dubbi e perplessità

[Utente.Anonimo3245]

Grazie Bizerba per la chiarezza dell'esposizione, questo da una parte rassicura ma dall'altra lascia altri Dubbi e Perplessità.

Quindi giuridicamente non siamo "nessuno", parlo degli utenti del Forum, eppure "pesiamo" come rappresentanza virtuale(ed anche elettorale), che esprime opinioni raccolte nel Forum, e che vorrebbe determinate cose.

L'impegno sarà solo di Reficul ma ...la "faccia" sarà anche la nostra...sbaglio?

[Utente.Anonimo3245]

Per quanto riguarda Giovanna mi sembra che si sia resa disponibile per fare il "lavoro sporco" :blum: e di lavoro ce ne sarà...Potrebbe essere una buona occasione anche per rappresentare lo staff...che spero dia un " imprimatur" almeno per l'inizio e come supporto tecnico, poi si vedrà...

Chiarezza, pacatezza e trasparenza (anche nei confronti del Forum) potrebbe essere il nostro motto... :blum:

Cordialmente,

Enrico

P.S. sono ragionevolmente sicuro che se opportunamente sollecitata e nella fase giusta la NIA ( e non solo la NIA...) potrebbe sostenerci, sono poche centinaia di associati, ma hanno sempre contribuito fattivamente e hanno un peso politico" che ha permesso di far passare il famoso art. 2 decies e di intervenire nelle successive modifiche...

Abbiamo scritto contemporaneamente...io sono disponibile per l'organizzazione e per eseguire quello che si riterrà opportuno per raggiungere l'intento, ma a titolo personale, come ho già detto in altre occasioni la mia posizione all'interno dello staff è anomala rispetto agli altri componenti, quindi non parlo come loro rappresentante.

Oltretutto per questo ci sono persone molto più preparate ed adatte di me per farlo, che ne hanno già il pieno diritto.

Ma essendo parte attiva del Forum e legata allo Staff dal mio incarico, mi allineerò alla volontà di Reficul, nel senso...se lui dirà no, dovrete fare a meno di me, anche perchè sono concorde con il pensiero fin qui espresso dagli Amministratori

Quindi aspetto che gli Amministratori si pronuncino sul Programma di Piakos e poi, come già detto,...se avete bisogno di me sapete dove trovarmi. Giò

[vitellio]

Bene Giovanna... attendiamo gli sviluppi !

con simpatia,

Enrico

[bizerba62]

Quello della rappresentativita' e' il principale limite delle "aggregazioni virtuali" come la nostra.

Il salto di qualita' richiesto sarebbe quello di strutturare innanzitutto l'aggregazione virtuale in un'Associazione tradizionale, con cariche elettive ed un Presidente eletto dagli associati che - allora si - avrebbe statutariamente la rappresentanza dell'Associazione.

Mi pare che se ne sia peraltro anche gia' parlato di questa possibilita' che non significa, ben inteso, scalzare il Forum, ma dargli un "braccio operativo" che possa essere affiancato alle compagini associative tradizionali.

Le forme abituali di associazionismo, come ben sappiamo, sono purtroppo piu' "burocratiche" ed impegnative di un Forum online e richiedono un impianto organizzativo ed un impegno dei singoli aderenti e sopratutto di chi riveste le cariche sociali, molto maggiore rispetto a quello richiesto da una tribuna virtuale.

Ma non si puo' avere sempre la botte piena e la moglie ubriaca......

Che poi, in prospettiva futura, con l'utilizzo delle pec, delle firme digitali e di quant'altro, si potranno costituire anche associazioni "virtuali" analoghe a quelle "fisiche" ed a queste parificate, non lo escluderei...ma per oggi la situzione non consente ancora questo salto di qualita' e dietro ai nick di pluto, paperino e braccio di ferro non sapremo mai se l'identita' registrata sia effettiva e se, sopratutto, essa corrisponda ai dati forniti in sede di registrazione.

E cio' costituisce un evidente limite alla credibilita' complessiva dello strumento Forum nei confronti dei terzi, sia in termini numerici (chi mi dice che ad ogni nick registrato corrisponda un effettiva ed autonoma individualita') e sia in termini di capacita' dello strumento ad esprimere una valida volonta' (chi mi dice che il consenso espresso da pluto, topolino & C. sia riferibile ad altrettante persone, capaci di intendere e di volere e non invece ad una stessa persona - magari persino minorenne!!! - che "gestisce" questi nick a proprio uso e consumo)?

M.

Modificato 10 Settembre, 2012 da bizerba62

[Guest utente3487]

Per quanto mi riguarda non posso che condividere il pensiero di Bizerba, con l'unica differenza che io avevo scelto un'altra strada, è stata bocciata ed io per non urtare la suscettibilità di molti utenti, mi sono tirato indietro, anche se naturalmente, a titolo personale, potrei fare quello che meglio credo. Ma rimango fermo, perchè come dice Bizerba...è meglio così, almeno allo stato delle cose.

Tutta la mia simpatia per la vostra iniziativa, ma io purtroppo, non potrò essere dei vostri, anche perchè...un campanellino mi dice..che vista la mia posizione, forse non potrei percorrere questa scelta operativa che prevede la richiesta ad un Ministro della Repubblica :pardon:

[bizerba62]

Per vitellio.

"P.S. sono ragionevolmente sicuro che se opportunamente sollecitata e nella fase giusta la NIA ( e non solo la NIA...) potrebbe sostenerci, sono poche centinaia di associati, ma hanno sempre contribuito fattivamente e hanno un "peso politico" che ha permesso di far passare il famoso art. 2 decies e di intervenire nelle successive modifiche..."

Se cosi' fosse, ho gia' manifestato la mia piena disponibilita' a collaborare......ma non piu' da "cane sciolto".

Saluti.

Michele

Modificato 10 Settembre, 2012 da bizerba62

[vitellio]

Per vitellio.

"P.S. sono ragionevolmente sicuro che se opportunamente sollecitata e nella fase giusta la NIA ( e non solo la NIA...) potrebbe sostenerci, sono poche centinaia di associati, ma hanno sempre contribuito fattivamente e hanno un "peso politico" che ha permesso di far passare il famoso art. 2 decies e di intervenire nelle successive modifiche..."

Se cosi' fosse, ho gia' manifestato la mia piena disponibilita' a collaborare......ma non piu' da "cane sciolto".

Saluti.

Michele

Benissimo Michele !

Sarà mia personale cura chiedere appena possibile il parere del direttivo della NIA, che anche tu ben conosci e che credo non avrà niente in contrario, anzi...

Un salutone!

Enrico

[acraf]

Mi inchino alla lucidissima disamina di Michele e non posso che condividere pienamente.

Come per ogni iniziativa di un certo respiro è molto importante evitare di partire col piede sbagliato.

Nessuna obiezione sul fondamentale concetto della rappresentatività, ottimamente analizzato da Michele, e si può chiedere di sedersi al "tavolo" delle trattative SOLO avendo le spalle coperte appunto da una adeguata rappresentatività.

Ho più volte accennato che il MiBAC ha interesse a incontrare validi rappresentanti di collezionisti e commercianti numismatici, purché (ed è ovvio) che essi abbiano adeguate deleghe di rappresentatività di associazioni note e regolarmente registrate.

Eviterei al momento di disputare se elevare in qualche modo il forum al rango di un'associazione con tanto di statuto e registro di membri chiaramente identificati. Purtroppo di associazioni ne abbiamo anche fin troppe ed è meglio limitarci a quelle più note storicamente e con maggiore bacino di utenza. Le finalità del forum sono completamente diverse e mirano solo a un utile scambio di idee e informazioni, al limite senza necessità di una chiara identificazione del soggetto.

Pertanto il forum dovrebbe al momento restare dove sta ora, senza disturbare inutilmente il responsabile Reficul.

Noi siamo ancora a una fase molto preliminare riguardo le proposte da fare.

Nulla impedisce che un ristretto gruppo di volenterosi provenienti dal forum, ma per la maggior parte già affiliati pure ad associazioni note (io personalmente sono membro, per l'Italia, della SNI, dal 1974, e dell'Accademia di Studi Numismatici, da un paio di anni, mentre altri fanno parte del NIA, ecc.), decida di incontrarsi per uno scambio di idee o addirittura a un tavolo di lavoro, in perfetta autonomia.

E' solo un incontro di un gruppo di privati di una certa esperienza e titolatura, alcuni anche di tipo legale, che può al massimo partorire una proposta e anche una idea di procedura che ovviamente sarà sottoposta all'attenzione di altri utenti (sfruttando la cassa di risonanza del forum) e, se ritenuta sufficientemente valida e "robusta", pure delle associazioni per ottenere il loro consenso e quindi la famosa rappresentatività.

IL vero lavoro adesso non è tanto ottenere subito la rappresentatività, che verrà dopo, quanto la completa definizione dei problemi e delle possibili soluzioni (non dimentichiamo che non dobbiamo solo criticare e chiedere l'abrogazione di certe norme quanto cercare di essere propositivi e trovare soluzioni che soddisfino anche le improrogabili esigenze dello Stato italiano).

E' possibile che esistano diversi sistemi per iniziare, e anche per questo non avevo condannato a priori l'idea di una lettera diretta al MiBAC, a cura di un semplice privato, per avere lumi su determinate questioni e quindi anche avere l'idea della reale volontà di collaborare da parte del Ministero.

Un sereno confronto di idee è sempre utile....

[Utente.Anonimo3245]

Forse sarebbe il caso che concordaste la linea da seguire prima di tutto...mi sembra diverga su qualche punto...Uno principalmente: Forum si o Forum no? :pardon:

[Polemarco]

Prima di sapere cosa va messo in valigia è opportuno decidere dove si vuole andare.

In primo luogo, va sottolineato che il Forum (nella minore delle scelte) sta ospitando la discussione e, solo per questo, sarebbe necessario ottenere il consenso dell’amministratore per la formalizzazione di questa discussione.

Non si tratta di piaggeria ma di buona educazione.

In secondo luogo, nel pieno rispetto delle opinioni altrui e delle persone che le formulano, prima di pormi problemi di rappresentatività mi porrei problemi di scelta della struttura e di operatività.

Se un comitato ha funzioni esplorative e, soprattutto, aggregatrici (e allo stato le funzioni non potrebbero essere che queste che ho detto) la rappresentatività non è un problema perché diviene necessaria soltanto quando il comitato individui le direttrici di intervento e chieda consenso sulle medesime.

Per adesso, i problemi possono essere ridotti a questi:

1. E’ opportuno che il mondo numismatico intrecci rapporti con il ministero ?
   
2. Se si, è opportuno che questa esigenza sia esplorata da un comitato ?
   
3. Se si, è opportuno che il Forum, nella persona di Reficul, ospiti questo comitato (almeno finchè le future scelte del comitato siano compatibili con le linee editoriali del Forum) ?
   

Dalle risposte a queste domande escono o non escono i problemi successivi.

Se voglio fare un brodo vegetale getto tutti gli ortaggi necessari nell’acqua.

Se voglio fare una carbonara non verso nella pentola contemporaneamente acqua, sale, spaghetti, uova, pecorino romano e guanciale ma seguo una determinata procedura.

Quelli che parlano bene lo chiamano algoritmo decisionale.

Saluti

Polemarco

P.S. più 600 risposte e più di 12.000 visualizzazioni in venti giorni: il problema c’è.

[acraf]

Ammirevole concisione e chiarezza da parte di Polemarco, che condivido.

Bello il riferimento allo "algoritmo decisionale".

Non è una battuta ed è un termine già entrato in uso soprattutto nella medicina e serve per poter contrastare con la migliore procedura possibile e rapida dei rischi sanitari, come ad esempio cardiovascolari, Ad esempio, in qusto ambito sanitario, si parte dalla formulazione di quesiti, come ad esempio:

- quale intervento proporre?

- quali sono le aspettative di successo terapeutico?

- quale è il rapporto costo-beneficio?

- quale sarà la stabilità nel tempo della procedura chirurgica?

Naturalmente si prendono in esame le varie opzioni, compresi i vari parametri funzionali e le varie tecniche operatorie e si stabilisce un criterio che permetta di guidare il medico o il chirurgo a procedere nel modo migliore la propria decisione.....

Normalmente il classico algoritmo è una tabella dove vengono riportate le varie opzioni seguendo vari percorsi alternativi: se SI in presenza di un parametro, si procede al successivo parametro, valutando le varie risposte e così via fino alla decisione finale. Se NO ovviamente la procedura cambia, sempre per arrivare all'appropriata decisione finale.

Forse di fronte a una seria situazione di salute, forse è più facile agire piuttosto che parlare tanto e a vuoto.... come in questa discussione.

[Polemarco]

Allora caro Acraf,

beccati anche "euristica" (da usare quando non si sa dove sbattere la testa).

Saluti

Polemarco

[Utente.Anonimo3245]

Allora caro Acraf,

beccati anche "euristica" (da usare quando non si sa dove sbattere la testa).

Saluti

Polemarco

Che caso...è il sistema che regola la mia vita. Ciao

[numa numa]

Allora caro Acraf,

beccati anche "euristica" (da usare quando non si sa dove sbattere la testa).

Saluti

Polemarco

eh no o ci affidiamo all'euristica e seguiamo l' intuito

oppure sull'algoritmo e seguiamo la logica

tutte e due non si puo'

altrimenti reclamo una bella funzione armonica (con l'operatore di Laplace.. :))

concordo con i rilievi di Bizerba e con la logica di Polemarco

piu' studio in questa fase iniziale non e' una perdita di tempo ma aiuta ad essere maggiormente coerenti nel prosieguo

[dabbene]

Approfondire non è mai sbagliato, ma forse qui è la strada, il cammino, il percorso da fare che deve essere deciso, poi il resto verrà di conseguenza, e dopo 42 pagine forse almeno quello doveva essere stato tracciato, ma capisco che la materia e la problematica è complessa come tutti sappiamo, credo che dobbiate capire come ribadito da altri in che modo portare avanti le istanze e con chi .

[Polemarco]

Guardate che sembra di vedere "Aspettando Godot" ...

Saluti

Polemarco

[piakos]

E' palese che non ci siamo.

Ogni volta che sembriamo essere vicini ad un primo traguardo...alcuni tirano il freno a mano.

E questo è un fatto, che nell'agone giudiziale verrebbe definito defatigatorio. Ed è un fatto che travalica ampiamente qualunque dotta osservazione e deduzione.

Molti utenti e visitatori ci stanno leggendo...ce/ve lo dice il famoso contatore della discussione.

L'impressione palese che state/stiamo dando è che...non si conclude niente, non si concluderà niente, salvo l'arrivo - prima o poi - del DEUS EX MACHINA che, per interessi assimilabili a quelli di carattere politico, risolverà il problema in qualche modo...se avrà la potenza e la voglia di farlo.

Punto.

Le impressioni peggiori le diamo quando facciamo un passo avanti ed uno indietro...evidente sintomo afferente scarsi obiettivi e a carente decisione.

Comprendo alcune perplessità tecniche...che tuttavia sono facilmente superabili.

E' un fatto che la NIA, la NIP, la SNI non si muovono o se lo fanno...sono silenti. E, non dovrebbero. Anzi sarebbe loro dovere pubblicizzare eventuali iniziative rendendone edotti i Sigg.ri Collezionisti o i Sigg.ri Studiosi.

Per fortuna:

- c'è in La moneta.it questa Sezione dove stiamo discutendo;

- in questa sezione - da anni - centinaia di appassionati della numismatica (segnatamente classica...ma non solo) hanno rivolto le stesse domande tecniche che rimandano in primis al Ministero, alle sue decisioni, al suo indirizzo, alla sua politica verso il collezionismo numismatico;

- da tecnici sappiamo bene che la politica e le decisioni del Ministero (in primis se aprire o serrare i ranghi) sono alla base dell'operato dei Nuclei e quindi dei giudicanti...influenzandone anche le decisioni;

- sappiamo altrettanto bene che tale situazione si riverbera negativamente ed in massima parte nei confronti dei collezionisti.

- da ultimo il Ministro ha dichiarato che il MiBAC ed i privati debbono collaborare...

e ci si propone il problema della rappresentanza?

La rappresentanza è nei fatti...cioè in re ipsa. In quanto non si debbono trattare o mediare nuove regole...che potrebbero limitare o danneggiare qualcuno, ma si debbono chiarire quelle che ci sono.

E poi...

per andare a dialogare, circa la scaletta su specificata, basterebbe il fatto che in questo Sito si debbono dare risposte sul Codice Urbani, consigli legali, pareri tecnici, informazioni specifiche a chi le chiede. Buon senso vorrebbe che prima di darli in modo definitivo...si senta il Ministero competente.

FATTO PIU' RILEVANTE: le risposte date vengono lette anche da centinaia di visitatori che entrano nel Sito sopra tutto in cerca di risposte e di lumi.

Al riguardo Reficul può sponsorizzare tranquillamente l'iniziativa e metterla in bacheca, avendo peraltro egli stesso un diretto e precipuo interesse a chiedere lumi tecnici in costanza di quesisti posti e ricorrenti. Per converso io, da utente, potrei chiedere: ma prima di dire (curatori e staff compresi...) certe cose...sapete cosa state dicendo? Chi ve le ha confermate? Ma siete sicuri che il MiBAC è...o non è d'accordo? Quando e come lo avete chiesto?

;)

E la mia iniziativa, quale allora coordinatore della problematica e curatore della Sezione, teneva quale primo punto la salvaguardia e l'accrescimento del Sito.

In poche parole: non stiamo pettinando le bambole.

Un pò di celia non guasta...anzi.

:good: :)

Modificato 11 Settembre, 2012 da piakos

[Guest utente3487]

Se andate sul Portale numismatico dello Stato, troverete la sezione Normativa...messa così nuda e cruda, senza commento alcuno...Chissà forse proprio li dovevano mettere una sezione sul come collezionare secondo la normativa vigente....

[Ianva]

Salve a tutti, mi introduco ora in questa lunghissima discussione per chiedere un favore più "pratico". Ho domandato il certificato di legittima provenienza di una mia moneta, ma il venditore si trova a san Marino, cioè all'estero, e mi ha chiesto di allegargli un esempio di un certificato di legittima provenienza italiano (per vedere che cosa richiede che ci sia scritto lo stato italiano). Qualcuno può mica gentilmente postarne uno o inviarmelo via MP? Gliene sarei molto grato :)

Oppure secondo voi normativamente è sufficiente che venga redatto secondo i "crismi" di San Marino?

Grazie mille!!!

[Ianva]

Aggiungo una cosa: è normale che si richiedano dei soldi (50 euro) per redigerlo?

[Guest utente3487]

Casa d'aste o commerciante?

[Ianva]

Casa d'aste! Ma i50 euro me li ha chiesti un commerciante riguardante un'altra moneta

[Ianva]

I 50 per Altre due monete in realtà, che avevo comperato qualche mese fa

Modificato 15 Settembre, 2012 da Ianva

[Guest utente3487]

Non essendo un commerciante non so se tale "servizio" vada pagato a parte. Ritenevo andasse pagata solo una perizia e non un cerificato che doverosamente dovrebbe essere rilasciato all'acquirente. Ma non posso giurarci. Vediamo se qualcuno degli amici professionisti risponde a questo interessante quesito.

[Ianva]

Non essendo un commerciante non so se tale "servizio" vada pagato a parte. Ritenevo andasse pagata solo una perizia e non un cerificato che doverosamente dovrebbe essere rilasciato all'acquirente. Ma non posso giurarci. Vediamo se qualcuno degli amici professionisti risponde a questo interessante quesito.

Forse mi sono stati chiesti perchè lo chiesta "postuma". Mi hanno detto essere i costi per andare a cercare il tutto e scrivere la cosa