale) potrebbe portare via anche due o tre giorni (e notti) ed e- una vera tragedia.

Avere piu- copie di un file non e- necessario, ma e- opportuno.

Si chiama cautela.

Avere sempre in serbo un bel sorrisetto, indice e frutto di tranquilla serenita- (se gradite le endiadi) e- una bella soddisfazione.

Insomma: caste et caute.

P.S. (ancora piu ironico)

Devo aver letto da qualche parte (art. 103 c.p.p.) che quando si perquisisce l’ufficio di un difensore, deve essere presente personalmente il giudice o il pubblico ministero (nel corso delle indagini preliminari) in forza di motivato decreto di autorizzazione del giudice e deve essere avvisato anche il Consiglio dell’Ordine del luogo perché il Presidente del Consiglio o un suo delegato possa assistere alle operazioni.

Pensate che affollamento: 1) difensore perquisendo; 2) difensore del difensore perquisendo; 3) magistrato; 4) Presidente o delegato del Consiglio dell'Ordine; 5) Polizia Giudiziaria operante; 6) Collega o colleghi di studio: 7)Praticanti presenti nello studio ...

Saluti

Polemarco

[Guest utente3487]

Ma non è meglio esser chiari che andare avanti con giochi di parole, ironie e altro ancora?

Ci chiedono un aiuto per essere nella legalità, non disquisizioni filosofiche.

[numa numa]

mi piaccioni le endiadi e ancor di piu le sineddoche

evito per quanto posso gli ossimori e per esser piu' chiaro

cerco sempre di parlare per :)

[numa numa]

...metafore :)

[dabbene]

E' il post 13 che genera confusione, detto così' sembra una nuova norma,poi si specifica che è una proposta, un auspicio e allora è altro.

Certo che se si potesse solo collezionare monete che abbiano un decreto che ne fissa la cessazione del corso legale, indubbiamente creerebbe un blocco del collezionismo ; personalmente, anche fosse e collezionando ormai libri, accetterei comunque, anche se non d'accordo qualunque nuova legge italiana come ho sempre fatto, certo se questo avvenisse i problemi li avrebbero sicuramente i commercianti ma anche lo stesso forum avrebbe una ricaduta, essendo formato in massima parte da collezionisti che chiedono pareri sulle monete e postano monete ,quindi meglio essere chiari una legge è una legge, un parere è un parere e come era stato enunciato sembrava sia a me che ad altri una nuova norma appena uscita ; quindi cerchiamo di non creare allarmismi ulteriori in una situazione già non chiarissima, tutto qui .

[numizmo]

Riepilogo: un ragazzo espone un problema circa le monete che ha e che ha comprato in vario modo

.PRIMO CONSIGLIO UTILE: leggi la normativa vigente che trovi anche qui. Perfetto, consiglio giusto e utilissimo.

SECONDO CONSIGLIO che mi sembra di leggere tra le righe: in Italia si può collezionare perchè è legittimo e bla bla bla bla.

Eh no! Egregio Colonnello....da te un dubitare a tal proposito,o una "messa in discussione" come questa non la posso capire o comprendere ( non nel senso di saperla interpretare, ma di considerarla adatta al tuo ruolo) ...Le regole e le leggi ci sono e dicono che si può...e tanto è....IN ITALIA SI PUO',ALLO STATO ATTUALE DELLA LEGISLAZIONE E NORMATIVA, COLLEZIONARE QUALUNQUE TIPO DI MONETA O REPERTO ANTICO, PURCHE' QUESTI ABBIA UNA PROVENIENZA LECITA.PUNTO E BASTA!..... Qualunque digressione contraria a questo stato legislativo in essere, va presa con le molle e può anche essere interpretata come un occulta spinta in senso contrario alle norme per qualche motivazione da disvelare

.Qui non sono daccordo. Sono giuste le osservazioni sulla normativa vigente ma un neofita si chiede: e allora perchè perquisizioni e sequestri?Perché le osservazioni sono si giuste, altrettanto non lo si può dire sui sequestri e sull'applicazione molto personalizzata permessa in Italia alle istituzioni giudiziarie....

Conclusione: a un nuovo venuto non posso dire che il collezionismo è consentito e punto e basta. Devo dirgli e lo ripeto per l'ennesima volta, se ti "approvvigioni" da numismatici professionisti (anche case d'aste) e persone SERIE.Altrimenti le norme permissive e inversioni oneri prova varie te le raccomando.Chi poi vede nei miei discorsi dietrologie varie (in vista di restrizioni normative) vede streghe. In primis io sono solo un operatore delle forze dell'ordine e non un legiferatore e nemmeno un giudice. Quindi esprimo un mio parere personale.Detto questo, e ribadendo per l'ennesima volta che non amo discutere con chi si cela e ostina l'anonimato (perchè mi fa senso, in senso di viscidume),Devo lavarmi bene, così il viscidume va via? a proposito: grazie per il "complimento" gratuito......ma è troppo comodo tirarsi indietro con la scusa che "non sò con chi parlo"...quello che conta non è "chi" dice , ma "cosa" si dice e queste dette sopra sono realtà oggettive, chiunque avesse a profferirle...fosse anche una lumaca, essere viscido per antonomasia.......

vogliamo aiutare in maniera concreta questo ragazzo consigliandogli la strada giusta per non incappare in guai vari? Troppo facile dire colleziona le leggi te lo permettono. Colleziona si, ma attento cosa compri e soprattutto DA CHI compri. Tutta questa tirata che , ricordiamolo ,è lo stesso utile in quanto "repetita juvant",..è già contenuta nella mia frase " DI LECITA PROVENIENZA"....

Modificato 21 Agosto, 2012 da numizmo

[numizmo]

Sarebbe opportuno l'intervento del curatore, che, essendo un legale, può chiarire meglio di me la questione.

Sarà anche lui a farsi le sue meritate ferie...lasciamolo tranquillo..avremo tempo per interpellarlo...

[numizmo]

Per il resto, posso essere o meno daccordo sulle leggi e sulla loro applicazione, ma ci sono e io devo rispettarle e farle rispettare.

Conclusione: a un nuovo venuto non posso dire che il collezionismo è consentito e punto e basta.

.....??...

[Polemarco]

Per far contento il parimenti ironico ed apprezzabile Numa Numa, “armo la prora e salpo verso il mondo” (che dovrebbe essere la sineddoche più nota in Italia).

Premesso che, per mia sommessa opinione, il diritto non è una disciplina (non uso volutamente il termine scienza) dimostrativa (sperimentale) ma meramente argomentativa (partecipa delle connotazioni della retorica e, quindi, si avvicina più alla filosofia che alla matematica), ricordo a me stesso (come dicono quelli che parlano bene) che per la perquisizione sono richiesti “fondati motivi”; per le intercettazioni sono richiesti “gravi indizi” ed i medesimi “gravi indizi” sono necessari per le misure cautelari personali.

Per la condanna, deve esserci la prova della colpevolezza, prova che vada (non è un lessico da film americano ma il portato della riforma del 2006 del 533 c.p.c.) “ogni ragionevole dubbio”.

Come si vede, è un crescendo di efficacia probatoria che va dalla mera possibilità per la perquisizione (ma qualcuno anche qui richiede una probabilità), alla seria probabilità per essere ospitati nelle patrie galere in attesa del giudizio, alla prova provata per la condanna.

Ne discende che per evitare perquisizioni (non parlo della condanna) non è sufficiente evitare di commettere un reato ma diviene opportuno, addirittura, evitare che vi siano fondati motivi per far ritenere che un reato sia stato commesso (ripeto: è qualcosa di meno di quanto necessario per essere oggetto di misura custodiale e ancor di meno del necessario per essere condannato).

Insomma non conta soltanto essersi comportato commendevolmente ma far ritenere, a tutta prima, che tale condotta commendevole sia stata tenuta (la casa di vetro, la moglie di Cesare ed altre similitudini)

Quindi, se dico caste et caute, intendo il comprare da commercianti sicuri e conosciuti (e ve ne sono a bizzeffe) e farsi rilasciare adeguata documentazione dell’acquisto.

E’ anche probabile che tale documentazione non impedisca la perquisizione ed il conseguente sequestro (non è compito della polizia giudiziaria effettuare di queste valutazioni), ma è altrettanto probabile che tutto si definisca in breve tempo.

Ovviamente è solo una mia opinione.

L’opinione di chi mastica poco il penale.

P.S. Questa è una domanda.

Mettiamo il caso che una moneta veneziana (comune, anzi comunissima) provenga da uno scavo in una località determinata (l’Isola di Montecristo, stavolta per far contento Dumas) che per il numero di queste monete evidenzi l’esistenza di un fondaco e di una rotta commerciale finora sconosciuti della repubblica marinara in questione e che apra o possa aprire nuovi ed interessanti spunti storici. La comunissima moneta rivestirà una rilevanza storica di eccezionale interesse o pregio storico?

Saluti

Polemarco

[Alberto Varesi]

Se la moneta non viene decontestualizzata, ovvero non viene asportata dal suolo/fondale, mantiene un elevato interesse storico; diversamente.....ciccia, perché diventa una comunissima moneta veneziana uguali alle sue sorelle.

[numa numa]

Al logicissimo Polemarco ha risposto con altrettanta logica il saggio Alberto.

La raccomandazione caste et caute e'stata fatta propria da questo forum e ripetuta ad nauseam in innumerevoli discussioni , compresa la presente, nella quale in tanti abbiamo sostenuto di attanersi alle regole, acquisire la dovuta documentazione, tenersi lontano dalla baia, conservare anche le brutte copie degli scontrini fiscali , (tra poco arriveremo a portarci dietro un piccolo registratore per registrare le conversazioni con i comemrcianti con i quali abbiamo a che fare..), etc. etc. Questo non e' mai stato messo in discussione e viene continuamente consigliato a neofiti e non.

Detto questo abbiamo visto, nelle testimonianze che sono state portate sul forum di sequestri vvenuti che tale documentazione :

a) non impedsce che il sequestro avvenga (una volta ordinato dal magistrato competente la polizia che lo esegue non ha potere di giudicare sulla validita'della documentazione acquisita (come ricordato da Polemarco)

b) le istanze di sequestro anche nella migliore delle ipotesi durano anni e comportano ingenti spese legali anche se poi si concludono con un nulal di fatto nella maggioranza dei casi . La documentazione prodotta se in regola permette di evitare peggiori conseguenze ma certamente non abbrevia di tanto i tempi della giustizia esecutiva che restano quello che sono.

Detto anche questo si ribadisce l-assoluta necessita'e raccomandazione di acquisire e farsi rilasciare sempre l'áppropriata documentazione nel caso di compravendita di qualsiasi moneta (e naturalmente di comprare sempre e solo da commercianti registrati, iscritti, fidati, rodati, conosciuti, riconosciuti, usati etc. etc.).

Tutto questo pero', ci tengo a ribadire non e'mai stato in discussione o contestato come si tenderebbe a suggerire

Quello che ha destato le 'giuste'reazioni e'come ricordato sopra il post 13 nel quale si esprimono considerazioni che non si rifanno alle disposizioni di legge che sono ben conosciute dagli esperti del forum ma introducono elementi nuovi che hanno sollevato domande, interrogativi, richieste di spiegazioni soprattutto in considerazione della fonte dalla quale provenivano. Da qui le legittime richieste di chiarimento che naturalmente non hanno mai rimesso in discussione le disposizioni vigenti alle quali tutti ci atteniamo (tranne qualche ancora sprovveduto baista piu per incolpevole inconsapevolezza che per dolo), quindi niente aria fritta, nessun attacco alle regole vigenti, mai rimesse in discusiione bensi una piu'che legittima richiesta di spiegazioni su quanto esposto.

'Rem tene verba sequentur.'

Catone il censore

(sii padrone dell-argomento, le parole seguiranno ) ..una massima che mi e'particolarmente cara

[Guest utente3487]

Bene. Continuate dunque con le vostre rispettabilissime elucubrazioni. Io la mia opinione l'ho espressa, come voi del resto. Purtroppo non ci vogliamo capire. Ognuno rimane sulle sue posizioni. Io dico che sbagliate l'approccio con i neofiti.Ma rispetto il vostro punto di vista. Solo che per me è sbagliato. Fine della polemica. Almeno per me che sono abituato a conversare con persone che hanno nome e cognome, Il resto non mi interessa.

[Guest utente3487]

Tutto questo pero', ci tengo a ribadire non e'mai stato in discussione o contestato come si tenderebbe a suggerire

No??? Allora avete ragione, sono proprio da pensionare. Io non tendo a suggerire nulla. Io parlo sempre apertamente. Con tanto di nome e cognome.

[numizmo]

Il senso di quello che scrivi, (e non sto parlando della sua valenza ma solo ed esclusivamente dell'essenza) cambierebbe di una sola virgola,anche se non sapessimo chi sei con nome e cognome.......?

Modificato 21 Agosto, 2012 da numizmo

[numizmo]

E il significato di quello che scrivo io?

o di quello che scrivono Numa...Favaldar...Polemarco...Carnesala...

Bizerba....Dupondio..Caius...( faccio i primi nomi che mi vengono)

o di tutti gli altri conosciuti solo col nickname?...

cambierebbe di una sola misera virgola?.........dimmi...

Modificato 21 Agosto, 2012 da numizmo

[Guest utente3487]

Molti di quelli che avete nominato li conosco con tanto di nome e cognome. ALcuni invece sono troppo viscidotti per avere gli attributi o il coraggio di dire chi sono. Non amo parlare con chi non conosco e che magari mi osserva come una serpe.

Bene. AVevo provato a rientrare.Ma non funziona. Comprendo che ci sono troppi burattinai e troppi burattini. Me ne vado definitivamente.

Addio e grazie.