dubbi e perplessità

[Polemarco]

Bisogna evitare di fare come quelli che passano il sabato per decidere dove andare, ed intanto arriva il lunedì.

La richiesta di cominciare ad essere operativi, quanto meno per interrogarci sul comitato ed individuare le tipologie di interventi, è sacrosanta.

Dai post che leggo emerge una incertezza in materia normativa che potrebbe frenare gli interessi numismatici o indirizzarli verso settori, a torto o ragione, ritenuti più sicuri.

Bisogna chiarirci e chiarire le idee nell’interesse di tutti.

Vedo che ancora si confondono gli aspetti penali del problema con quelli civili.

Non mi sto tirando indietro, ma con la ripresa dell’attività lavorativa, oltre a quelle usuali (considerate che ho lavorato pure durante le ferie), devo svolgere una serie di attività organizzative particolarmente complesse.

Lo so che lavoriamo tutti.

Sono comunque a vostra disposizione.per qualsiasi chiarimento, confronto e discussione.

Saluti

Polemarco

[bizerba62]

Ciao a tutti.

"Sia chiaro, per un'operazione di quella che tutti auspicano non si può percorrere altra strada che quella istituzionale. Introduzioni od entrature non possono avere a mio avviso cittadinanza. O uno ha un incarico ben definito e quindi autorevole voce in capitolo oppure si finisce con la solita tiritera italiana del conosco tizio o caio ecc ecc."

Beh. Domenico, non sarei così drastico con i contatti che qualcuno del Forum potrebbe avere a livello personale con uno o più esponenti delle "Controparti".

Una "missione esplorativa", anche preliminare ed ufficiosa, per sondare il terreno, potrebbe essere anche più opportunamente condotta proprio da chi ha conoscenze personali.

Faccio un esempio, tanto per chiarire:

se acraf o altri hanno la possibilità di verificare l'attuale posizione degli Accademici, che furono quelli che si espressero duramente contro l'art. 2-decies, ciò potrebbe permetterci di capire se può oggi avere un senso lavorare intorno ad una riformulazione del principio contenuto nel 2-decies.

Se invece la riposta fosse che su quella sponda nulla è cambiato e non ci sarebbero i presupposti per tornare su quell'argomento, allora non avrebbe alcun senso ritentare di percorrere una strada interrotta.

In buona sostanza, ottenere preliminarmente (ed anche in via ufficiosa) un consenso o una disponibilità di massima, faciliterebbe la proposizione di una richiesta che ha qualche possibilità di non essere già sgradita in partenza.

E ciò vale naturalmente non solo per la posizione degli Accademici ma anche per quella ministeriale.

M.

[piakos]

Caro Vitellio,

ho iniziato a dire: se ci siete battete un colpo...circa tre anni fa.

Per la verità...risposte di amicizia sia numisamtica che umana e di confronto tecnico sulla numismatica, ne ho raccolte. Il Forum serve.

L'ho detto sempre da Staff..ista, non lo rinnego, non ci espettoro sopra.

Ma sul punto in questione...non c'è verso. Meglio parlare con i Funzionari preposti alla P.A.

Ci sentono più loro che i numismatici...collezionisti, tecnici od operatori che siano.

Ecco, adesso lo dico chiarmente: avevo proposto di andare a parlare con i primi proprio perchè meno sordi di molti... e di alcuni che stanno anche qui.

Ovviamente...se avessi detto di andare a parlare con i ricoverati al lazzaretto avrei ottenuto migliore consenso. :D (metto qualche faccina perchè qui ho visto che vanno di moda).

Credo che sia giunto il momento di uscire dalla fratta per il nobile e difficile fine di tutelare il patrimonio numismatico da una parte e di salvare il collezionismo dall'altra - che è poi il messaggio che Vi sta proponendo il comandante Capo Elledi, storico curatore della Sezione.

Ma al riguardo dubito che si possa procedere senza un:

SOLIDO, MEDITATO, CONCRETO E CONDIVISO OBIETTIVO...con chi ci sta, come l'iiluminato e tecnico Carnesala ha pure proposto.

Volete ricominciare con le riunioni in pizzeria a latere, o con il dialogo criptato in Sezione riservata?

Tutte cose annose e già fatte.

Risultati?

Nulla...tranne un arricchente e valido confronto tecnico, tipo: stage o corso di aggiornamento.

Uno dice: e ti pare poco?

No.

Ma dopo anni di cose analoghe già fatte non è che si chiede la luna nel cercare di andare finalmente a dama.

Cosa significa andare a dama? (Un altro preferisce gli scacchi?)

CONCRETO DIALOGO CON LE ISTUZIONI.

Ecco che: nubi scure si addensano sul mare e nasce dall'inatteso la paura (da Archiloco),

...quello si spaventa...quell'altro non si fida...ma che va a dì questo a quelli...questo è mezzo matto...l'ultimo in fondo seminascosto dietro la tenda si limita a rosicare: ma questo chi si crede di essere. Magari combina pure qualche casino. ;)

E peraltro non ci dovevo andare necessarimente io...e comunque non da solo, come scritto sui programmini esplicitati.

Evidentemente si ha chiaro timore di una iniziativa concreta e probabilmente produttiva.

Bene.

Se volete ricominciare dalla pizzeria...io dissento totalmente per quanto sopra.

Poichè amo la socializzazione ed i rapporti umani ed i corsi di specializzazione sono sempre utili...posso intervenire, se in presente zona, a scopo conviale :P e divulgativo. :)

Ma in concreto...che si fa?

[tartachiara]

Io penso che il giovane Tartachiara sia stato più realistico del re, essere giovani e vedere le cose da fuori può essere un pregio in certi casi .

Tartachiara ha fatto suonare la campanella dell'ultimo giro e vi ha chiesto dopo 47 pagine e probabilmente non siamo alla fine che volete fare in concreto ? Lui dice io non ho capito, mi aggiungo anche io pur con qualche anno in più, io ho letto di baroni rossi, pantani, lasagne....., la realtà è che per fare qualcosa si deve essere uniti e al momento questa unione non l'ho vista, poi il miracolo può sempre accadere, ma vedo che poi ognuno ha le sue idee sulle ricette e sul modo di procedere.....

io è da un po che leggo questa discussione, però non ne sono ancora andato a capo. probabilmente perchè non ho le competenze e non ho letto il codice Urbani.

[piakos]

Ciao a tutti.

"Sia chiaro, per un'operazione di quella che tutti auspicano non si può percorrere altra strada che quella istituzionale. Introduzioni od entrature non possono avere a mio avviso cittadinanza. O uno ha un incarico ben definito e quindi autorevole voce in capitolo oppure si finisce con la solita tiritera italiana del conosco tizio o caio ecc ecc."

Beh. Domenico, non sarei così drastico con i contatti che qualcuno del Forum potrebbe avere a livello personale con uno o più esponenti delle "Controparti".

Una "missione esplorativa", anche preliminare ed ufficiosa, per sondare il terreno, potrebbe essere anche più opportunamente condotta proprio da chi ha conoscenze personali.

Faccio un esempio, tanto per chiarire:

se acraf o altri hanno la possibilità di verificare l'attuale posizione degli Accademici, che furono quelli che si espressero duramente contro l'art. 2-decies, ciò potrebbe permetterci di capire se può oggi avere un senso lavorare intorno ad una riformulazione del principio contenuto nel 2-decies.

Se invece la riposta fosse che su quella sponda nulla è cambiato e non ci sarebbero i presupposti per tornare su quell'argomento, allora non avrebbe alcun senso ritentare di percorrere una strada interrotta.

In buona sostanza, ottenere preliminarmente (ed anche in via ufficiosa) un consenso o una disponibilità di massima, faciliterebbe la proposizione di una richiesta che ha qualche possibilità di non essere già sgradita in partenza.

E ciò vale naturalmente non solo per la posizione degli Accademici ma anche per quella ministeriale.

M.

Esimio...dissento.

Non è questa la strada.

Gli avvocati risolvono problemi proponendo concrete soluzioni dopo attento studio, entrando a testa alta dalla porta principale e dialogando con la forza di idee tecniche aventi riscontro indubbio sul piano fattuale.

Poi ognuno si assuma la propria respnsabilità...al MiBAC o dovunque.

Questo è!

Spaventa?

C'è chi lo fa serenamente e spesso: per risolvere i problemi della gente.

Non vedo perchè qui si dovrebbe divergere...o addirittura si dovrebbe pre...che cosa?

O meglio...lo vedo e si capisce tra le righe e sulle righe, molti utenti non intervengono ma ho buoni motivi per sapere che leggono e si fanno legittime idee.

E, sinceramente, è per far emergere la problematica dell'impasse che alcuni continuano questa discussione.

E' comunque un risultato.

P.S.

non è polemica, Michele...non far scattare il fumo della tua bella terra. E' solo voglia di andare al sodo.

Cosa che...con palmare evidenza...tutti leggono che si cerca di non fare...o meglio: si cerca di fare ciò che lascia le cose come stanno.

Saimo ancora al Gattopardo.

E sto prlando non di riforma del Codice...che non è il caso di proporre qui, amio modesto avviso, ma di dialogo chiarificatore con le Autorità sulla normativa esistente.

[bizerba62]

"io è da un po che leggo questa discussione, però non ne sono ancora andato a capo. probabilmente perchè non ho le competenze e non ho letto il codice Urbani."

Già. Probabilmente è per quello..... :pleasantry:

M.

[piakos]

Mi rendo conto delle buone intenzioni e le giudico sempre positive. Lo sforzo di capire e di applicare le leggi è sempre lodevole. E poi, forse mi sono spiegato male. Sono intervenuto sul paragone con le automobili (dove esiste un registro pubblico, ovvero quello automobilistico). I registri di Pubblica sicurezza dei beni preziosi usati sono invece a disposizione delle forze dell'ordine e non sono pubblici. Quindi il certificato di provenienza e di autenticità, che viene rilasciato dal venditore reca solo l'informazione che è stato lui a vendere la moneta. Se le forze dell'ordine hanno bisogno del nome di colui che gli ha venduto la moneta vanno a vedere il registro di cui sopra. Il tutto secondo la normativa sulla pubblica sicurezza del 1933.

Altro discorso sui dieci anni.. e dopo? Dieci anni sono quelli della prescrizione e probabilmente da qui l'obbligo decennale.

Spaventare forse è un termine esagerato, ma certamente non fa piacere.

E tutto questo con sincerità... l'ipocrisia non fa parte del mio bagaglio.

Arka

..., di qui la necessità di avere a disposizione dei collezionisti una banca dati...come quella che qualche commerciante ha già avviato...

Caro Comandante...vedo che stiamo andando a dama.

Okkei.

Emergiamo?

Emergiamo!

Che ci date in cambio?

Ecco che il concreto improvvisamente squarcia l'orizzonte. Altro che le pizze.

P.S.

Io...meglio charire...sono già emerso! Il SUE o gli Uffici del Ministero lo sanno.

Lo sa anche qualche Nucleo.

Proviamo a far emergere il collezionismo?

Metteteci in condizione di provarci...cioè di promuovere la cosa.

Vedi Michele cosa si deve fare?

Modificato 17 Settembre, 2012 da piakos

[Guest utente3487]

Nessuno ha interesse a emergere, questo ormai l'abbiamo assodato..specie chi ha interessi all'estero.

[bizerba62]

"Vedi Michele cosa si deve fare?"

Cosa?....o anzi...come?..... :rofl:

M.

[maurizio7751]

Allego questo articolo apparso su Panorama Numismatico n°199 Settembre 2005 che forse a qualcuno può interessare, è composto da 3 pagine, 2 le posto ora e la terza la metto nel post successivo

Mi scuso per le pagine capovolte ma non riesco a raddrizzarle, o meglio le raddrizzo e poi tornano come prima.

Scusate se mi permetto, ma è così difficile remare tutti nella stessa direzione visto che la barca è una e ci siamo tutti sopra?

Maurizio

1.pdf

2.pdf

[maurizio7751]

.... e questa è l'ultima

Maurizio

3.pdf

[acraf]

"""Acraf...ex collezionista, ora studioso a tempo pieno ed introdotto in accademia ed al MiBAC."""

Introdotto al MIBAC? Bene, ma in soldoni che cosa significa?

Visto che sono stato strattonato e chiamato in causa, gradirei chiarire una cosa per tutte. Confermo che sono stato fino a diversi anni fa collezionista, che ha poi dismesso la sua raccolta (acquistata esclusivamente presso numismatici professionisti e con regolare fattura e provenienza e presso qualificate case di asta) in via del tutto regolare e quello che è stato venduto all'estero è stato regolarmente esportato ed emerso. Tutto alla luce del sole (ed è la sola via per vivere tranquilli e dedicarsi serenamente a studi da pubblicare, che ora costituiscono il mio vero hobby, molto gratificante).

A seguito di mie ricerche scientifiche sono stato a contatto con vari Accademici, sia nazionali sia stranieri, coi quali ho cordiali rapporti, che sono però solo di tipo professionale. Alcuni li rivedrò e saluterò in occasione dei Seminari di Vicenza e ancora al 4° Congresso Nazionale di Numismatica, a Bari, a novembre (dove spero di portare un intervento).

In tali occasioni potrò sentire i pareri degli Accademici circa il loro atteggiamento nei confronti dell'art. 2-decies.

In passato ho sfiorato alcune volte tale argomento con loro. Quello che emerge è che in genere gli Accademici universitari (ossia i vari docenti della cattedra di numismatica) sono favorevoli a trovare un buon punto di incontro con i collezionisti, in qualche modo continuando la posizione molto illuminata del compianto prof. Panvini Rosati e favorevole all'interpretazione proposta da Bernardi.

Più variegato è il mondo dei curatori di medaglieri italiani, ma anche qui ci sono figure molto qualificate e preparate che non hanno alcuna prevenzione preconcetta nei confronti di collezionisti, naturalmente intesi come quelli che non si riforniscono direttamente dai tombaroli e con monete facilmente identificabili come beni archeologici.

Più sfumato e anche delicato resta il problema della definizione di moneta come bene culturale di grande pregio e importanza. Penso che in caso di vendita una moneta, di qualunque periodo, che sia veramente rara e fondamentale per la storia numismatica italiana e quindi meritevole di un posto in un museo italiano, possa interessare allo stato ed essere acquistata da esso, con diritto di priorità rispetto a un comune collezionista e con il giusto prezzo di mercato (è chiaro che a questo punto serve il circostanziato parere di un gruppo di qualificati ed esperti numismatici in forza al Ministero oltre che di adeguati fondi).

Quello che debbo smentire nella maniera più categorica, a scanso di equivoci, è che io abbia buone entrature nel MiBAC (in realtà non conosco nessuno) fino ad assumere qualche ruolo di consulente più o meno "recondito".

Smentisco altresì di avere avuto qualche ruolo nella vicenda che è stata oggetto della famosa lettera al Ministro Ornaghi, che ho avuto modo di conoscere solo grazie al forum per la segnalazione da parte di Numizmo.

Molti forse poi non mi conoscono personalmente e probabilmente sono avvolto da una sorta di "aura di mistero". La ragione è molto semplice. Non frequento molto i convegni, amo frequentare soprattutto biblioteche (ho un mucchio di tessere di accesso) e solo alcuni numismatici professionisti e noti appassionati, anche per avere un quadro dell'ambiente, considerando che sono sordo profondo dalla nascita e quindi con alcune oggettive limitazioni riguardo la comunicazione con l'esterno. Per fortuna, con grande sacrificio personale, sono riuscito ad acquisire una sufficiente capacità verbale e raggiungere la laurea in Scienze Biologiche e anche ottimi traguardi professionali. Non ho alcuna attitudine al commercio minuto e quindi non ho alcun interesse verso trattative più o meno "clandestine", che poi sarebbero pure oltremodo difficili per me, anche a causa del mio handicap, del quale però, per fortuna, non ho alcuna vergogna.

Quindi, concludendo, quello che posso aiutare è la mia esperienza di ex-collezionista "ortodosso", di serio studioso, con alcune conoscenza nell'ambiente accademico solo universitario ma con scarse conoscenze legali.

Questo è il mio vero "coming out" e non ho nulla da nascondere, nemmeno la mia reale identità. Quindi evitiamo le possibili e fastidiose dietrologie o maliziose allusioni e rimaniamo solo nei reali fatti.

Alberto Campana

[numa numa]

.... e questa è l'ultima

Maurizio

Grazie Maurizio per questo interessante richiamo. Mi sembri una persona di gran buon senso.

L'articolo che hai postato e' molto utile per rendersi conto di cosa significa mettere in atto un tentativo 'serio' di modifica della legislazione attuale o quantomeno della normativa.

Se si intende proseguire su quzesta strada ripeto quanto sostenuto sopra , assieme a diversi utenti, ovvero quello di creare una solida commissione (quando dico solida intendo di persone ben accette, il cui operato sia trasparente) di esperti legali, numismatici, commercianti, collezionsti, studiosi che si presenti alle varie istituzioni (NIA in primis) presentando un programma e ottenendo un mandato (quantomeno morale) a perorare la materia presso le istituzioni pubbliche delegate, dando poi nelle opportune sedi informativa del progresso degli incontri e discussioni.

Nella fattispecie qualcuno sa se il decreto 63/2005 citato dalla D.ssa Valle nell'articolo sia stato elaborato anche grazie alla collaborazione del NIA ? Che fine ha fatto tale decreto ?

Accanto a questa iniziativa che chiaramente ha modalita' e tempi piu' importanti , molti hanno comunque condiviso il parere favorevole verso iniziative piu' dirette , quali appunto quella di interrogazioni presso l'URP del MIBAC, che comunque sarebbero potute servire quantomeno per ricevere un feedback pratico da parte del Ministero (se naturalmente vi fosse risposta) che sarebbe potuto essere analizzato attentamente e messo a disposizione a beneficio di tutti coloro che hanno sollevato quesiti in questa discussione .

Oltre ai frizzi e lazzi, mezze frasi e sottintendimenti , ci sta anche tornare a parlare della materia a beneficio di quanti vorrebbero capirci qualcosa.

[acraf]

Anch'io ringrazio Maurizio per il suo utile contributo.

E' sempre utile rinfrescare passati interventi e, per rimanere nei fatti, vorrei anch'io aggiungere alcuni documenti che ho trovato in una mia vecchia cartella (e che dovrebbero essere già passati in precedenti discussioni):

Proposte_Cappellari_19 marzo 2010.pdf

Risposta_Torino_19 marzo 2010.pdf

Rassegna Giurisprudenza Beni culturali.pdf

[acraf]

Ho trovato pure un tentativo di proposta di legge al Parlamento per la riemersione di beni archeologii, anche se poi affossata....

Proposta legge 3540 sulla riemersione beni archeologici.pdf

[bizerba62]

"Esimio...dissento.

Non è questa la strada.

Gli avvocati risolvono problemi proponendo concrete soluzioni dopo attento studio, entrando a testa alta dalla porta principale e dialogando con la forza di idee tecniche aventi riscontro indubbio sul piano fattuale.

Poi ognuno si assuma la propria respnsabilità...al MiBAC o dovunque.

Questo è!

Spaventa?

C'è chi lo fa serenamente e spesso: per risolvere i problemi della gente."

Non vedo perchè qui si dovrebbe divergere...o addirittura si dovrebbe pre...che cosa?

O meglio...lo vedo e si capisce tra le righe e sulle righe, molti utenti non intervengono ma ho buoni motivi per sapere che leggono e si fanno legittime idee.

E, sinceramente, è per far emergere la problematica dell'impasse che alcuni continuano questa discussione.

E' comunque un risultato.

P.S.

non è polemica, Michele...non far scattare il fumo della tua bella terra. E' solo voglia di andare al sodo.

Cosa che...con palmare evidenza...tutti leggono che si cerca di non fare...o meglio: si cerca di fare ciò che lascia le cose come stanno.

Saimo ancora al Gattopardo.

E sto prlando non di riforma del Codice...che non è il caso di proporre qui, amio modesto avviso, ma di dialogo chiarificatore con le Autorità sulla normativa esistente."

Mah. Non parlavo di indurre taluno del Forum al meretricio.

Ho solo scritto che se vi sono Utenti di questo Forum che possono sondare il terreno per capire se all'orizzonte vi siano spiragli di bel tempo.....forse non è sbagliato non approfittarne.

Qui non stiamo parlando di una lite giudiziaria da comporre o dell'atteggiamento da mentenere per far si che la lite neppure abbia inizio.

Quindi il contegno "transattivo" che Tu vorresti assumere dinanzi ai nostri Intelocutori non mi sembra per niente appropriato.

Abbiamo già un precedente che rivestiva tutti i crismi della forma: è durato poco meno di un anno perchè ad una o più categorie di questo variegato mondo non stava bene.

Anzi, da più parti ci sono state indirizzate parole poco gradevoli come "scippo" o "colpo di mano", riferite all'art. 2-decies, promosso da un'Associazione numismatica che era riuscita a farlo inserire "nottetempo" nella legge di conversione (nr. 109 del 25.6.2005) di un decreto-legge (nr. 63 del 26.4.2005) che si occupava di coesione territoriale e la tutela del diritto d'autore.

Per carità. La finalità di quell'articolo era meritoria ma la modalità della sua introduzione si è rivelata completamente errata. Non ci si era premuniti di verificare il gradimento della stessa fuori dagli ambienti che l'avevano promossa. E la norma è stata abrogata.

Con la conseguenza che le parti ostili (diciamo meno inclini) al collezionismo ed al commercio numismatico, dopo aver demolito quell'articolo hanno anche potuto parlare di "blitz"...quasi che noi si debba fare le cose di nascosto per tutelare chissà quali interessi deviati.

Alla luce di questa esperienza e trascorsi ormai 6 anni dalla stessa, mi chiedevo semplicemente se si potesse "riconsiderarla" o correggerla o.....chissà che altro..... e per fare ciò non mi sentivo di disprezzare in partenza anche un approccio favorito dai "buoni uffici" che qualcuno di noi potrebbe avere con le "sacre stanze".

Tu se convinto che una "transazione" si possa raggiungere.

Beh, dopo tanti anni di osservazione del problema, io ad esempio non sono affatto convinto che, con il quadro normativo di riferimento attuale, si possa trovare una soluzione che accontenti tutti.

Forse si potrebbero realisticamente raggiungere solo risultati parziali; come quello del sistema "francese" ad esempio (che però scontenta il settore ante 1500).

Perchè, al di là di tutto....senza una norma come il 2-decies, riuscire a trovare argomenti interpretativi convincenti, a legislazione vigente, è un'impresa quasi impossibile.

Poi non dimentichiamoci mai che qui sul Forum manca completamente il contraddittorio delle altri parti. Qual'è la posizione degli Studiosi su un'ipotesi di riforma, anche solo interpretativa, delle attuali norme in chiave di maggior favore per i collezionisti e commercianti? Qual'è la posizione dell'Ufficio Legislativo del MIBAC su un'apertura anche solo interpretativa (ammesso che ce ne siano gli spazi...) di tipo mercantile, rispetto alla numismatica classica?

Perchè mai un Funzionario dello Stato chiamato ad interpretare in sede amministrativa (o giudiziaria) la normativa vigente, dovrebbe derogare ai principi più volte enunciati dalla Cassazione? Tipo questi:

Forse per fare un favore ai collezionisti?

Quanti commercianti e collezionisti sono in grado, in caso di controllo, di fornire la prova del legittimo possesso delle loro monete, astrattamente definibili "di interesse archeologico", secondo i principi sopra enunciati dalla Cassazione?

A Renzoo'...ma che voi transà....

La realtà è, diciamocela tutta, che con queste norme, con questi principi giurisprudenziali prevalenti e con questa concezione dell'interesse archeologico della res, abbiamo veramente pochi margini di manovra.

Anzi. Ci va di lusso se non ci portano via tutto.

Rimane da fare giusto un pò di "prevenzione e profilassi", come facevano i medici condotti di un tempo.

Possiamo dare qualche consiglio per evitare il "contagio".

Ma la "cura" vera e propria non è stata ancora scoperta...e mi chiedo se saremo mai posti nelle condizioni di scoprila.

Saluti.

Michele

Modificato 17 Settembre, 2012 da bizerba62

[carnesala]

Ho trovato pure un tentativo di proposta di legge al Parlamento per la riemersione di beni archeologii, anche se poi affossata.... Proposta legge 3540 sulla riemersione beni archeologici.pdf

...ampiamente commentanto!

http://www.altalex.com/index.php?idnot=12287

[Guest utente3487]

"""Acraf...ex collezionista, ora studioso a tempo pieno ed introdotto in accademia ed al MiBAC."""

Introdotto al MIBAC? Bene, ma in soldoni che cosa significa?

Visto che sono stato strattonato e chiamato in causa, gradirei chiarire una cosa per tutte. Confermo che sono stato fino a diversi anni fa collezionista, che ha poi dismesso la sua raccolta (acquistata esclusivamente presso numismatici professionisti e con regolare fattura e provenienza e presso qualificate case di asta) in via del tutto regolare e quello che è stato venduto all'estero è stato regolarmente esportato ed emerso. Tutto alla luce del sole (ed è la sola via per vivere tranquilli e dedicarsi serenamente a studi da pubblicare, che ora costituiscono il mio vero hobby, molto gratificante).

A seguito di mie ricerche scientifiche sono stato a contatto con vari Accademici, sia nazionali sia stranieri, coi quali ho cordiali rapporti, che sono però solo di tipo professionale. Alcuni li rivedrò e saluterò in occasione dei Seminari di Vicenza e ancora al 4° Congresso Nazionale di Numismatica, a Bari, a novembre (dove spero di portare un intervento).

In tali occasioni potrò sentire i pareri degli Accademici circa il loro atteggiamento nei confronti dell'art. 2-decies.

In passato ho sfiorato alcune volte tale argomento con loro. Quello che emerge è che in genere gli Accademici universitari (ossia i vari docenti della cattedra di numismatica) sono favorevoli a trovare un buon punto di incontro con i collezionisti, in qualche modo continuando la posizione molto illuminata del compianto prof. Panvini Rosati e favorevole all'interpretazione proposta da Bernardi.

Più variegato è il mondo dei curatori di medaglieri italiani, ma anche qui ci sono figure molto qualificate e preparate che non hanno alcuna prevenzione preconcetta nei confronti di collezionisti, naturalmente intesi come quelli che non si riforniscono direttamente dai tombaroli e con monete facilmente identificabili come beni archeologici.

Più sfumato e anche delicato resta il problema della definizione di moneta come bene culturale di grande pregio e importanza. Penso che in caso di vendita una moneta, di qualunque periodo, che sia veramente rara e fondamentale per la storia numismatica italiana e quindi meritevole di un posto in un museo italiano, possa interessare allo stato ed essere acquistata da esso, con diritto di priorità rispetto a un comune collezionista e con il giusto prezzo di mercato (è chiaro che a questo punto serve il circostanziato parere di un gruppo di qualificati ed esperti numismatici in forza al Ministero oltre che di adeguati fondi).

Quello che debbo smentire nella maniera più categorica, a scanso di equivoci, è che io abbia buone entrature nel MiBAC (in realtà non conosco nessuno) fino ad assumere qualche ruolo di consulente più o meno "recondito".

Smentisco altresì di avere avuto qualche ruolo nella vicenda che è stata oggetto della famosa lettera al Ministro Ornaghi, che ho avuto modo di conoscere solo grazie al forum per la segnalazione da parte di Numizmo.

Molti forse poi non mi conoscono personalmente e probabilmente sono avvolto da una sorta di "aura di mistero". La ragione è molto semplice. Non frequento molto i convegni, amo frequentare soprattutto biblioteche (ho un mucchio di tessere di accesso) e solo alcuni numismatici professionisti e noti appassionati, anche per avere un quadro dell'ambiente, considerando che sono sordo profondo dalla nascita e quindi con alcune oggettive limitazioni riguardo la comunicazione con l'esterno. Per fortuna, con grande sacrificio personale, sono riuscito ad acquisire una sufficiente capacità verbale e raggiungere la laurea in Scienze Biologiche e anche ottimi traguardi professionali. Non ho alcuna attitudine al commercio minuto e quindi non ho alcun interesse verso trattative più o meno "clandestine", che poi sarebbero pure oltremodo difficili per me, anche a causa del mio handicap, del quale però, per fortuna, non ho alcuna vergogna.

Quindi, concludendo, quello che posso aiutare è la mia esperienza di ex-collezionista "ortodosso", di serio studioso, con alcune conoscenza nell'ambiente accademico solo universitario ma con scarse conoscenze legali.

Questo è il mio vero "coming out" e non ho nulla da nascondere, nemmeno la mia reale identità. Quindi evitiamo le possibili e fastidiose dietrologie o maliziose allusioni e rimaniamo solo nei reali fatti.

Alberto Campana

Come dico sempre il presentarsi con nome e cognome è sinonimo di garanzia. Nessuna dietrologia o maliziose allusione da parte mia.

[Guest utente3487]

"""La realtà è, diciamocela tutta, che con queste norme, con questi principi giurisprudenziali prevalenti e con questa concezione dell'interesse archeologico della res, abbiamo veramente pochi margini di manovra."""

In tre righe è stata condensata l'amara e cruda verità. Purtroppo è così.

[bizerba62]

Per Maurizio e numa numa ("Nella fattispecie qualcuno sa se il decreto 63/2005 citato dalla D.ssa Valle nell'articolo sia stato elaborato anche grazie alla collaborazione del NIA ? Che fine ha fatto tale decreto ?).

Ragazzi, scusate ma state parlando di cose che qui stiamo dando per conosciute, assimilate e digerite.

Il D.L. nr. 63 del 2005 è il provvedimento nel quale, in sede di conversione, la legge nr. 109/2005 inserì il notissimo e "famigerato" articolo 2-decies.

L'art. 2-decies, una prima volta abrogato dall'art. 4 del Decreto-legge 17.8.2005, nr. 164, che però decadde in quanto non convertito in legge, fu definitivamente abrogato dall'art. 6 del D. Leg.vo 24.3.2006, nr. 156.

Ma sono cose che ormai anche i sassi dovrebbero sapere, almeno in questa sezione.

M.

Modificato 17 Settembre, 2012 da bizerba62

[carnesala]

mM permetto solo di rilevare come le due sentenze citate da Bizerba, per quanto autorevoli, sono state ampiamente e correttamente avversate dalla dottrina (tutta) e modificate nell'orienatamento della stessa Suprema Corte.

Ancora una volta traspare evidente un equivoco: il problema scottante appartiene ai collezionisti (ho detto collezionisti, non ricettarori), per cui sono i collezionisti che si stanno organizzando per roporsi davanti al MIBAC.

Non lo fanno gli studiosi (e sbagliano: quanto patrimonio culturale interessantissimo, rarissimo ed inedito abbiamo visto rimanere in segrete credenze di casa, per paura!); non lo fanno i (peggiori) burocrati, centrali e periferici (convinti di essere onniscienti e unici depositari della cultura); non lo fanno i responsabili dei monetieri (incuranti del fatto che pochi sono oggetto di studio e molte monete finiscono per essere sostituite con dei... cloni).

In soldoni: la Costituzione è ben scritta e tutela il patrimonio culturale pubblico e privato, lo studio anche numismatico...; la legge è scritta bene, anche se deficitaria ne è la sua interpretazione; ciò non vuol dire che non sia emendabile, pur nel rispetto dei principi costituzionali e fondamentali a tutela del nostro patrimonio culturale.

Perchè mai i collezionisti del forum non possono organizzarsi, presentarsi come tali e collaborare col MIBAC per risolvere le storture del sistema?

[vitellio]

Per Maurizio e numa numa ("Nella fattispecie qualcuno sa se il decreto 63/2005 citato dalla D.ssa Valle nell'articolo sia stato elaborato anche grazie alla collaborazione del NIA ? Che fine ha fatto tale decreto ?).

Ragazzi, scusate ma state parlando di cose che qui stiamo dando per conosciute, assimilate e digerite.

Il D.L. nr. 63 del 2005 è il provvedimento nel quale, in sede di conversione, la legge nr. 109/2005 inserì il notissimo e "famigerato" articolo 2-decies.

L'art. 2-decies, una prima volta abrogato dall'art. 4 del Decreto-legge 17.8.2005, nr. 164, che però decadde in quanto non convertito in legge, fu definitivamente abrogato dall'art. 6 del D. Leg.vo 24.3.2006, nr. 156.

Ma sono cose che ormai anche i sassi dovrebbero sapere, almeno in questa sezione.

M.

Già... tutto vero Michele. Però chissamai se si può riportare in vita.... Credo che sia più facile di quanto sembri.... Che ne pensi Michele?

Un cordiale saluto,

Enrico

P.S. Non sto scherzando... parlo proprio del 2 decies medesimo ! E' argomento complicato ma in un serio tavolo tecnico se ne può parlare....

[vitellio]

Come dar torto a molto di quanto ha scritto poco sopra Carnesala?

[bizerba62]

"Mi permetto solo di rilevare come le due sentenze citate da Bizerba, per quanto autorevoli, sono state ampiamente e correttamente avversate dalla dottrina (tutta) e modificate nell'orienatamento della stessa Suprema Corte."

Ho parlato di orientamento prevalente della Cassazione in quanto, pur con qualche pronuncia dissonante, la tendenza ormai pluriennale sul punto della Suprema Corte è quella rappresentata dalle due massime.

Ma io stesso ho postato di recente una sentenza dell'aprile 2012 che sembra porsi in controtendenza (e infatti c'è chi ha rilevato che questa controtendenza potrebbe essere effimera...).

La dottrina....aihmè...è la dottrina..... e come ben sai nei Tribunali e nelle Corti i Giudici (e non solo i Giudici) hanno il brutto vizio di andare a guardarsi l'orientamento prevalente della Cassazione piuttosto che quello della dottrina.

"Perchè mai i collezionisti del forum non possono organizzarsi, presentarsi come tali e collaborare col MIBAC per risolvere le storture del sistema?"

Per il semplice motivo che quelle "storture del sistema" non appaiono tali ad ampie categorie che gravitano nel nostro mondo e che non sono, evidentemente, quelle dei collezionisti e dei commercianti.

La prova di ciò si rinviene nella "levata di scudi" contro il 2-decies, che pur nella sua formulazione forse troppo sbrigativa, aveva però il pregio di enucleare in un unico "contenitore" tutto quel materiale comune, decontestualizzato, di nessuna rarità e di nessun pregio che si trova nel 95% delle nostre collezioni, escludendolo per sempre dall'alveo del materiale meritevole di essere sottoposto a particolari tutele.

Chi ha ottenuto l'abrogazione del 2-decies era (e forse è ancora) evidentemente convinto che le storture del sistema fossero provocate proprio da questa norma.

Quindi se non capiamo su quale disponibilità possiamo contare da parte di queste aree non particolarmente favorevoli al collezionismo ed al commercio numismatico, andare avanti senza tenere conto che esse esistono ed hanno altresì un non insignificante potere politico, mi sembra sottovalutare notevolmente il problema.

M.

Modificato 17 Settembre, 2012 da bizerba62

[Guest utente3487]

"""Chi ha ottenuto l'abrogazione del 2-decies era (e forse è ancora) evidentemente convinto che le storture del sistema fossero provocate proprio da questa norma."""

Quali sono secondo voi le categorie che hanno chiesto ed ottenuto l'abrogazione del 2 -decies?