dubbi e perplessità

[Guest utente3487]

Attendo più pareri. :blum:

[bizerba62]

"Attendo più pareri".

Questo non è un parere...è un documento.

M.

[Guest utente3487]

Quindi sembra che ci sia qualcuno che è ben in grado di interloquire con le istituzioni. Sarebbe interessante vedere i lavori preparatori al 2 decies e quelli che poi l'anno fatto sparire.

[Guest utente3487]

Certo, se si segue alla lettera quanto scritto, altro che beni mobili registrati, qui ci vuole il microchip alla moneta!

[Utente.Anonimo3245]

Non do pareri, invece vi chiedo di "quotare" correttamente per favore, nei vostri post riportate parole di altri ma non le differenziate dalle vostre, il risultato è confusionario e poco leggibile.

Eppure sono anni che scrivete sul Forum, ormai queste cose dovreste conoscerle a memoria, ma visto che così non è vi insegno la giusta procedura, ringraziandovi fin d'ora se l'adotterete:

Per avere un "Quota" corretto basta cliccate sul pulsante in fondo a destra, dove vedete scritto: "Rispondi".

Se invece volete rispondere a più persone basterà cliccare sul pulsante a destra vicino al precedente dove vedete scritto: "Multi-Citazione".

Cliccate su quel pulsante in tutti i post ai quali volete rispondere ed infine sul pulsante rosso che sarà apparso in basso a destra, dove leggete:" Risposte a * messaggi citati" e scrivete poi le vostre risposte una volta che sarà aperto il vostro post.

Così avremo dei bei post ordinati e potremo leggere tutto molto meglio. Grazie Giò

[Alberto Varesi]

Che dire? Hanno lamentato il fatto di non esser stati coinvolti nella elaborazione della legge, non si ripeta quindi l'errore: invitateli a che un loro esponente sia parte della "tavola rotonda" che spero vedra' presto la luce e.......basta scuse !

[acraf]

Ringrazio Michele per la sua ottima competenza e per la regolare puntualizzazione.

Adesso la situazione mi sembra più chiara e debbo rilevare che l'Istituto Italiano di Numismatica (Prof.ssa Sara Sorda) era noto per le sue posizioni molto "conservatrici" e condivise, credo, soprattutto dai Soprintendenti.

Sarebbe uile conoscere i lavori preparatori al 2.decies

[bizerba62]

"Sarebbe interessante vedere i lavori preparatori al 2 decies e quelli che poi l'anno fatto sparire."

L'art. 2-decies venne inserito nel D.L. nr. 63/85 solo in occasione del sua conversione in legge e dunque fu aggiunto all'ultimo momento, secondo una discutibile prassi parlamentare secondo cui si "ficca" all'ultimo momento nella legge di conversione del decreto-legge una norma che nulla ha a che vedere con il decreto da convertire, ma di cui si chiede l'approvazione unitamente al testo del decreto in conversione.

Il decreto-legge deve essere convertito entro 60 giorni (altrimenti decade) e ci si riduce quasi sempre all'ultimo momento, cosicchè non si presta magari la massima attenzione ad una norma, buttata lì in mezzo, quasi per sbaglio.

Il decreto legge in conversione può avere ad oggetto i limiti di velocità e ci si mette dentro un comma che riguarda una norma sulla tutela del marchio della mozzarella di bufala. Si discute rapidamente e si converte in legge il decreto con modificazioni al testo originario (approvando anche, magari al 32mo comma aggiunto, la norma di due righe sulla mozzarella...).

Se esaminate il testo iniziale del d.l. nr. 63/2005 non troverete infatti alcun riferimento al contenuto di quello che poi sarà l'art. 2-decies!

Ma è anche in questo modo che si tutelano gli interessi di una "lobbie" che non è magari abbastanza potente da permettersi passaggi parlamentari più lineari.

Però bisogna fare i conti anche con le altre "lobbies", portatrici di interessi contrapposti che, se non sono state consultate e in quella occasione sono "prese in contropiede", alla volta successiva te la fanno pagare e se sono politicamente più forti della prima, riescono, come infatti sono riuscite, a far abrogare la modifica che osteggiano.

E questo spiega il perchè l'art. 2-decies abbia avuto vita breve.

Che diceva numizmo: "male non fare, paura non avere...".. :clapping:

M.

Modificato 17 Settembre, 2012 da bizerba62

[Guest utente3487]

Un bel ginepraio dunque...e noi freschi freschi vogliamo andare a dialogare con il MIBAC??

[Guest utente3487]

Il mio parere...da cittadino semplice semplice...ho fiducia nella P.A. e quindi faccio una bella lettera all'URP con qualche domanda...ma che accadrebbe se le lettere fossero ad esempio qualche migliaio, con tanto di raccomandata e quindi impossibile da cestinare? Questo naturalmente dopo una garbata lettera con delle domande alle quali dopo un congruo periodo (diciamo mesi tre) non si è avuto risposta.

[bizerba62]

Mah.Ginepraio...Più che altro non si possono fare i conti senza l'oste.....perchè poi il rischio e che ci lascino senza mangiare.... :good:

M.

[numa numa]

Quindi sembra che ci sia qualcuno che è ben in grado di interloquire con le istituzioni. Sarebbe interessante vedere i lavori preparatori al 2 decies e quelli che poi l'anno fatto sparire.

certo che c'é , in questo caso fu la NIA e altri tecnici. Bisogna pero' essere seri , preparati e bene organizzati. Armate brancaleone non sono molto stimate dalle istituzioni.

Il documento sopra é la prova 'lampante' di quanto si viene ripetendo ad noiam su queste colonne , ovvero che é fondamentale cercare un consenso quanto piu unito ed allargato possibile decidendo di sedersi ad un tavolo con le istituzioni. L'istituto italiano di numismatica e' un istituto di diritto pubblico che produce studi, riviste e convegni altamente specializzati dedicati in principal modo alla numismatica greca, pre-romana e italica.

in una ipotetica commissione composita dei vari attori del mondo numismatico nazionale rappresenterebbe la parte degli studiosi, degli archeologi, quindi una parte fondamentale e imprescindibile se 'seriamente' si vuole intraprendere l'evoluzione dela normativa.

Infine, non parlerei di lobbies bensi di 'parti' ciascuna , comprensibilmente portatrice di propri interessi , che fanno parte di un tutto rappresentato dalla scena numismatica nazionale ove si muovono studiosi, archeologi, musei, commercianti, periti , collezionsiti , pubblicisti/editori etc.

Dialogare con il MIBAC certamente si puo' ma occorre farlo nei giusti modi e tanto meglio si e' rappresentati tanto piu' la voce si sentira' forte e chiara. I sussurri di corridoio possono anche raggiungere le persone responsabili ma dubito abbiamo la forza di cambiare le cose...

[Guest utente3487]

Ma chi...riuscì a far inserire l'articolo?

[Guest utente3487]

La NIA, ho capito, ma con quale procedura?

[numizmo]

Certo, se si segue alla lettera quanto scritto, altro che beni mobili registrati, qui ci vuole il microchip alla moneta!

Se fosse risolutivo , perché no?

[numa numa]

Certo, se si segue alla lettera quanto scritto, altro che beni mobili registrati, qui ci vuole il microchip alla moneta!

Se fosse risolutivo , perché no?

tecnologia RFID (radiofrequency identification)

chip microscopici nell'oggetto (anche animali) che permettono di rintracciarlo ovunque e inoltre fornire informazioni a distanza sull'oggetto stesso (in pratica si potrebbe inserire una sua carta d'identita' indelebile e leggibile anche a distanza..

potenza della tecnologia . L'unico neo e' non credo si possa inserire in una moneta senza alterarla o rovinarla in qualche modo ..

[numizmo]

Certo, se si segue alla lettera quanto scritto, altro che beni mobili registrati, qui ci vuole il microchip alla moneta!

Se fosse risolutivo , perché no?

tecnologia RFID (radiofrequency identification)

chip microscopici nell'oggetto (anche animali) che permettono di rintracciarlo ovunque e inoltre fornire informazioni a distanza sull'oggetto stesso (in pratica si potrebbe inserire una sua carta d'identita' indelebile e leggibile anche a distanza..

potenza della tecnologia . L'unico neo e' non credo si possa inserire in una moneta senza alterarla o rovinarla in qualche modo ..

giusto.........., probabilmente i blister della NPGS ,o come si chiama,sarebbero adatti...ma credo che l'iperbole di elledi e la mia stessero a significare che se fossero davvero risolutive, allora anche le complicazioni sarebbero le benvenute.....

[Guest utente3487]

la mia era una battuta. Un microchip dentro la moneta...orrore!!!!!!

[Arka]

Orrore anche per i blister! :nea:

Arka

[numizmo]

iperbole per iperbole :...orrore il microchip, orrore il blister..........ma sempre meglio che l'orrore vigente per mancanza di chiarezza legislativa ....

[acraf]

Posso permettermi una piccola riflessione e divagazione?

Il sommo Albert Einstein diceva: "Non si può risolvere un problema utilizzando lo stesso pensiero che l'ha generato".....

Parole immense di un autentico genio dell'età moderna....

Cosa significa questo pensiero? Che non può essere chi ha generato il problema a proporre la soluzione.

Questo spiega l'eterno girare a vuoto intorno al problema, che forse può essere risolto solo con una nuova rivoluzione culturale, dando spazio alle nuove generazioni che, con la loro creatività, devono reinventarsi il futuro.

Per carattere sono un ottimista, ma in questo caso trovo molto difficile che si possa districare l'ingarbugliata matassa.

Vorrei rivolgere, ormai dall'alto dei miei imminenti 65 anni, un affettuoso consiglio ai giovani: attanzione a non farvi ingabbiare in "scatole" ideologiche o populiste, inventate purtroppo dalla mia generazione e ormai del tutto obsolete. Le vecchie lobbies sono ancora abilissime a far disperdere in mille rivoli la vostra forza travolgente e poter così continuare a comandare....

Cerco quando possibile di rivolgere attenzione ai giovani, compresi i futuri archeologi e numismatici, magari un giorno destinati al futuro MiBAC, per fare comprendere a loro l'importanza di superare certi steccati che definirei ideologici e conservatori e favorire invece un sereno e proficuo dialogo.

Purtroppo la storia ha sempre insegnato che opporre un rifiuto al dialogo causa sempre il proliferare di gretti interessi personali, dimenticando il giusto equilibrio per arrivare a un vero sentimento del bene comune.

Finché ci sono sempre gli stessi "attori" sarà molto difficile riuscire a superare l'impasse, specialmente se alcuni di questi "attori", come la controparte del MiBAC, si sottraranno sempre dal confronto.

Se qualcuno vorrà inseguirli e trovare con adeguati mezzi una maniera di aprire un fruttuoso dialogo, egli avrà sempre la mia comprensione.

[piakos]

@@elledi:

per tuo ultimo post qui sopra: sarebbe comunque meglio di niente scrivere la prima. Sarebbe molto, anzi moltissimo... scriverne un migliaio della seconda.

@@bizerba62:

c'è da transarre...altro che se c'è da transarre...come tu vuoi definire l'approccio. Di seguito troverai qualche spunto.

@ Alberto Campana:

caro Alberto...le dietrologie e i lazzi della numismatica italiana li conosci bene...nessuno ne è in qualche modo immune se vuole frequentare l'ambiente.

Peraltro ed al riguardo è sufficente scorrere questa ed altre analoghe discussioni per rendersene palesemente conto: si vede sabbia gettata negli ingranaggi, divergenze di interessi, qualche provocazione, disinformazione, volontà di normalizzare...ciò che andrebbe invece riformato o rivisto.

Sei sicuro che se non avessi restituito al mercato la massima parte delle tue interessanti collezioni...avresti scritto le stesse cose? Concedi almeno il beneficio del dubbio. Probabilmente non avresti scritto proprio nulla. ;)

Vedi...fatto è che - per converso - alcuni non ritengono opportuno rivestire i panni dei Carbonari ottocenteschi o dei fantasmi del cimitero. Tantomeno amano riunirsi nelle catacombe per adorare od occultare monete.

Ciò perchè collezionano secondo il disposto di cui alla Sezione commercio del Codice Urbani, non comprano dai saccheggiatori e nememno da commercianti improvvisati...e si muovono conformemente ai precedenti, numerosi ed incancellabili, cui il Mibac ha dato già luogo. Peraltro, quando comprano all'estero hanno chilomentri di documentazione, come io ho la documentazione delle monete della tua collezione acquisite all'asta...con tutto l'ampio pedigree di riferimento e che stanno già nel SUE e nei computer del Ministero. (Si chiama...appunto, EMERSIONE). Così come altre delle mie non molte monete...tutte documentate, fotografate e di proveneinza ampiamente tracciabile anche oltre il decennio.

Ed allora - se ci rifletti un attimino - usando la tua nota e valida riflessione scientifica, ci può stare che si possano avere argomenti da chiarire in opportune ed emerite Sedi...a prescindere da quello che possano pensare l'Associazione o la Società di turno. Che magari, per avventura, potrebbeo pensarla legittimamente in modo del tutto diverso...anzi, è molto probabile. E, per concludere, ci si potrebbe anche chiedere: come mai??

Quanto al fatto di averti "strattonato", ne rivendico il merito: come ci chiede il Comandante...prima di far emergere le monete è bene che emergano tutti coloro che alla luce del sole non hanno niente da temere e che, se mettono gli occhiali scuri, è solo per proteggere la cataratta. Specificamente elementi numismaticamente egregi e colti come te...che, a mio personale ma convinto avviso, dovrebbero avere maggiore indipendenza, coraggio e democratica disponibilità per le problematiche legittime e concrete. E devo darti atto che il tuo ultimissimo post...al quale rivolgo applauso, sembra andare in tale direzione.

:)

CONSIDERAZIONI SULLO STATO DELL'ARTE.

Alla luce delle sempre puntuali e tecniche osservazioni di Carnesala, di cui è apprezzabile il lavoro e lo studio dal medesimo postato con relativo link,

valutato altresì il peso decisivo di iniziative che siano tra noi condivise...

lasciando da parte il "sogno" o l'alibi di iniziative condivise invece da molteplici associazioni e categorie, attese le note difficoltà (di fatto insuperate)

- pur nella massima convinzione della sussitenza di validi fatti ed argomentazioni che, purtroppo, qui sfuggono e che consentirebbero un ampio e diretto dialogo...

attesa tale dotta ignoranza...

- si potrebbe improntare la lettera... da scrivere benino affinchè regga la bisogna, preparandoVi/ci a farne seguire numerose altre nell'eventuale silenzio del Ministero.

Ecco...

"Che fare?"

Lenin decise di fare qualcosa.

Lui prese il treno.

Voi potete iniziare andando all'ufficio postale. Ci vengo anch'io... insieme a

Carnesala ed a qualche altro interventista, se d'accordo.

Modificato 18 Settembre, 2012 da piakos

[bizerba62]

Bene Renzo, se ci credii scrivi pure questa benedetta lettera.

E chi vorrà firmarla con Te la firmerà. Continuare a parlarne a questo punto, dopo 50 pagine di discussione, non mi pare che abbia più alcuna utilità.

Se credi che questa strada sia quella giusta, percorrila fino in fondo.

In bocca al lupo. :hi:

Michele

[piakos]

Caro Michele,

è palese che 50 pagine di discussione sono venute fuori perchè l'argomento interessa e c'è stata ampia materia per scrivere.

Leggendo tra le righe o chiaramente nel testo di molti interventi...emerge un valore aggiunto, rispetto ad altre occasioni più monotone e pedisseque.

Imparare o sapere qualcose in più è sempre positivo.

Le istanze scritte sono un'idea di Elledi.

Ribadisco che, attesa l'impasse, si può fare.

Se il Comandante è d'accordo, io posso solo dare una mano.

Modificato 18 Settembre, 2012 da piakos

[acraf]

In bocca al lupo!