dubbi e perplessità

[Guest utente3487]

E poi che ci fai?

[acraf]

Per acraf.

Questa è la discussione, che ebbe inizio oltre due anni fa:

http://www.lamoneta....-e-archeologia/

Saluti.

Michele

Ringrazio Michele e consiglio a voi la rilettura di quella discussione (anche se richiede un pò di tempo e santa pazienza).

Richiamo in particolare i posts 1 - 33 - 69 - 90 - 110 - 120 - 124 - 135 - 136 - 159 - 163 - 194 - 196 - 213 - 251 - 257.

Molto istruttiva quella esperienza, che parte da una concreta iniziativa (di Bernardi), anche se con alcuni punti discutibili. In quella discussione ho notato una assoluta assenza di Piakos, mentre Bizerba fu molto attivo e con interessanti osservazioni. Vengono riferiti, in via indiretta, anche interventi di operatori dei Beni Culturali, come il dr. Martini di Milano.

Noto che uno dei punti più "cruciali" sia la famosa emersione della propria collezione, specie di monete antiche, che va formulata e tutelata nella forma più appropriata, come anche la fondamentale distinzione tra numismatica ed archeologia.

Interessante come dopo un intenso scambio sia calato un "silenzio pressoché assordante".....

[Guest utente3487]

Ovvio...

[dabbene]

" sia calato un silenzio pressochè assordante "

Come all'epoca ci stiamo avvicinando anche qui dopo questa discussione di 39 pagine.....,non è la prima volta, forse non sarà neanche l'ultima .In quel caso furono due proposte diverse a dividere, qui due modi di agire differenti.

Modificato 7 Settembre, 2012 da dabbene

[numizmo]

" sia calato un silenzio pressochè assordante "

Come all'epoca ci stiamo avvicinando anche qui dopo questa discussione di 39 pagine.....,non è la prima volta, forse non sarà neanche l'ultima .In quel caso furono due proposte diverse a dividere, qui due modi di agire differenti.

" Divide et impera.."

[piakos]

Non mi sembra si continui nella divisione.

In pratica saremmo arrivati ad una fusion.

Se Elledi è concorde...si prova a dialogare con il Ministero, se Reficul ci da ospitalità ed imprimatur.

I quesiti e gli spunti invece che per lettera li si recapitano a vox...dialogando e raccogliendo impressioni dirette in prima persona.

Una lettera verrebbe concordata e recapitata..in un secondo momento:

- per sancire od eplicitare positivi effetti sortiti dall'iniziativa;

- o per stigmatizzare l'indisponibilità del Ministero al dialogo.

Nell'inauspicata seconda ipotesi che importanza avrebbe?

Certo relativa...tuttavia qualcuno potrà dire in opportune sedi:

vede Giudice, si è tentata una collaborazione con il Ministero, si è motivato, sono state presentate istanze e richieste...nonchè fornita ampia disponibilità e collaborazione...nulla di nulla.

Peggio che parlare ad un sordo!

Intanto le libertà sancite dal Codice, entro i limiti e le procedure previste, continuano ad essere coartate con interpretazioni restrittive della norma, di dubbia rispondenza ai testi di legge ed alla reale ratio insita nel Codice Urbani.

Il bello è che non sarebbero chiacchiere...ma rilievi dimostrabili in fatto ed in diritto, che non è necessario e nemmeno opportuno giocare qui, per non dare gratuiti vantaggi a chi non volesse dialogare in bonis.

Il diniego resterebbe come un caso di conclamata indisponibilità, da parte degli Uffici, ad un dialogo interessante e fondante...proposto, in buona fede e per miglior fine, tramite un Sito Web ove milita larga parte dell'ambiente numismatico italiano e dove è ipotizzabile - come suggerito dal grande Polemarco - la susssitenza di una egemonia culturale (sicuramente sul piano divulgativo) che pesa nell'ambiente.

Non sarebbe poca cosa...sicuramente sarebbe molto di più del nulla attuale.

Spezzerebbe peraltro un silenzio della numisamtica nei confronti del Ministero che suona come una sorta di tacito assenso sullo status quo.

Mi perdonerete se io e qualche altro amico continuiamo a battere il chiodo...ritenendo inutile adesso distrarci a commentare il passato.

P.S.

Le discussioni decorse le abbiamo lette e le stiamo studiando. Possono essere certamente preziose ai fini che ci proponiamo.

@@acraf: all'epoca, confesso che ero assorbito nel mettere su la mega discussione Oboli che passione. Discussione che, probabilmente ha dato belle soddisfazioni a molti ed al Sito. Viaggia ancora da sola...sul filo delle 130.000 letture malgrado Tu :hi: , megaspecialista della materia, potresti curarla ancora meglio :) ...atteso che il povero scrivente è stato, nelle more, assorbito da questa Sezione.

Modificato 7 Settembre, 2012 da piakos

[numa numa]

si spiega ora l-inversione di 180 gradi di Elledi

non c-era bisogno di accampare mancanza di supporto e incomprensioni..

ancora una volta bastava parlare chiaro. Cambiare idea e- ancora lecito ma evitiamoci prese in giro

[numa numa]

fortunatamente lo Staff ha chiarito, molto saggiamente, onde evitare manipolazioni o strumentalizzazioni che eventuali iniziative tese a rappresentare le varie voci della numismatica italiana debbano essere concordate tra tutte le parti,tnato piu' se si vuole utilizzare questo spazio come megafono per comunicare lo stato dell-arte.

L-equazione Forum-egemonia culturale perche- composta dalle varie voci, silenti o attive - anche autorevoli - che prendono parte all'arena di discussione, non puo' e non deve essere strumentalizzata a fini rappresentativi in un'ipotetica negoziazione.

Si ha l' impressione, mi augurerei errata, che il pubblico del Forum venga considerato 'parco buoi' o 'espressione di egemonia culturale' a seconda di come faccia piu' gioco secondo le finalita' da perseguire.

Se si vuole la rappresentativita' occorre un preciso mandato da queste 'voci', altrimenti liberissimi di parlare a titolo personale come era stato gia' proposto (quindi nessuna novita' ) , sostenuto e avallato da gran parte dei discorrenti in queste colonne con l'iniziativa Elledi-URP poi purtroppo rientrata.

I quesiti all'URP avrebbero avuto il merito di potere essere evidenziati e riportati a chiare lettere , preventivamente (con l-eventuale contributo di altri partecipanti) o susseguentemente in modo esplicito, scripta manent, diretto e cristallino.

La risposta eventuale del Ministero sarebbe scritta, opponibile e divulgabile.

Iniziative di un singolo, affidate a dialoghi e sussurri di corridoio con funzionari ancorche'rilevanti perderebbero il vantaggio dell'immediatezza e dell'opponibilita', risentendo della mediazione di intepretazione ad personam.

il processo da portare avanti, a mio avviso, se si vogliono intraprendere iniziative in questo ambito deve necessariamente essere trasparente e collegiale tanto piu' vista la delicatezza e la sensibilita' della materia trattata.

[417sonia]

Buona giornata

Premetto che non è mia intenzione dare indicazioni su come sia meglio procedere (non possiedo né la cultura giuridica né tecnica per poter consigliare), ma solo per riesumare una vicenda che potrebbe essere uno dei tanti precedenti che si sono susseguiti fino ado oggi.

L'ultima iniziativa, quella del dr. Bernardi, alla quale partecipai con slancio, sappiamo come è finita, ma vi voglio parlare di un precedente che ho trovato, raccontato nelle pagine del "Il Gazzettino Numismatico", anno II nr. 6 - Nov-Dic 1973.

A quell'epoca, molti di noi, erano adolescenti o portavano i pantaloni corti ed altri erano ancora da venire, eppure il noto problema sulla possibilità di collezionare e scambiare/comperare c'era sempre.

Ebbene, il 28 ottobre 1973 taluni esponenti del nostro "mondo" e il Governo riuscirono a comporre un congresso per lo studio della regolamentazione giuridica della numismatica (e della filatelia); le premesse, ieri come oggi, erano: l'incertezza nella compravendita di monete, la possibilità di detenerle, di effettuare convegni commerciali...insomma nulla di nuovo.

Il congresso si svolse a Firenze, organizzato dal Circolo Numismatico di Firenze, che riuscì a far sedere allo stesso tavolo:

Per i circoli numismatici e filatelici:

- dr Montefiore, presidente del circolo filatelico-numismatico di Bologna

- dr. Simoni, presidente del circolo filatelico-numismatico di Cecina

- cav. Balzani, presidente della "Alfa Cure" di Firenze

Per i commercianti

- c.te Bargagli Petrucci

- ing. Perrone

- cav. Cermentini

- cav. Achilli

Per i collezionisti

-avv. Guidotti

Per la stampa

- numismatica: dr. de Luca

- filatelia: dr. Apollonio

Per il Governo

- On.le avv. Speranza

- On. avv. Paganelli

Segretario

- rag. Tavani

In quella sede, dice l'articolo, si volevano proporre taluni articoli che integrassero e/o modificassero la Legge 1062 del 2 nov. 1971 che di fatto castrava il commercio numismatico.

In "soldoni" gli articoli erano 11:

1) che il commercio di monete/francobolli fosse possibile per chiunque avesse una licenza d'esercizio rilasciata dal Comune,

2) che il Ministero degli Interni, presa visione di detta licenza e a fronte di una tassa (come sempre... ndr) consentisse la possibilità di fare compravendita di monete anche in manifestazioni a carattere fieristico; tale concessione doveva essere permanente salvo revoca

3) gli organizzatori di tali manifestazioni dovevano ottenere preventivamente una autorizzazione di polizia dietro versamento di una tassa (un'altra volta)

4) gli organizzatori di sole mostre senza compravendita, dovevano ottenere solamente l'autorizzazione degli organi di polizia da richiedere gratuitamente (ma dai!) 10 gg. prima della manifestazione indicando il luogo e la durata dell'evento

5) multa a chi effettua quanto sopra senza aver adempiuto agli obblighi previsti

6) divieto di vendita di monete e francobolli a corso legale a costi superiori al facciale; per i contravventori....multa

7) divieto di vendere monete o francobolli fuori corso ed il cui valore è superiore a L. 300.000, salvo che siano accompagnate da fotografia, dichiarazione di autenticità o altra idonea attestazione; a chi contravviene....multa

8) gli scambi e le vendite fra collezionisti non richiedono aggiunta di IVA (tanta manna)

9) è vietata la vendita di pezzi falsi o falsificati; a chi sgarra....multa e galera

10) chiunque con artefizi (dichiarazioni, perizie....) accredita o contribuisce ad accreditare come autentici pezzi falsi, alterati o riprodotti.....multa e galera; se questi sono commercianti, pene raddoppiate

11) le riproduzioni di pezzi che non hanno più corso legale, devono avere in bella vista (in incuso su monete ed in inchiostro nero su cartamoneta o francobolli, la dicitura COPIA; a chi contravviene multa e galera.

Non ho idea di come sia finita......ma devo ritenere che qualche cosa sia stato fatto, se oggi ci sono i convegni commerciali ed i negozianti/commercianti possono vendere qualsiasi tipo di moneta, purchè in regola con le disposizioni vigenti; allora era vietato effettuare compravendita di monete e francobolli in ambito fieristico, convegni, ecc. ecc. ed il mercato era in mano a chi effettuava la vendita sotto banco e speculando, senza alcuna fattura o dichiarazione.........

Oggi i convegni si fanno, si può acquistare e vendere le monete liberamente purché in regola, ma non basta, l'incertezza regna sempre sovrana.

Cordialmente

luciano

[Guest utente3487]

Questa è una interessante riesumazione!

[numa numa]

grazie Luciano

una memoria storica molto interessante

il contesto era un po' diverso (li' si parla anche di francobolli) ma interessante notare che tutte le richieste furono poste 'in chiaro' (non nei corridoi dei ministeri).

Di rilievo notare la proposta di 'marchiare' ijn incuso addirittura le copie conclamate (provvedimento chiaramente non adottato - qui si che si vanno a toccare tanti interessi..)

Forse qualcuno ricorda l-evoluzione della tavola rotonda e i suoi riflessi (se ci furono) sulla normativa ..

[417sonia]

Buona giornata numa,

che io sappia, chiuse i battenti alla fine degli anni 70; il de Luca citato nel mio pezzo precedente e che rappresento' gli interessi della stampa specialistica, ne era il rappresentante legale e fu tra gli artefici della creazione di quella tavola rotonda.

Purtroppo l'articolo non cita i nomi di battesimo né dell'on. Speranza, né dell'on. Paganelli e non mi è riuscito in internet di risalire a chi fossero; è probabile che questi misero mano a qualche disegno di legge che, in quegli anni successivi al convegno proposero qualche emendamento alla citata Legge.

Forse per i nostri Amici avvocati è più agevole ritrovare le carte e vedere quale iter venne seguito.....certo, come dici giustamente, di anni ne sono passati parecchi e la situazione storico/economica era differente, così come era differente il modo di far politica....e di gestire il patrimonio dello Stato, ma forse qualche spunto necessario si trova....

saluti

luciano

Modificato 8 Settembre, 2012 da 417sonia

[Paolino67]

Purtroppo l'articolo non cita i nomi di battesimo né dell'on. Speranza, né dell'on. Paganelli e non mi è riuscito in internet di risalire a chi fossero;

Io ho trovato un Edoardo Speranza: http://storia.camera.it/deputato/edoardo-speranza-19291114

e un Ettore Paganelli: http://storia.camera.it/deputato/ettore-paganelli-19290610

che però è stato deputato in epoca più tarda e mi risulta che nel '73 fosse assessore nella giunta regionale del Piemonte.

[acraf]

Anch'io ringrazio sentitamente Luciano per l'interessante riferimento a una passata iniziativa.

Mi sembra molto ovvio rilevare che è importante serbare memoria di passate iniziative, sia per capire le ragioni del loro successivo affossamento sia per cogliere alcuni spunti che siano ancora attuali.

Non dimentichiamo però che ora sembra esistere uno spirito che definirei più pragmatico rispetto al passato, anche da parte dello Stato, come indicato dalle recenti raccomandazioni di agevolare il più possibile un dialogo fra le parti interessate, tanto più se esistono anche riflessi di natura economica (un argomento sembre molto sensibile).

Se prima di discuteva soprattutto sulle diverse proposte da avanzare allo Stato, ora, come opportunamente ricordato anche da Numa, si discute sulle modalità di approccio, prima ancora di definire nei dettagli le richieste

Da Piakos :

Se Elledi è concorde...si prova a dialogare con il Ministero, se Reficul ci da ospitalità ed imprimatur.

I quesiti e gli spunti invece che per lettera li si recapitano a vox...dialogando e raccogliendo impressioni dirette in prima persona.

Una lettera verrebbe concordata e recapitata..in un secondo momento:

- per sancire od eplicitare positivi effetti sortiti dall'iniziativa;

- o per stigmatizzare l'indisponibilità del Ministero al dialogo.

Mi sembra una iniziativa sensata. Ritengo opportuno che qualcuno riesca in via preliminare a dialogare verbalmente con qualificati rappresentanti del MiBAC, per concordare una sorta di traccia che preveda di mettere poi nero su bianco i vari argomenti, anche sotto forma di quesiti e relativa risposta (tipo URP).

Questo servirebbe, come opportunamente ricordato da Piakos (almeno qui è stato chiaro!), a sondare la reale disponibilità del MiBAC a un costruttivo dialogo per definire i vari problemi e anche possibili soluzioni.

In poche parole, un approccio più pragmatico rispetto al passato e poi c'è sempre tempo per analizzare meglio gli eventuali progressi....

[acraf]

Richiamo qui un opportuno intervento di Carnesala in altra discussione contemporanea ("ereditare monete antiche").

... vedo che la discussione si va spostando sulla c.d. "malagiustizia" e rischiamo di non uscirne più.

A mio avviso il problema è culturale. Voglio dire che nelle nostre università di giurisprudenza, così come in quelle di lettere o di archeologia, praticamente non si studia la legislazione di settore. Praticamente il codic urbani è un illustre sconosciuto.

Tale ignoranza (nel senso letterale) porta a due gravi conseguenze: 1) nella pubblica amministrazione, a partire dal vertice, fino all'ultimo organo operativo, è invalsa la teoria (quasi sacramentale) che non sia lecito possedere monete antiche.

2) La P.G. (NTPC della Benemerita) , in subjecta materia organo giudiziario ed amministrativo, longa manus delle Soprintentenze, inonda le Procure della Repubblica con notizie di reato, ipotizzando il furto d'arte, se non addirittura la ricettazione e spesso entrambi i reati insieme (contraddizione in termini).

Da qui l'ignoranza del P.M. (sempre nel senso letterale) induce quest'ultimo ad operare il sequestro, facendo iniziare il calvario del collezionista.

Solo dopo le spese per l'avvocato (con grande gioia della categoria - la quale nel 99,99% dei casi è altrettanto ignorante in materia) ed i lunghi tempi dei procedimenti, si otterrà il dissequestro e l'archiviazione.

Morale della favola: la pubblica amministrazione dei BBCC non ha tutelato un bel niente; la Giustizia ha lavorato a vuolo; il collezionista dopo essere uscito dallo studio dell'avvocato o finisce di collezionare o entra nello studio dello sicanalista e medio tempore tombaroli e ricettatori hanno fatto affari d'oro.

Ecco perchè ha un senso mettere attorno ad un tavolo il MIBAC ed i collezionisti!

Se poi i poteri forti ci marciano in questa situazione, allora lasciamo stare tutto com'è ed il nostro patrimonio culturale pubblico e privato va a farsi benedire.

Un importante nocciolo della questione è appunto verificare poi la reale conoscenza legislativa da parte del MiBAC (a parte il loro consulente esterno, il noto ex-magistato Ferri), uno dei temi da affrontare insieme e inizialmente in maniera informale e colloquiale....

[dabbene]

Avevo partecipato alla discussione Bernardi di due anni fa, ho partecipato anche ad altre tipo quella per Bernardo, ora questa importante e lunga, ben venga se si riesce ad arrivare a una collegialità; l'importante essendo un forum, dove tutti leggono e partecipano, che il messaggio che poi arriva alla fine all'utente sia possibilimente di unione d'intenti, di trasparenza e chiarezza su quello che verrà fatto.A volte mi sembra di intuire in un argomento così importante assi, cordate, l'importante è la collegialità ,condivisione, trasparenza e comunicazione poi al forum.Poi qualunque iniziativa sarà meglio del non provarci nemmeno, e lode a chi vorrà e potrà tentare in questa difficile missione, siamo con voi ; in un argomento così serio più siamo chiari con l'utenza e meglio è , il politichese, le piroette, gli assi lasciamoli ai politici o ad altri, qui siamo in un forum e dovremmo cercare di essere uniti e chiari il più possibile e comunque rendere sempre conto di tutto all'utente, a volte anche l'attento lettore non percepisce tutto questo.

Modificato 8 Settembre, 2012 da dabbene

[piakos]

Caro Dabbene, è inutile ribadire in questa sede la stima che nutro per te, peraltro manifestata personalmente in alcune occasioni.

Mi consento, al riguardo, di attrarre il massimo della Tua attenzione sulla necessità di tornare a... bomba e di non discostarci da essa.

Sappiamo per eperienza comune che in una discussione bastano alcuni interventi pur colti ma generici che si susseguono...e il topic si perde.

In proposito temo che, alcune risposte generiche già pervenute...puntino a cavalcare la tigre per guadagnare tempo, nell'obiettivo di spegnere inizative, ardori e volontà.

Per converso, per quanto leggo...rilevo molte idee sempre più chiare.

Probabilmente incontrarci/si di persona con:

Acraf,

Elledi,

Carnesala,

Vitellio,

Polemarco,

Bizerba,

e mi scuso con chi avessi distrattamente dimenticato,

porterebbe a spiegarci definitivamente ed a calibrare il tutto.

Amici,

ho già detto che qui non si può scrivere o palesare tutto: per carenza di tempo e/o perchè non sarebbe opportuno e - sopra tutto - per non scoprire le carte (da gioco).

Avrei potuto scrivere molto - tecnicamente e numisamticamente - a commento della lettera aperta al ministri Ornaghi...di cui alla parallela discussione.

In parte non posso farlo...in parte non è opportuno.

Argomenti tecnici vanno discussi con il Ministero con rispetto e pacatezza, non vanno "svenduti" in anonime discussioni, nè trasformati in una sorta di gossip o dando la stura ad interpretazioni capziose/dietrologiche. Di qui la ratio di alcune mie risposte decise nei confronti di un collega utente...che tutto volevano essere...meno che "frecciatine". Al riguardo credo che Michele e Carnesala, in quanto tecnici attenti e colti, abbiano colto il punto con qualche equilibrio.

Quindi, in un'ottica di prudente e garbata ricerca di un contatto con il Ministero...incentrato su un dialogo franco e chiarificatore, si potrebbe procedere in buona fusione e condivisione tra le iniziative ipotizzate dal modesto scrivente e da Elledi.

A) Invio di una istanza scritta incentrata sull'apertura di un dialogo, in questo caso da indirizzare all'attenzione del Sig. Ministro e del Responsabile della Direzione antichità, competente sul punto.

Ovvio che se Reficul non ci concede ospitalità o non ci sponsorizza (si può trovare una formula adatta) la cosa apparirebbe come l'iniziativa di quattro gatti...anche se qualificati (più o meno...aggiungo per modestia).

B) Nell'inauspicata negativa o nel silenzio, farebbe seguito una seconda lettera che rinnova l'invito e, nel contempo mette in mora il Ministero...almeno sotto il profilo del buon senso e della volontà che dovrebbe essere positiva da entrambe le parti.

C) Se parte il dialogo: ottima cosa...in tal caso si affineranno i target ed i contenuti sommariamente ma incisivamente già esposti in lettera.

In ogni caso andrebbe aperta una sorta di bacheca nella Sezione ove pubblicare: intenti, programmi, iniziative, nonchè lo status del dialogo in corso.

In parallelo una discussione permanente sul'iniziativa in atto.

Il tutto non sarebbe meglio di niente...ma molto di più.

Sarebbe opportuno che il MiBAC dopo aver conosciuto gli interlocutori e il loro approccio, confermata la massima volontà di addivenire ad un choarimento globale sul collezionismo numismatico, valutasse a Sua volta l'opportunità di un tale dialogo per il bene comune.

E' di palmare evidenza che una negativa al dialogo avrebbe ricadute negative per il Ministero sancendo definitivamente le posizioni dello stesso come non attuali, erroneamente inamovibili, oltre che opinabili in diritto ed in contrasto con quanto manifestato illuminatamente dal Sig. Ministro in merito a nuove forme di dialogo.

Insomma...scrivi e riscrivi...è sorta un'occasione che apre delle opportunità.

Vediamo chi si assume la responsabilità di farla cadere.

Almeno resterà qualcosa.

:)

Modificato 9 Settembre, 2012 da piakos

[acraf]

Confermo la mia disponibilità ad essere presente di persona per un incontro di "preparazione".

Piakos sa come rintracciarmi e quindi contattarmi.

Per il resto non ho nulla da obiettare.

[dabbene]

Grazie Piakos delle esaurienti e chiare spiegazioni, ora credo che anche l'utente di passaggio per caso in questa sezione abbia capito l'intento e il programma, ora tocca a voi , grazie fin d'ora per quello che potrete fare e aspettiamo se ci saranno novità di sentirvi, per il momento buon lavoro !

Mario

Modificato 10 Settembre, 2012 da dabbene

[grigioviola]

necessità di tornare a... bomba

io dico, citando un noto cantautore degli anni '70 che poi s'è un po' perso sulla strada del pop, che se si continua su questa strada di dialogo fattivo a partire dal forum e poi verso l'istituzione...

...bomba o non bomba, arriveremo a Roma!

:good:

[Utente.Anonimo3245]

Da utente vorrei sapere se questa "Commissione" si incontrerà con l'approvazione di Reficul, o di chi per lui, dato che mi sembra di aver capito che si vuole agire a nome del Forum penso che si debba avere l'approvazione del "Programma" esposto da Piakos nel suo post.

Mi piacerebbe che questa approvazione fosse pubblica, in modo da aver ben chiara la situazione.

Altrimenti si avrà l'impressione che sarà un'iniziativa personale del gruppetto di persone che andranno ad incontrarsi e non un'azione comunitaria. Grazie, Giò

Modificato 10 Settembre, 2012 da giovanna

[carnesala]

Disponibile. Dove e quando, con 1 settimana di anticipo.

[Guest utente3487]

A) Invio di una istanza scritta incentrata sull'apertura di un dialogo, in questo caso da indirizzare all'attenzione del Sig. Ministro e del Responsabile della Direzione antichità, competente sul punto.

Ovvio che se Reficul non ci concede ospitalità o non ci sponsorizza (si può trovare una formula adatta) la cosa apparirebbe come l'iniziativa di quattro gatti...anche se qualificati (più o meno...aggiungo per modestia).

B) Nell'inauspicata negativa o nel silenzio, farebbe seguito una seconda lettera che rinnova l'invito e, nel contempo mette in mora il Ministero...almeno sotto il profilo del buon senso e della volontà che dovrebbe essere positiva da entrambe le parti.

Essendo secondo me il primo punto la strada meno indicata, non credo ci sarà risposta, non essendo quella, a mio parere, la via procedurale, perchè altrimenti tutti scriverebbero al Ministro per i più svariati quesiti.

Il secondo punto, con la mancata risposta, la messa in mora la vedo una contraddizione con quanto detto prima su pacatezza, sobrietà, delicatezza ecc.

Io la strada istituzionale ve l'avevo indicata, volete fare a modo vostro, padronissimi, ma poi non venite a lamentarvi se tra un anno (perchè almeno un anno di tempo volete darlo per la risposta o ve la aspettate nelle prossime due settimane?) non avete ancora avuto uno straccio di risposta.

Tutto questo se ovviamente verranno formulate le domande, perchè con l'aria che tira penso che avrete problemi anche per scegliere il foglio di carta e la busta sul quale scrivere l'istanza.

[bizerba62]

Ciao.

Per Giovanna

"Da utente vorrei sapere se questa "Commissione" si incontrera' con l'approvazione di Reficul, o di chi per lui, dato che mi sembra di aver capito che si vuole agire a nome del Forum..."

Credo che sia indispensabile sottolineare un aspetto importante, che dal passaggio citato di Giovanna sembra meritare una sottolineatura.

L'eventuale approvazione (o disapprovazione) che il nostro Amministratore dovesse rilasciare in relazione a questa o qualunque altra iniziativa, non puo' che essere una manifestazione di consenso (o di dissenso) che impegna esclusivamente chi la rilascia (cioe' Lui).

In questo caso, Reficul puo' validamente esprimere la propria volonta' (e quella della ditta individuare Netware TCS di Gabriele Venturini, proprietaria di questa piattaforma) ma non, evidentemente, quella del "Forum", inteso come insieme di soggetti che interagiscono fra loro mediante messaggi su uno spazio virtuale chiamato Lamoneta.

Quando si parla di "democrazia telematica" (ne ha scritto recentemente Alessandro/Paleologo in un Suo intervento) si fa evidentemente riferimento alla volonta' espressa da coloro che sono registrati su questo sito.....altrimenti ci si troverebbe rappresentati da un soggetto (che oggi e' l'ottimo reficul ma domani potrebbe anche essere chiunque altro...) solo perche' questi e' il titolare della Ditta proprietaria della piattaforma informatica sulla quale interagiamo.

E come se il titolare di una ditta potesse rappresentare di fronte ai terzi i fruitori dei servizi che essa eroga (ovviamente senza che i fruitori di tali servizi abbiamo mai rilasciato alcuna delega rappresentativa al titolare della ditta...).

Abbastanza assurdo, non Vi sembra?

La rappresentanza e' una cosa seria ed e' uno strumento molto delicato, che presuppone che i rappresentati, capaci di intendere e di volere, deleghino un soggetto mediante una chiara manifestazione di volonta', investendolo del potere di rappresentarli nei confronti dei terzi.

Su questa piattaforma nessuno, all'atto della propria registrazione al Forum o in un momento successivo, ha mai delegato reficul o altri a rappresentarlo in questa o in altre iniziative.

Fermo restando che anche se si indicesse oggi un "sondaggio" fra gli iscritti a questo fine, ci sarebbe anche molto da dire su come questa "democrazia telematica" possa essere realizzata senza che ci sia, "a monte", una seria e precisa identificazione degli iscritti; fatto che, almeno in astratto, puo' permettere a chiunque di registrare con nomi di fantasia soggetti inesistenti, che in seguito avrebbero modo di esprimere una volonta' "fasulla" (in quanto "pilotata" da chi li ha iscritti ed ha interesse ad esprimerla....).

Dunque attenzione al discorso della "democrazia telematica": fino a quando non ci sara' modo di accertare che il soggetto che esprime telematicamente la propria volonta' sia identificabile con certezza (e questo avviene ad, esempio, utilizzando la pec o la firma digitale), la cosiddetta "democrazia telematica", specialmente su un Forum dove non e' possibile effettuare alcun controllo sulla vera identita' di chi si registra, lascia, a mio avviso, il tempo che trova.

Ci sarebbe poi anche il discorso dei minorenni presenti sulla piattaforma, che possono iscriversi senza alcun problema ma il cui consenso a nominare (o comunque a esprimere una volontà per nominare) propri rappresentanti, potrebbe ritenersi viziato dalla minore eta'.

Insomma, detto questo e lasciando a ciascuno di Voi il tempo ed il modo di riflettere su questo argomento della cosiddetta "rappresentanza del Forum", devo per correttezza rispondere all'invito dell'amico Piakos.

Caro Renzo, come Ti scrissi in privato a suo tempo, come Ti dissi verbalmente al telefono (e probabilmente anche di persona a Verona), non sono piu' disponibile a coltivare alcuna iniziativa di elaborazione di proposte e/o di confronto con gli Uffici del MIBAC, fintantoche' alle nostre spalle non ci sara' un'Associazione Numismatica (qualunque essa sia, N.I.A., N.I.P., S.N.I ecc. per me non fa differenza) che ci supporti, legittimi l'iniziativa, che condivida la linea d'azione e che si esponga a sua volta con il proprio Rappresentante.

Fino a quel momento non mi sento di muovere un dito (anzi...un neurone), a differenza di quanto gia' feci, perdendo tempo e serenita', nella nota iniziativa che si svolse anni fa qui sul forum e che quasi nessuno ricorda, neppure alcuni di quelli che ne fecero parte e che oggi vorrebbero riproporre quello che allora si tento' faticosamente di elaborare ma che rimase al palo...

Detto questo, come gia' ho scritto in altro post, auguro a Te innanzitutto ed a tutti coloro che si sentiranno animati dal "sacro fuoco", i migliori successi in questa "mission impossible".

Ma, come diceva quel genovese disperso in una voragine, allorche' i soccorritori lo chiamavano dall'alto per trarlo in salvo....."abbiamo gia' dato" (non riesco a postare la faccina....).

Saluti.

Michele

Modificato 10 Settembre, 2012 da bizerba62

[vitellio]

Mi sembra un'occasione da non sottovalutare e anch'io sono disponibile (compatibilmente con gli impegni...).

Spero vivamente che anche tu, Elledi, voglia partecipare, con il coraggio e la passione che ti contraddistinguono potresti dare un contributo molto importante !!

Polemarco .... dai che ci vediamo e possiamo discutere di legislazione, sarà molto interessante!!

Michele, capisco la tua amarezza el e il tuo sconforto per l'esperienza passata ma... ti prego... non ci lasciare soli... la tua esperienza e lucidità possono fare la differenza !! Vedrai che di sostegno ne avremo...

Per quanto riguarda Giovanna mi sembra che si sia resa disponibile per fare il "lavoro sporco" :blum: e di lavoro ce ne sarà...Potrebbe essere una buona occasione anche per rappresentare lo staff...che spero dia un " imprimatur" almeno per l'inizio e come supporto tecnico, poi si vedrà...

Chiarezza, pacatezza e trasparenza (anche nei confronti del Forum) potrebbe essere il nostro motto... :blum:

Cordialmente,

Enrico

P.S. sono ragionevolmente sicuro che se opportunamente sollecitata e nella fase giusta la NIA ( e non solo la NIA...) potrebbe sostenerci, sono poche centinaia di associati, ma hanno sempre contribuito fattivamente e hanno un "peso politico" che ha permesso di far passare il famoso art. 2 decies e di intervenire nelle successive modifiche...