dubbi e perplessità

[piakos]

Confesso che in parte si voleva valutare, con l'approfondimento e l'accelerazione della problematica in esame, la sussitenza di un problema "politico" afferente la mancanza di condivisione e la divergenza di molteplici interessi.

Tale problema sta emergendo con estrema chiarezza.

Tecnicamente e retoricamente - tra le righe di alcuni post - sono stati immessi dei "ganci". E' un accorgimento tipico dell'analisi transazionale che provoca ed analizza le potenzialità di una conversazione multipla ed i relativi sbarramenti...più o meno insormontabili.

Il vano discutere da anni, con fiumi di inchiostro elettronico versati in questa Sezione, lasciava intravedere la forte sussistenza di un problema politico in senso tecnico, afferente la complessità del mondo numismatico e l'inconciliabilità della divergenza degli interessi.

In ragione di tale complessità l'unica cosa che si è sempre riusciti a fare, dentro o fuori dal Forum, è quella di lasciare le cose come stanno.

Uno smarrito e titubante appassionato di nummi con flebile voce ci domanda:

e noi collezionisti?

Rispondono tutti gli altri che tali non sono o lo sono in modo molto lato: se la vanno a pijà n'saccoccia i collezionisti...così s'emparano; parafrasando la dialettica della Roma papalina dove persistevano:

- l'oscurantismo;

- la censura;

- la burocrazia;

- l'ognun per se e Dio per tutti.

Tale carenza di di sensibilità viene promossa nel mondo commerciale e nel business (che sono la parte forte) dalla certezza che la clientela (parte debole) non può mancare...specificamente ove il fruitore/ cliente è preda di una passione...come avviene (anche) nella numismatica.

Appartengono tipologicamente all'ambito commerciale o subiscono l'influenza di tale mondo:

- molti operatori professionali che spesso hanno specializzazioni numismatiche diverse;

- il nostro Sito (che legittimamente espone della pubblicità ed auspica di averne sempre di più...)

- alcuni editori che operano nell'ambiente;

- di conseguenza anche alcuni studiosi che debbono veder pubblicati i loro studi ed articoli;

- gli scambisti/trafficanti che puntano a formare una collezione con il lucro ricavato;

- i piccoli commercianti in fieri...che giustamente aspirano a diventare grandi;

- gli ex collezionisti ormai navigati, che hanno restituito al mercato la maggior parte delle loro monete e che cercano - giustamente - di mettere a frutto l'esperienza ed i contatti (a vario livello) acquisiti;

- i "restauratori";

nonchè quant'altro assimilabile.

Sia ben chiaro che le suddette categorie sono vivaci, muovono il mercato, offrono supporto spesso anche di pregio al mercato stesso, rendendolo fartile e vario e,, comunque, non sta a me fare la morale.

Pensare di federare tutta questa gente, compresi i collezionisti, è impresa non ardua...ma impossibile, tutti lo sanno ma alcuni porgono ancora l'argomento (?)

Se anche si riuscisse a portarli a sedere intorno ad un tavolo...non maturerebbe nulla...e nulla è mai maturato ogni volta che ci si è provato.

E' di palmare evidenza, anche dalla lettura dei post in topic, che ognuno ha posizioni sfumate in proprio e che alcuni interlocutori sono latori di interessi divergenti. E che è obiettivo precipuo del Sito non scontentare nessuno dei potenziali clienti interessati a quantoil Sito è in grado di offrire.

Negarlo sarebbe diabolico...praticamente luciferino.

Forse l'unica soluzione sarebbe ottenere la parziale liberalizzazione del mercato...alla quale però la SNI è stata fattivamente contraria con la prima stesura del Codice Urbani.

Nemmeno su questo c'è accordo.

CONCLUSIONI

L'anello debole della catena?

Il collezionista...questo poveretto...anche quando dovesse essere ricco.

Cioè colui che principalmente consente la sussitenza del mercato.

E se costui cerca guarentigie (tutele giuridiche, economiche, sociali) ed ascolto, nonchè dovesse offrire la massima collaborazione al Ministero...non va bene. Deve restare in vario modo "controllato" o subordinato in un sistema...con il rischio di notifica, del sequestro o della confisca della collezione. Nelle more si scriverà una letterina per sapere come avverrebbero tali procedure.

Ah ah ah!

Cose da non raccontare!

Il re è nudo.

Modificato 5 Settembre, 2012 da piakos

[Paleologo]

Appartengono tipologicamente all'ambito commerciale o subiscono l'influenza di tale mondo:

[...]

- il nostro Sito (che legittimamente espone della pubblicità ed auspica di averne sempre di più...)

Opinione personale e non condivisibile, la storiella che il forum sia manovrato dai "poteri forti" è già sentita. Non ce ne sarebbe bisogno, ma lo ripeto per l'ennesima volta e lo metto per iscritto, così la dichiarazione rimane agli atti. La pubblicità paga il costo dei server, permette che questo spazio esista e sia gratuito: mezzo e non fine, se il forum avesse finalità di lucro non ci sarebbero problemi a dichiararlo esplicitamente. Peraltro se il forum servisse interessi di parte si sarebbe estinto da tempo, e se ora qualche "potere forte" volesse metterci le mani sopra, sarebbe probabilmente solo per chiuderlo. Tutti i membri dello staff operano su base volontaria e senza beccare una lira, non ci sono dividendi da spartire. Chi dello staff ha fatto parte fino a ieri dovrebbe conoscere perfettamente quali sono le motivazioni, e la finalità di lucro non è tra queste.

Peraltro, chi è così attento e lucido nel focalizzare l'attenzione dell'uditorio sugli aspetti economici della problematica qui discussa (collezioni notificate, danni finanziari), nei panni di uno "smarrito e titubante appassionato di nummi che domanda con flebile voce" ce lo vedo stretto.

Il re è nudo.

Senza dubbio. Credo che ormai sia chiaro a tutti. Resta solo da mettersi d'accordo su chi è il re.

[Utente.Anonimo3245]

Mah, caro Piakos, sinceramente non capisco il perchè, se sei così convinto che sia la strada giusta quella che proponi, non provi ad andare avanti con le tue forze.

A cosa ti serve il sostegno e far da rappresentante al Forum? Ci sono alcune persone, altri tecnici, che la pensano come te, intraprendete la strada che vi siete prefissati in modo autonomo e se poi riuscite a fare qualcosa venite a dirci: "Avevamo ragione noi", ve lo auguro calorosamente.

Voler per forza fare a proprio modo, non seguendo la linea del Forum già espressa diverse volte, mi sembra estremamente un'azione illogica.

Non siete d'accordo? Nessuno ve lo impone...ma ho l'impressione invece che si voglia far il contrario, posso sbagliarmi chiaramente ma questa è l'impressione.

Hai dimenticato una categoria nel tuo lungo elenco, che riporto per comodità:

- molti operatori professionali che spesso hanno specializzazioni numismatiche diverse;

- il nostro Sito (che legittimamente espone della pubblicità ed auspica di averne sempre di più...)

- alcuni editori che operano nell'ambiente;

- di conseguenza anche alcuni studiosi che debbono veder pubblicati i loro studi ed articoli;

- gli scambisti/trafficanti che puntano a formare una collezione con il lucro ricavato;

- i piccoli commercianti in fieri...che giustamente aspirano a diventare grandi;

- gli ex collezionisti ormai navigati, che hanno restituito al mercato la maggior parte delle loro monete e che cercano - giustamente - di mettere a frutto l'esperienza ed i contatti (a vario livello) acquisiti;

- i "restauratori";

- Chi predica bene e razzola male

Ciao, Giò

Modificato 5 Settembre, 2012 da giovanna

[Guest utente3487]

Cara Giovanna, se vieni in Sardegna, ti portiamo a pescare....credi a me, al momento è l'unica cosa che mi va di fare.

[Utente.Anonimo3245]

Cara Giovanna, se vieni in Sardegna, ti portiamo a pescare....credi a me, al momento è l'unica cosa che mi va di fare.

Beh, non mi dispiacerebbe un po' di relax...ci faccio un pensierino... :D . Giò

[Guest utente3487]

Ecco brava... ci guadagni in salute, dai retta a me :good:

[bizerba62]

Cari amici,

Come vedete, trovare sul forum un punto d'incontro su queste problematiche è come quadrare il cerchio.

Lo dico per esperienza e lo dico, sopratutto, con molta sincera amarezza.

Ciò che però più mi dispiace e mi terrà definitivamente lontano dall'affrontare in questa sede le annose ed insormontabili tematiche, è la totale mancanza di realismo di alcuni, che pure, in quano “tecnici”, dovrebbero essere abituati a ragionare tenendo ben presente il quadro della situazione fattuale.

Mi sorprendo infatti per la “caparbietà” di Piakos.

Caro Renzo, ma possibile che Tu non tenga conto del fatto che alla Tua “Proposta di sondaggio”, lanciata nella discussione “Proposta per future questioni legali” al Post nr. 32 e nella quaie domandavi al Forum (ponendo peraltro una domanda in forma estremamente suggestiva...) quanto segue:

“Al riguardo, nello spirito democratico che contraddistingue questa Comunità, potrebbe essere utile un sondaggio per valutare, in primis, quanti iscritti sono favorevoli ad un rispettoso, tecnico e sereno confronto con il MIBAC da parte del Sito.

Lasciate stare con chi.....”

Tu abbia ottenuto “ben” sette adesioni? (E poi, come al solito, la discussione si è regolarmente “spiaggiata” come un cetaceo che ha perso l'orientamento....).

Ti do atto che ce l'avevi messa tutta per formulare la domanda “alla Catalano”, ma, come vedi, neanche così si ottengono le adesioni dei “famosi” 24 mila iscritti al Forum. (forse avresTi dovuto scrivere: “chi di Voi è favorevole ad un rispettoso, tecnico e sereno confronto con MIBAC, alla riduzione delle tasse ed a un sussidio statale per le Associazioni numismatiche...?... :rofl: ) magari, formulata così la domanda, almeno a dieci adesioni saresTi arrivato....

O quando, in questa discussione (al post. nr. 516), hai intitolato il Tuo intervento “Il MANDATO” e hai sottolineato il fatto (sul quale, lo dico subito, concordo pienamente), che per dare sostanza all'azione di coloro che dovessero essere preposti al confronto con la Controparte, vi è l'esigenza di un'ampia “legittimazione popolare”, in mancanza della quale non si capisce come potrebbe essere “speso” il nome del mandante (cioè del Forum) e come ci si potrebbe presentare a nome dello stesso.

Ebbene, hai visto qual'è stato il riscontro?

Per carnesala (post nr. 541)

"Se apriamo una discussione riservata io sono disponibile a scrivere una bozza preliminare".

Caro carnesala, mi stupisce che Tu chieda l'apertura di uno spazio riservato qui sul Forum.

Come ben sai, visto che lo frequentavi anche Tu, quello spazio esiste almeno da 3 anni (o forse di più...non ricordo perchè non essendomi memorizzato la password non ci posso più entrare).

E non era neppure uno spazio “elitario”, ma bastava chiedere a Francesco (centurioneamico) la password e chiunque vi poteva (e, ritengo, vi possa ancora oggi) accedere.

Anche la precondizione che ci eravamo imposti (e cioè quella di dichiarare le nostre generalità) credo che possa essere superata, per il ludibrio di chi preferisce rimanere nell'anonimato.

Mi dici a che Ti serve un nuovo spazio riservato? Fra l'altro, scusa, se hai una bozza di proposta pronta, che differenza fa postarla qui sulla sezione aperta a tutti piuttosto che su una sezione riservata?

Rimango davvero perplesso.

Ma più in generale, possibile che i “tecnici” non sappiano o non tengano conto del fatto che, dall'introduzione del Codice Urbani, l'unica proposta favorevole al mondo del collezionismo e del commercio numismatico, recepita in un decreto legislativo (ancorchè vigente solo per un periodo di tempo limitato ma sufficiente a salvare qualche “chiappa” di collezionista) promanò da un'Associazione che si chiama N.I.A? (mi riferisco naturalmente all'art. 2.- decies).

Ciò non Vi suggerisce nulla?

Possibile che i “tecnici” (ma in questo caso anche in “non tecnici) non sappiano o facciano finta di non sapere che alcuni anni orsono, qui sul forum, si presentò un certo Dott. Giulio Bernardi con una proposta interessante alla quale però doveva essere dato supporto inviando ad un Notaio di Trieste una dichiarazione di adesione da parte dei sostenitori.

E che gli “smarriti e titubanti appassionati di nummi dalla voce flebile” (come li chiama Piakos) furono in grado di inviare al Notaio giuliano non più di 80 lettere? (Torno a chiedermi: ma dove stavano in quel momento i 24 mila “silenti” iscritti a questo Forum?)

Già dimenticavo: il collezionista numismatico, come a suo tempo mi ricordò Piakos, è persona riservata, taciturna, schiva, non ama apparire (per ovvii motivi...(???), la moglie potrebbe cazziarlo o i Carabinieri perseguirlo) e dunque perchè rischiare, appoggiando, con nome e cognome, lo sforzo non di un pinco pallino qualsiasi ma della persona che da anni, in Italia e all'estero, (non me ne vogliano gli altri) è probabilmente quella che raccoglie intorno a se i maggiori (e migliori) consensi da parte di ambienti eterogenei (collezionisti, commercianti, studiosi e ambienti ministeriali).

Ma tant'è...siamo (siete) riusiciti non solo a deludere le aspettative di una persona alla quale, credo, tutti avremmo potuto riporre tranquillamente la nostra fiducia ma abbiamo (avete) anche stroncato sul nascere l'opportunità di dare respiro ad un'azione di confronto con le Istituzioni, mediata da una Grande Persona.

Di tutto questo, naturalmente, nelle prolisse analisi (comprese la mie...s'intende) che anche qui si sono per l'ennesima volta illustrate, si “scansano” inspiegabilmente tutti questi dati di fatto.

Mi chiedo il perchè.

Probabilmente si vuole procedere come i “bisonti”, con il paraocchi, nella vana speranza (che mi sembra già sfumata, leggendo gli ultimi post) che San Gennaro faccio “o' miracolo”, incuranti del fatto che quasi nessuno risponde ai “Sondaggi” o che quasi nessuno è disponibile a conferire “mandati”.

Come ancora si ignora, o si fa finta di non sapere, che in Francia, Paese che ha una legislazione sui BB.CC. molto simile alla nostra, dal 2009 per le monete è in vigore un regime che esclude quelle coniate dopo il 1500 e che hanno un valore non superiore ad € 1.500,00 dal novero dei beni culturali.(semprechè non provenienti da scavi archeologici). Lo sapevatem vero?

Qualcuno dirà: e chissenefrega delle monete post 1500.

Ok. Ma forse tenere conto di quanto si fa in un Paese dalla legislazione analoga alla nostra potrebbe essere utile nell'ipotesi in cui si volesse elaborare una proposta...che ne dite?

Ma probabilmente di tutti questi precedenti non frega niente a nessuno.

Mah. Si preferisce inspiegabilmente ignorare tutti questi dati di fatto e si ripetono sempre le stesse cose....finchè anche questa discussione non si “spiaggerà”, come del resto sempre accade (e sperando anche che prima non si arrivi alla polemica fra Utenti....perchè c'è anche questo rischio concreto....).

Avrei qualcosa da dire anche a Giovanna, che ho notato mi ha citato da qualche parte...

Cara Giovanna, riprendo dal Tuo post nr. 542 questo passaggio su tutti:

“Non essendo un tecnico parlo usando la logica cercando di guardare la situazione con obbiettività ed equità, cercando la soluzione migliore da...buona madre di famiglia, che per prima cosa evita sempre di nuocere”.

Cara Giò., la Tua ingenuità e pari solo alla Tua simpatia.

Scusami e non offenderTi ma le frasi che ho ripreso dal Tuo intervento sembrano tratte da una Relazione che il Gran Mogol rivolge alle Giovani Marmotte.

La questione di cui ci si sta occupando è “tremendamente” tecnica, Termini come “obbiettività”, “equità” “buona madre di famiglia” ecc. sono assolutamete fuori luogo in un dibattito come questo.

Comunque Ti “perdono” sia perchè la Tua ingenuità la ritengo, di questi tempi, un valore /almeno fino ad un certo punto) e sia perchè mi sei piaciuta quando nel precedente post hai aggiunto alle categorie indicate da Piakos quella di coloro che “predicano bene e razzolano male”....... :rofl: :rofl: :yahoo:

Grandissima... :hi:

Saluti.

Il "Vostro" Michele.

Modificato 5 Settembre, 2012 da bizerba62

[Utente.Anonimo3245]

Caro Bizerba...infatti ho precisato che non sono un tecnico, ho espresso i miei pareri con sincerità, che mi contraddistingue, e, appunto, col buon senso della "Buona madre di famiglia" a cui interessa prima di tutto il non "nuocere".

Ma questa frase riporta a quella più "famosa" dell'agire da "Buon padre di famiglia", quindi con la dovuta cura ed attenzione.

Secondo me questa discussione non finirà "a tarallucci e vino" se si seguiranno le indicazioni degli Amministratori, chiaramente se si vorrà l'appoggio del Forum, altrimenti ognuno è libero di comportarsi come vuole.

Convengo con te che è un peccato che Elledi abbia rinunciato, ma io continuo a spronarlo a continuare, avere una risposta dall'URP secondo me sarà utile anche per avere una serie base da cui iniziare il dialogo con il MIBAC.

Forza Domenico, non devi leggere solo i 2-3 pareri contrari, ma anche tutti gli altri che ti hanno sostenuto ritenendo utile la tua proposta, anche Bizerba ti sta sostenendo...ripensaci per favore.

Pat

[Guest utente3487]

Cara Giovanna, sono spiacente, ma ho già rispolverato le canne da pesca.... :rofl:

[Utente.Anonimo3245]

Cara Giovanna, sono spiacente, ma ho già rispolverato le canne da pesca.... :rofl:

Eh va beh...non concordo ma non posso fare altro che sperare che qualcuno ti faccia riflettere ancora. Ciao

[Polemarco]

Quando si vuole fare qualcosa insieme, normalmente, si fa perno sulle confluenze e non sulle antitesi, sulle compatibilità e non sulle alternative.

E poi, se qualcuno non è d’accordo con me, non vedo perché io debba considerarlo un inetto, o ancora peggio, un cretino.

Non siamo d’accordo, tutto qui.

Preciso, altresì, che quelle due nozioni di diritto messe in croce che possiedo non fanno di me un tecnico e che il termine tecnico non mi farebbe ottenere l’appartenenza ad un club ristretto di ottimati.

Spero, promitto e juro (che vogliono l’infinito futuro) che non ho alcuna intenzione (e fortunatamente a nessuno verrebbe in mente di proporlo) di far parte di questa commissione.

Probabilmente l’incomprensione di fondo è quella di pensare che l’intervento da compiere riguardi soltanto alcuni aspetti concreti del problema.

Da qui l’eventuale disinteresse (o l’interesse contrastante) di alcuni settori.

Non funziona così.

Innanzi tutto si dovrebbe cominciare con piccoli ma significativi passi su aspetti generali.

Ripeto, con la riforma del Codice Urbani sembra che i beni di interesse numismatico facciano parte del patrimonio indisponibile soltanto se di rilevante interesse.

Questo non significa che, diversamente opinando, tutti i beni (anche quelli di interesse semplice) numismatici debbano essere acquisiti allo stato in una sorta di espropriazione globale, significa semplicemente che in caso di scoperta della moneta nel sottosuolo o nei fondali soltanto quella di rilevante interesse farà automaticamente parte di quel patrimonio.

Mi direte che la questione è di poco conto perché statisticamente non apprezzabile.

Vi risponderò che la questione diventa di interesse comune quando incide sull’onere della prova (ed incide pacificamente) in sede di restituzione della moneta sequestrata.

E questa è una ricaduta che interessa tutti: sia i collezionisti che acquistano sia i commercianti, sia i collezionisti che vendono.

E non vi voglio far perdere sonni e tempo con l’istituto della evizione e con i termini di prescrizione di questa azione (che decorrono con l'accertamento della titolarità dello stato e non dalla vendita)

Altro aspetto è quello della linea editoriale del forum.

A voler prendere atto della preclusione (e non me ne domando i motivi, ognuno fa quello che più gli aggrada) mi chiedo e vi domando se tale preclusione riguardi esclusivamente la spendita del nome del Forum in quella commissione o rappresenti una avversione totale (che, in verità, non rilevo) nei confronti di tale iniziativa.

P.S. Non guasterebbe un po’ di pacatezza.

Saluti

Polemarco

[bizerba62]

"Caro Bizerba...infatti ho precisato che non sono un tecnico, ho espresso i miei pareri con sincerità, che mi contraddistingue, e, appunto, col buon senso della "Buona madre di famiglia" a cui interessa prima di tutto il non "nuocere".

Ma questa frase riporta a quella più "famosa" dell'agire da "Buon padre di famiglia", quindi con la dovuta cura ed attenzione."

Credo che tutti qui esprimano pareri "con sincerità", tecnici e non tecnici. Circa poi il "non nuocere", non mi pare che nessuno voglia provocare nocumento a chicchessia.....sarebbe abbastanza curioso che qualche Utente intervenuto in questa discussione lo abbia fatto con l'intento di "nuocere" altri.

Anche l'agire "con la dovuta cura ed attenzione" mi sembra, scusa, un altro suggerimento abbastanza inutile, posto che nessuno, particolarmente dopo gli anni di dibattiti sul questi argomenti, credo possa pensare di affrontare questi temi con superficialità o scarsa attenzione; certamente non le persone che sone finora intervenute.

Quelle che Tu indichi, cara Giovanna, sono precondizioni minime che si richiedono ad una qualunque discussione che implichi delle obbiettive difficoltà e che io personalmente do qui per scontate.

E non credo di essere il solo a darle per scontate..perchè se non le dessimo per scontate, allora probabilmente non saremmo neppure qui a scrivere!.....

Ma, dopo aver assodato che qui tutti agiamo con sincerità, senza voler nuocere alcuno, con la dovuta cura ed attenzione.....cosa concretamente consigli di fare per andare avanti?..... :good:

Ti pregherei di non rispondermi nel modo in cui Piakos ha lanciato un sondaggio nell'altra discussione:

"chi di Voi è favorevole ad un rispettoso, tecnico e sereno confronto con MIBAC?"

A questa "insidiosa" domanda, il Forum si è pronunciato, dando una risposta non completamente convincente...... :rofl: .(Renzo..non volermene...si scherza..).

Quindi dovresTi trovare qualche altra proposta, tipo: "chi è d'accordo a collezionare nel rispetto delle regole si faccia avanti"; oppure: "chi è in buona fede, non vuole danneggiare nessuno e si sente moralmente impegnato a risolvere questo problema, si segni in un elenco, che poi sarà presentato all'Ufficio Legislativo del MIBAC".......e via discorrendo.... :good: .

Chissà che non ne venga fuori anche qualcosa.

Saluti.

Michele

Modificato 5 Settembre, 2012 da bizerba62

[Utente.Anonimo3245]

Veramente sono state sconsigliate, da parte di alcuni utenti, azioni che ritenevano avrebbero nuociuto alla causa, non essendo d'accordo con loro ho precisato, e poi raccomandato, la mia idea di procedere con cautela e cura, da buona mamma o papà di famiglia, ritenendo che quell'iniziativa, di Elledi tanto per esser chiara, non avrebbe avuto quell'effetto disastroso che loro temevano. Forse ho espresso male il mio pensiero nelle precedenti righe? Può darsi e me ne scuso.

Caro Bizerba, le mie idee su come si dovrebbe agire le ho precisate più volte in questa discussione e se ricordi anche in un altra , non ne ricordo più il titolo mi dispiace, dove discutemmo proprio io e te e dopo un "pizzicotto" che tu mi desti sul genere "vai avanti tu ed io ti seguo" ti risposi che da sola non avrei potuto fare proprio nulla visto che non sono Wonder Woman...

Se rileggi la discussione le troverai espresse, comunque per farti risparmiare tempo te le riassumo:

Interpellare le varie categorie che compongono il mondo numismatico presentando loro un piano succinto di lavoro(ad esempio le domande rivolte in questa discussione che ho riassunto potrebbero fare da base per svilupparlo, per questo chiedevo a Carnesala come intendeva muoversi con il documento che intendeva preparare col gruppo di Lamonetiani)

Raggruppare i vari rappresentanti di dette categorie in un tavolo di lavoro dove verrebbero esposte le varie problematiche da parte di ognuno.

Preparare un documento particolareggiato ed il più completo possibile con cui andare al MIBAC per cercare di concludere qualcosa di utile.

Questi i punti salienti, poi per un elenco più completo vado a ricercare quello che ho scritto, ma mi sembra di aver riassunto abbastanza il mio pensiero.

Per riuscire ad arrivare al tavolo di lavoro con più rappresentanti possibili, in modo da avere veramente deleghe valide, ho già detto varie volte che sono consapevole della difficoltà della cosa, ma ho anche detto che mi mettevo a disposizione per riuscire a realizzarlo, concretamente, nel contattare ed organizzare il tutto.

Questo è l'aiuto che io posso offrire, non in altre sfere chiaramente visto che non sono un tecnico. :pardon:

Vuoi sapere altro? Ciao, Giò

Modificato 5 Settembre, 2012 da giovanna

[acraf]

Vorrei evitare le inutili e fastidiose ovvietà.

Purtroppo mi sono affacciato piuttosto tardi nel forum e mi manca una "memoria storica" di vecchie discussioni (e sinceramente non mi va molto a rileggerle tutte).

Gradirei conoscere la bozza che fu redatta da Bernardi, persona squisita e di ottima preparazione, anche per verificare ora se ha ancora qualche validità e comprendere meglio i motivi del suo "affossamento" (anche per evitare eventuali medesimi errori)......

[Paleologo]

Altro aspetto è quello della linea editoriale del forum.

A voler prendere atto della preclusione (e non me ne domando i motivi, ognuno fa quello che più gli aggrada) mi chiedo e vi domando se tale preclusione riguardi esclusivamente la spendita del nome del Forum in quella commissione o rappresenti una avversione totale (che, in verità, non rilevo) nei confronti di tale iniziativa.

@@Polemarco

No, nessuna preclusione o avversione pregiudiziale da parte dello staff nei confronti dell'iniziativa che è stata proposta. Semplicemente alcune cautele.

E' corretto che si intenda creare (passami i termini virgolettati e correggili come riterrai opportuno) un "comitato ristretto" il cui obiettivo è di elaborare proposte complessive da sottoporre, a nome del forum Lamoneta.it, a una "commissione" che comprenda rappresentanti delle istituzioni nonché di altre componenti del mondo della numismatica?

Se questo è corretto, mi pare un passaggio inevitabile che tali proposte, prima di essere sottoposte alla suddetta commissione, debbano essere valutate pubblicamente e approvate dalla comunità del forum, con ampia maggioranza e coinvolgendo il massimo numero possibile di utenti. Se vogliamo, possiamo considerarlo come un banale esercizio di democrazia telematica.

Nel caso questa condizione non venga accettata mi pare evidente, anche tralasciando tutte le altre possibili obiezioni, che si debbano cercare modalità diverse per arrivare al risultato.

[bizerba62]

Per acraf.

Questa è la discussione, che ebbe inizio oltre due anni fa:

http://www.lamoneta.it/topic/63943-non-confondiamo-numismatica-e-archeologia/

Saluti.

Michele

[Polemarco]

@ Paleologo

Ovviamente, la rappresentanza presuppone il mandato dei rappresentati.

Ma nel caso di specie siamo ancora in fase di ideazione ed esplorazione (chi parla bene la chiama indagine conoscitiva, come se le indagini non fossero tutte conoscitive)):

1. Si dovrebbe per prima cosa formare un comitato ristretto;
   
2. il comitato ristretto dovrebbe interpellare le varie organizzazioni e chiedere loro se siano disponibili, previa la formazione di un loro comitato ristretto, ad un dialogo con il Ministero; contemporaneamente chiedere al Ministero se sia disponibile a dialogare con il mondo numismatico;
   
3. Con le varie organizzazioni si dovrebbe concertare una piattaforma di lavoro (tipologia di intervento ed oggetto di intervento) e la costituzione di una commissione generale;
   
4. Tale comitato ristretto (del forum) dovrebbe poi presentare al forum le ipotesi di lavoro della commissione generale medesimo ed avere così il via operativo;
   

Tutto nasce dalla constatazione che sono le strutture che organizzano gli interessi; probabilmente le precedenti iniziative si sono spiaggiate perché non potevano contare su l’effetto di trascinamento di una struttura (composta da persone stimate e conosciute nel forum, non bastano i tecnici), a monte, che li organizzasse.

Proporrei che Reficul con lo staff nomini un comitato ristretto.

E’ soltanto una opinione.

Saluti

Polemarco

Modificato 6 Settembre, 2012 da Polemarco

[vitellio]

@ Paleologo

Ovviamente, la rappresentanza presuppone il mandato dei rappresentati.

Ma nel caso di specie siamo ancora in fase di ideazione ed esplorazione (chi parla bene la chiama indagine conoscitiva, come se le indagini non fossero tutte conoscitive)):

1. Si dovrebbe per prima cosa formare un comitato ristretto;
   
2. il comitato ristretto dovrebbe interpellare le varie organizzazioni e chiedere loro se siano disponibili, previa la formazione di un loro comitato ristretto, ad un dialogo con il Ministero; contemporaneamente chiedere al Ministero se sia disponibile a dialogare con il mondo numismatico;
   
3. Con le varie organizzazioni si dovrebbe concertare una piattaforma di lavoro (tipologia di intervento ed oggetto di intervento) e la costituzione di una commissione generale;
   
4. Tale comitato ristretto (del forum) dovrebbe poi presentare al forum le ipotesi di lavoro della commissione generale medesimo ed avere così il via operativo;
   

Tutto nasce dalla constatazione che sono le strutture che organizzano gli interessi; probabilmente le precedenti iniziative si sono spiaggiate perché non potevano contare su l’effetto di trascinamento di una struttura (composta da persone stimate e conosciute nel forum, non bastano i tecnici), a monte, che li organizzasse.

Proporrei che Reficul e lo staff nomini un comitato ristretto.

E’ soltanto una opinione.

Saluti

Polemarco

Sono sostanzialmente d'accordo con Polemarco ( anche Acraf ed altri mi sembra suggerissero cose simili, Polemarco le ha ben scandite) con una preliminare puntualizzazione: a mio avviso è indispensabile che il comitato prima di muoversi faccia il punto dello stato dell'arte e che venga condiviso; senza avere un linguaggio in comune e una conoscenza di livello simile è impossibile procedere senza fraintendimenti e intoppi.

Tra l'altro il procedere a fare un punto della situazione ha anche un grosso vantaggio: Lamoneta.it non sarebbe coinvolta se non molto relativamente e senza dover dare particolari mandati a nessuno.

Propongo inoltre che, qualora il "comitato" debba discutere con i mezzi di questo forum, lo faccia in maniera visibile a tutti gli utenti, ma senza che chiunque possa intervenire, in modo da favorire la linearità di aggiornamento ed esposizione delle linee giuridico - giurisprudenziali essenziali. Quest'ultimo punto è da ponderare ed organizzare bene....

Cordialmente,

Enrico

[Alberto Varesi]

Cara Giovanna, sono spiacente, ma ho già rispolverato le canne da pesca.... :rofl:

Magari a Giovanna la pesca non interessa, ma dalle parti di Pavia conosco un tipo "robusto" al quale piace e tanto......

Se suona come un incitamento all'invito beh....forse lo e'

:)

[Utente.Anonimo3245]

A Giovanna la pesca non sa se le piace...non l'ha mai praticata...in compenso però le piacciono le monete, la cultura e il rapportarsi con gli altri, le piace anche fare qualcosa di concreto...che dici Alberto a quel signore robusto potrebbero andare bene queste cose oltre alla pesca?

Mi fa piacere che Polemarco, ed anche Vitellio, iniziano a buttar giù idee concrete su come muoversi, idee che rispecchiano anche le mie, chiaramente scritte molto meglio.

Complimenti a chi si impegnerà concretamente in questo progetto. Se mi volete, per fare "il lavoro sporco" sapete come trovarmi.

Giò

[Guest utente3487]

Cara Giovanna, sono spiacente, ma ho già rispolverato le canne da pesca.... :rofl:

Magari a Giovanna la pesca non interessa, ma dalle parti di Pavia conosco un tipo "robusto" al quale piace e tanto......

Se suona come un incitamento all'invito beh....forse lo e'

:)

E perchè no? Adesso comincia il periodo buono....

[Paleologo]

Proporrei che Reficul con lo staff nomini un comitato ristretto.

Purtroppo @@Reficul in questo periodo non ha molte possibilità di occuparsi di questioni legate al forum, mi pare che @@centurioneamico lo abbia anche scritto sopra (o era un'altra discussione? mah...)

Considerato però che, come anche tu scrivi giustamente sopra, l'iniziativa è ancora in una fase assolutamente preliminare e interna al forum, non vedo ostacoli a organizzarsi autonomamente tra chi fosse interessato a dare un contributo. Le risorse di competenza e motivazione non mancano certo e il forum può mettere a disposizione spazi e supporto tecnico. Possiamo anche decidere più avanti quale forma di sostegno "formale" dare all'iniziativa, quando sarà necessario contattare altre realtà istituzionali, pubbliche o private che siano.

[piakos]

Riassumo quanto sino ad ora era stato esplicitato e suggerito.

In primis... si ritiene ovvio che adoperarsi per una rivisitazione della normativa non è alla portata dei tecnici di questo Forum ove ci si prefigga un qualche successo e non solo un dialogo sterile in quanto arisultati concreti.

Un tale obiettivo appartiene ad altri ambiti e ad altre potenze...è probabile che qualcuno prima o poi ci metterà mano con il dovuto "peso".

In attesa del prima o del poi....

si riteneva utile intavolare un dialogo transattivo con il MiBAC con l'obiettivo di una mediazione incentrata su un possibile sbocco tranquillizzante e rasserenante per i Collezionisti. Se lo fosse per i Collezionisti...a maggior ragione lo sarebbe anche per gli Operatori.

Condizioni preliminare:

-collezionismo alla luce del sole e documentabile;

-contrasto ai saccheggi dei siti archeologici ed alle falsificazioni;

-piena collaborazione reciproca tra il Collezionismo e i Ministero;

- disponibilità a prestare il matertiale allo stato per mostre o convegni di rilievo;

- EMERSIONE DEL PATRIMONIO NUMISMATICO PRIVATO in cambio di tranquilla possibilità di detenere e disporre di tale patrimonio da parte dei privati...fatto salvo quanto fosse riconosciuto in possesso di un requisiti eccezionali, che non sia già nel molteplice possesso dello Stato.

Ovvio che su tale scaletta (aggiustabile) si apre un dialogo...e si vede cosa ne viene fuori:

cioè: se si dialoga...o non si dialoga. Il dialogo verrebbe aggiornato nelle linee essenziali anche sul Forum in una bacheca.

A lato di tale bacheca è possibile aprire discussioni sul punto.

Si potrebbero inviare, richieste di adesione al dialogo... alle altre Associazioni.

Coloro che fossero, anche solo incoraggiati, a dialogare non sarebbero dei boss...o dei capopopolo intenzionati a chissà cosa.

Si andrebbe del MiBAC per discutere di un programma prepubblicato...non per convincere qualcuno a comprare una o più monete. Si deve parlare con il Ministero...non si debbono sottrarre clienti a nessuno. Si discute di argomenti tecnici...non di gossip sul mondo e sui personaggi dell'ambiente.

Peraltro i preposti al dialogo...dovrebbero smazzare non poco. Per la serie: vedrai che dovrete aprire un Ufficio ad hoc. Peraltro, immagino...a gratis.

Ecco tutto quanto riassunto è una proposta concreta...probailmente molto incisiva.

Unico neo tecnico...il MiBAC potrebbe respingerla?

Sarebbe comunque un risultato anche il diniego del MiBAC di cui questo si assumerebbe le relative riesponsabilità, atteso che:

- lo stesso Ministro ha dichiarato l'importanza del dialogo con i privati;

- la più recente normativa d'ambito amministrativo riconosce l'importanza del Web e la necessità di incentivare la presenza dei ministeri in tale ambito...l'assenza in dati casi viene addirittura sanzionata;

- la letteratura accademica è concorde.

Com'ebbe a dire Reficul che è persona di indubbie capacità ed intelligenza: il Web è il nuovo che avanza...con tutte le implicazioni e le ricadute del caso.

Quindi tale diniego non giocherebbe comunque a favore del Ministero in eventuali sede di contenzioso...almeno nell'ambito civile ed amministrativo.

Nel caso di rifiuto al dialogo, allora... si ! Sarebbe tecnicamente opportuno inviare al MiBAC una lettera con richiesta formale di spiegazioni e quant'altro.

In ambito legale si fa così...per ottenere risultati concreti ed efficaci e per tutelare gli assisititi...nel caso in esame i Sigg.ri Collezionisti.

Dura da capire per i non tecnici?

Eccesso di timore o cautela (reverenziale) da parte del Sito?

Contrasto di interessi?

Del tutto immotivate tecnicamente tali ragioni...se poi corrono altre cose...allora alziamo le mani.

State sempre attenti a considerare la presenza di Visitatori che leggono il Sito.

Se non ve ne siete accorti...la levata di scudi che in parte c'è stata contro il suddetto programma è interpretabile come un disaccordo su:

- Emersione...dei privati;

- contrasto al malaffare...;

- la luce del sole. Fa male...bisogna acqustare gli occhiali?

- la collaborazione...uhm? Macchè!?

- messa a disposizione...ma no!

ecc.

Traete da Voi le conseguenze del caso, comunque e con il massimo buon senso non mi è dato vedere ( e non solo a me...per fortuna) perchè non si dovrebbe provare...

Troppo efficace?

Quacuno potrebbe apparire troppo in gamba? Non siamo mica ragazzini...

Laddove non si è riusciti in cose analoghe un pizzico di malumore?

La piena legalità potrebbe dare fastidio?

Se la SNI o altre associazioni dovessero restare fuori...meglio non fare nulla? Non è il caso... si offendono?

....

Onestamente non vedo impedimenti...vedo qualche alibi, voglia di non fare...possibili interessi variegati in gioco...molta diffidenza (di parte)...personalismi...e cose del genere.

Il lato positivo se non se ne fa nulla?

Non da poco...per i promotori.

Chi doveva assumersi l'onere di lavorare...si evita un impegno gravoso e insidioso, comprese le relative responsabilità. Ci vorreebbe peraltro un sorta di Ufficio ad hoc...da mettere su.

Ci guadagnerebbe sicuramente la salute, concordo incondizionatamente con Elledì su questo punto. :good:

In ogni caso cerhiamo di rimanere su un piano dialettico franco e vivace quanto volete ma, per cortesia, sereno e rispettoso.

Un saluto a tutti.

Modificato 7 Settembre, 2012 da piakos

[Guest utente3487]

Stavolta hai parlato chiaro e senza giri di parole. Concordo con le tue osservazioni.

[carnesala]

concordo anch'io con Piakos.

Di conseguenza caldeggio un incontro dei foruisti interessati a Roma anche entro questo mese.

Condizione: chi partecipa (presumendo che abbia letto il codice Urbani) deve presentare una proposta scritta.

... la democrazia è bella, ma deve essere responsabile. Non ci incontriamo per prendere un caffè, ma per uscire con una bozza credibile.

Cordialità