dubbi e perplessità

[Polemarco]

Ha ragiorne Carnesala.

Si chiama EGEMONIA CULTURALE

Premesso che non ho alcun titolo per far parte di una eventuale commissione, devo precisare quanto segue.

In primo luogo si deve osservare che il forum non ha la pretesa di poter rappresentare tutti i numismatici italiani e, senza nulla togliere alla eccezionale funzione che offre, ha un numero di iscritti che - se ingente in assoluto - deve essere considerato relativo sia a fronte di quello presumibile di tutti gli interessati al collezionismo di monete sia in considerazione delle loro varie sfaccettature.

Sono molte le anime che ne fanno parte (dal giovane collezionista all’attempato studioso, dall’esperto commerciante al soggetto che scambia le proprie monete) e non tutti possono avere i medesimi interessi.

Insomma, il potere rappresentativo, in sé e per sé è non è così preponderante per “sedere ad un tavolo” (sto pensando, ad esempio, alla contrattazione collettiva ed alle organizzazioni maggiormente rappresentative che vi vengono invitate)

Degno di nota è però che questo forum è davvero divenuto il crocevia più importante dove si incontrano numismatici, commercianti e studiosi.

Il Forum ha una egemonia culturale indiscussa.

Questa potrebbe essere la chiave del problema.

Ed è proprio in questo crocevia culturale che potrebbe prendere il volo l’ipotesi di una commissione mista e composta da membri delle varie associazioni presenti nel mondo numismatico.

Commissione che nelle forme di un “Osservatorio Numismatico” si interessi ed affronti le problematiche.

Certo che l’iniziativa e la sua organizzazione da parte di questo forum dovrebbero essere premiate con il far posto ad uno o più soggetti tra quelli più addentro alla materia ( e ve ne sono a bizzeffe, Piakos, Carnesala, Vitellio, Bizerba, Elledi ed altri ancora)

Quanto ai rapporti con il Ministero, questa è soltanto una delle necessarie strade da percorrere.

Tranne ipotesi rarissime (e ad eccezione di quello che stiamo leggendo sui giornali per la particolarità del momento) la struttura esecutiva ha debole incidenza sulla produzione normativa primaria, limitandosi ad intervenire su aspetti meramente applicativi (circolari ed altro) ma importanti

Accompagnerei l’iniziativa con altre ipotesi: l’Osservatorio potrebbe organizzare convegni nazionali sulla interpretazione normativa. Caldeggiare saggi e note a sentenza in modo da incidere sulla giurisprudenza.

Il terzo filone di intervento sono i progetti di legge, ma l’aspetto e la complessità politica dell’intervento (i rapporti con la classe politica) mi sono totalmente ignoti.

Insomma: esecutivo, giurisdizionale e legislativo.

Saluti

Polemarco

[piakos]

Bene...bene...bene.

Vedo che alla fine qualcosa si muove.

La mia idea era più leggera...ma temo non sia stata compresa, sarà colpa dei paroloni.

Per me sarebbe già abbastanza andare a bussare alla porta del MiBAC...non da solo che poi mi annoio anche o mi metto paura.

Siamo a nome dell Collezionismo che verte sul Forum La moneta...buongiorno!

Sapete che tanta gente ci rompe le scatole quasi ogni giorno per sapere cosa, come e perchè si possa collezionare in tranquillità.

Si potrebbe collaborare?

Si potrebbero contrastare le falsificazioni ed i saccheggi?

Si potrebbero, per puro caso, fare tante belle cose insieme?

Il Ministro Olnaghi è favorevole alla collaborazione tra Ministero e privati.

Eccoci!

Noi siamo disponibili.

@@Giovanna:

- avevo già scritto che il da dire ed il da farsi doveva essere concordato preventivamente tra l'admin e chi ci mette la faccia;

- avevo anche già scritto che era da aprire una discussione permanente per pubblicare il resoconto degli incontri.

- avevo anche scritto che chi ci mette la faccia doveva essere collezionisticamente non spurio...per capirci: no traffici, no compravendite abituali, no e-bay, no altre cosette.

A qualcuno per caso potrebbe dar fastidio?

In poche parole una struttura agguerrita dialetticamente e tecnicamente...ma leggera e non impegnativa.

Volete scommettere che ci concederebbero ascolto.

Una bella cena di classe dove si mangia veramente bene la paga chi perde?

:)

RIFLESSIONI

Stamo sempre là.

Nu'n se schioda.

I soliti che tirano fuori le SS...ehm, pardon! L'SNI...mi sono sbagliato e chiedo venia.

La NIP, che era già stata da me contattata...sembrava anche disponibile. Poi vedendo l'aria che tira...mi son fermato.

:huh:

Ma intanto che dei rappresentanti dei cittadini collezionisti vadano a parlare con lo Stato...no eh!?

E perchè?

Chi è che qui ci pone dubbi e perplessità?

Chi è che ha problemi e subisce sequestri per la maggior parte?

Chi è che ha speso dei bei soldini per comprare monete...cedendo saltuariamente qualcosina in modo del tutto occasionale ed in forme lecite?

I Collezionistiiiiiiiiiiiiii!

Ve lo dico chiaro e tondo.

La forte impressione che il lettore non sprovveduto riceve è che qui, alcuni si fanno i fatti propri.

La piattaforma per alcuni è utile per intessere rapporti, per commerciare, per vedere che aria tira, per imparicchiare il mestiere, per chattare, per farsi notare e anche per remare contro.

Tutte cose sacrosante e/o utili in proprio e benvenga che qualcuno riesca a trarne soddisfazioni, specificamente in tempi economici difficili.

Ma l'interesse dei Collezionisti di monete classiche, coincide anche con altre problematiche e, spesso , non coincide affatto...ove si voglia collezionare alla luce del sole, secondo la normativa in vigore, con tanto di documentazione e tracciabilità.

E tale interesse specifico signori miei...può divergere da quello di alcuni piccoli commercianti o da alcune Associazioni...non esclusa la SNI.

Anzi...anche questo è da dire chiaro e tondo: spesso non collima, ancora spesso diverge!

Chi è che ha remato contro un passo favorevole alla parziale liberizzazione del mercato, esplicito nella prima stesura del Codice Urbani?

Chi ci ha rimesso?

Il collezionismo!

Infine con analisi Junghiana...faccio notare che, la difficoltà di non comprendere a fondo le problematiche in discussione è il portato dei diversi e divergenti interessi che ognuno reca in cuor proprio.

Quindi per sostenere ed aiutare i C-O-L-L-E-Z-I-O-N-I-S-T-I di monete classiche in ambasce ed in dubbio...è determinante che questi mangino la foglia :), siano resi edotti e si rendano conto di quale è il proprio prevalente interesse...anche percorrendo una strada autonoma.

Che poi questo possa porre interrogativi e scarsa solidarietà è, temo, piuttosto evidente.

Pazienza!

Mi scuso per qualche tono in accelerazione...ma poichè si è ormai imboccata la strada della chiarificazione e della piena divulgazione, a volte il predetto tono si rende necessario...come con i fuoristrada: per superare i banchi di sabbia e il terreno difficile.

:)

Modificato 4 Settembre, 2012 da piakos

[magiaro]

Sono perfettamente d'accordo con quanto detto da Piakos, per me la cosa giusta è cominciare

poi si vedrà cosa succede. Comunque Vi ringrazio per quanto state facendo per la Numismatica.

Auguri a tutti.

Magiaro

[numa numa]

al di la' delle sottolineature e dei grassetti virgolettati riconosco che il forum sia il crocevia di numismatici, studiosi, commercianti , collezionisti etc.

l'idea di una commissione ristretta che porti avanti istanze delle varie parties prenantes non sarebbe peregrina e gia' in passato fu suggerita proprio su queste pagine. Per la verita' allora si suggeri un tavolo tecnico, al di fuori del Forum che avrebbe interagito con il Ministero cui il Forum avrebbe dato voce per la divulgazione delle tappe di volta in volta raggiunte raccogliendo commenti e suggerimenti dalla base.

La commissione, o tavolo come si intenda chiamarlo, avrebbe, come auspicato da piu' voci (Carnesala, Vitellius) il compito di riunire i suggerimenti delle varie anime che compongono il panorama numismatico e che per la loro funzione sono soggette (commercio) o vengono ad interagire (collezionismo) con la normativa che regola la raccolta e detenzione, a vario titolo, di monete.

Questo lavoro preventivo di armonizzazione sarebbe non solo auspicabile ma determinante per poter mostrare che quanto si richiede non e' espressione di un singolo o di uno sparuto gruppetto (che tra l' altro sarebbe molto riduttivo e poco intelligente ,limitare alla categoria dei collezionisti) bensi di una molteplicita' di parti interessate, incluse organizzazioni ed istituzioni, ognuna ben distinta , ma federate insieme per esprimere con una voce, piu' chiara e distinta, le proprie idee in materia di adeguamento della normativa.

Chi rema contro questa idea, evocata da piu' utenti su queste stesse pagine, o ha malinteso la necessita' di dare voce adeguata a tutte le parti dato che la posta e' lo sforzo per un adeguamento della normativa che riguardi TUTTE le parti in gioco, oppure ha a cuore piu' interessi personali e parziali che non il progresso e l'evoluzione verso norme piu' chiare, attuali ed eque che rispondano alle esigenze dello Stato e della popolazione insieme.

Infine, i rappresentanti eventualmente indicati o scelti per far parte della compagine che rappresenti gli interessi delle varie parti in una relazione con il MIBAC dovrebbero avere a mio avviso due requisiti fondamentale :

un requisito etico ovvero essere di specchiati e limpidi trascorsi (personalmente non vorrei farmi rappresentare da persone discusse nell'ambiente o che possano sollevare rilievi presso una delle organizzazioni chiamate a rappresentare) e che siano presentabili come tali per sedersi ad un tavolo con le istituzioni. Ad esempio personaggi della levatura di un Bernardi, ammessa la disponibilita' , sarebbero ideali per sedersi al tavolo

un requisito tecnico che implica conoscenze sia legali che numismatiche di un certo livello. Gia' in queste pagine e' facile distinguere i giuristi che hanno contribuito fattivamente con pareri, citazione di giurisprudenza, richiami etc., evitando inutili e perniciose affabulazioni, e che potrebbero rappresentare una risorsa importante per convogliare gli interessi delle parti rappresentate a questo tavolo. Sempre ad esempio troverei adatta una partecipazione di Bizerba anche se mi sembra di capire da quanto da lui espresso (ma potrei aver inteso male) che sia disponibile solo per un mandato professionale (e quindi oneroso ?)

Se mandato, intendo morale, ci deve essere che sia espressione di tutte le parti, condiviso e tras[parente, evitando invece che alla fine l'iniziativa risulti parziale o peggio espressione di interessi privati e che magari si vada a parlare in nome generico di non meglio identificati collezionisti. Il MIBAC e' un'istituzione seria , complessa e con ampio potere sulla gestione della Cosa culturale. per poterci dialogare occorrono unitarieta' d'intenti e soprattutto interlocutori validi sia moralmente che tecnicamente. I pifferai, di cui il nostro Paese non difetta lasciamoli ai loro giochi.

Tutto questo naturalmente non osta l'iniziativa di Elledi che vedo essere stata un po' sopraffatta e inopinatamente messa un po' in sordina. In realta' quell'iniziativa potrebbe essere un primum movens da cui prendere le mosse per un'evoluzione del discorso se poi si approdera' veramente al tavolo/commissione espressione di tutte le parti.

Un pronunciamento da parte del MIBAC in risposta ad uno o piu' quesiti avrebbe anche il pregio di avere tempi piu' rapidi di quelli di una commissione o tavolo di discussione e poter contribuire da subito alla costruzione che si andrebbe sviluppando con l 'íntento di far evolvere la normativa.

Modificato 4 Settembre, 2012 da numa numa

[centurioneamico]

Quoto interamente numa numa, non avrei saputo essere più chiaro!

Sicuramente mettere in accordo tutte le parti (o almeno la maggioranza) non è cosa facile ma la vedo come l'unica strada percorribile se si vogliono ottenere risultati utili a tutto l'ambiente numismatico.

[carnesala]

@ Piakos: quando penso ad un'azione comune, indento dire che Lamoneta.it stende il suo programma di proposte da fare al MIBAC, lo sottoponga agli altri soggeti del mondo numismatico, ne tragga integrazioni e modifiche accettabili ed in tempi ragionevoli e poi si presenti al MIBAC. Da sola se gli altri non ci stanno, o con gli altri che abbiano condiviso le idee-piattaforma di Lamoneta.it.

In buona sostanza: cara associazione XY, sei d'accordo con noi su questo, questo e quest'altro punto? Se sì, bene, unisciti a noi; se nò, noi procederemo per la nostra strada.

Nel primo caso saremo portabandiera di interessi più ampi de Lamoneta.it, ma sempre in prima fila; nel secondo caso saremo da soli (il che non mi scoraggia).

Ah, ovviamente escluderei di portare la proposta all'URP! Non me ne voglia Elledi.

[dabbene]

E' giusto che ognuno dica la sua, è evidente che ci sono due strade, una immediata, quella dell'iniziativa personale,che comunque credo sia giusto praticare e provare e quella che potrebbe essere più organica,completa, che forse potrebbe portare a qualche chiarimento importante.

La prima può partire anche subito, la seconda e' più articolata e complessa come ben sappiamo perchè dovrebbe coinvolgere le varie Istituzioni che vivono e paretecipano al mondo numismatico.

Potrebbero entrarci i NIP, la SNI, l'Accademia it. di Studi Numismatici,lo stesso forum e altri ancora.

Ma una delegazione di queste parti presuppone che per esempio i NIP dicano, si mi interessa,mando un nostro delegato a rappresentarci e così per le altre Associazioni, forum compreso che credo debba dare per mandare uno o più esploratori un consenso e individuare le persone del forum idonee, disponibili e capaci.

E' chiaro che questa seconda procedura è più difficile perchè unire queste anime non è facile e semplice, intanto bisogna vedere se sono interessate e se ritengono che questo sia un problema da affrontare.

Quindi nell'attesa, però ormai è da tanto che si aspetta in tal senso, ben venga per il momento anche qualche iniziativa personale o anche di più persone, fermo restando che la strada maestra e' la seconda che forse potrebbe dare più riscontri,cioè quella di una iniziativa di più anime e componenti numismatiche.

Ovviamente opinione personale, ma credo che ognuno in un forum debba dire la sua.

Modificato 4 Settembre, 2012 da dabbene

[carnesala]

Mi sono espresso male: i rappresentanti di Lamoneta.it, o se vogliamo dei forumisti de Lamoneta.it non devono attendere altri. Devono elaborare la proposta; sottoporla agli altri che debbono rispondere con integrazioni o modifiche (da accettare o meno) entro tempi brevi (chessò, 30 giorni, giusto per dare il tempo ai rispettivi organi statutari di riunirsi) e dopo, la delagazione lamonetiana - qualificata -si presenterà al MIBAC da sola o da portabandiera di uno schieramento più ampio.

Poi concordo con Piakos circa l'eterogeneità degli interessi dei vari soggetti"numismatici". E' per questo che non possiamo stracciarci le vesti se altri non ci seguiranno o peggio ci contrasteranno, in virtù di principi che non siano quelli del collezionismo e dello studio numismatico (che sono i nostri!).

[Utente.Anonimo3245]

Bene...bene...bene.

Vedo che alla fine qualcosa si muove.

La mia idea era più leggera...ma temo non sia stata compresa, sarà colpa dei paroloni.

@@Giovanna:

- avevo già scritto che il da dire ed il da farsi doveva essere concordato preventivamente tra l'admin e chi ci mette la faccia;

- avevo anche già scritto che era da aprire una discussione permanente per pubblicare il resoconto degli incontri.

- avevo anche scritto che chi ci mette la faccia doveva essere collezionisticamente non spurio...per capirci: no traffici, no compravendite abituali, no e-bay, no altre cosette.

A qualcuno per caso potrebbe dar fastidio?

In poche parole una struttura agguerrita dialetticamente e tecnicamente...ma leggera e non impegnativa.

Volete scommettere che ci concederebbero ascolto.

Una bella cena di classe dove si mangia veramente bene la paga chi perde?

Scusami Piakos, se lo hai detto non si è capito...probabilmente sarà colpa dei tuoi "paroloni", parlare chiaramente non è cosa da Avvocati, me ne rendo conto, ma in un contesto simile sarebbe il caso di farlo, visto che:

Tra i collezionisti ci sono anche persone di semplice cultura, che non hanno titoli accademici o scolastici elevati, tra questi mi metto anche io...

Tra i collezionisti ci sono persone che non capiscono il linguaggio tecnico, per i suddetti motivi

Tra i collezionisti ci sono persone che la pensano diversamente da te, tra queste mi metto anche io, se fin'ora non si era capito...

Sottolineo questa tua frase:

- avevo anche scritto che chi ci mette la faccia doveva essere collezionisticamente non spurio...per capirci: no traffici, no compravendite abituali, no e-bay, no altre cosette.

A qualcuno per caso potrebbe dar fastidio?

No compravendite abituali???? Tutti i collezionisti, o quasi, comprano, altrimenti dove troverebbero le loro monete? E quasi tutti i collezionisti vendono o/e scambiano i loro doppioni, cosa c'è di male in questo?

Se non succedesse le Case d'Asta resterebbero senza materiale...

Come abbiamo già detto tante volte se le monete sono di lecita provenienza ed il collezionista rilascia documentazione e/o dichiarazione perchè non può venderle o scambiarle?

Ma forse non intendevi questo ed io ho capito male...

Dalle tue "Riflessioni" traggo questo passaggio con cui non sono concorde:

Ma l'interesse dei Collezionisti di monete classiche, coincide anche con altre problematiche e, spesso , non coincide affatto...ove si voglia collezionare alla luce del sole, secondo la normativa in vigore, con tanto di documentazione e tracciabilità.

Con questa frase vuoi farci capire che vi occupereste principalmente delle problematiche legate alle Monete Antiche?

Credo che a molti collezionisti non interessano solo le monete classiche e le loro problematiche, ma essendo interessati a tutti i tipi di monete, i più disparati, vorrebbero avere chiarimenti dalla legge su come collezionare le loro preferite.

E tale interesse specifico signori miei...può divergere da quello di alcuni piccoli commercianti o da alcune Associazioni...non esclusa la SNI.

Perchè la SNI non è formata da Collezionisti? Ed i piccoli commercianti non hanno gli stessi diritti di quelli grandi?

Quello che traggo da queste parole è che vorresti andare al Ministero, tu o chi altro, perchè ancora non è chiarissimo il fatto se tu vorresti portare avanti personalmente queste tue idee, a trattare solo quello che interessa una ristretta categoria di Collezionisti e Commercianti.

In questo modo non rappresenteresti/e tutto il C.O.L.L.E.Z.I.O.N.I.S.M.O. ma solo una parte.

Se ho capito male ti autorizzo a prendermi a mazzate in testa...

Ciao, Giò

[Polemarco]

@ Numa Numa (non è un dialogo privato ma un modo per quotare il precedente messaggio)

Due iniziative si dicono alternative quando eletta una via non è dato ricorso all'altra.

L'iniziativa di Elledi non è confliggente con quella di Piakos e può essere coltivata contestualmente.

Caldeggiare una delle due iniziative non significa - pertanto - ostacolare o stigmatizzare l'altra.

Non si versa nella nota ipotesi di dilemma cornuto

Sarebbe opportuno cominciare con un obiettivo semplice e comune a tutti: il riferimento di Vitellio all' interesse semplice o culturalmente rilevante potrebbe essere lo spunto iniziale per chiarire, a cascata, molti dei problemi che oggi si agitano.

Se le monete private, soltanto se dotate di interesse culturalmente rilevante, sono soggette ad un regime particolare di circolazione è questione che interessa tutti.

Se soltanto monete di interesse culturalmente rilevante vengono acquisite (se rinvenute nel sottosuolo o nei fondali) nel patrimonio indisponibile dello stato è questione che interessa tutti.

Sarebbe opportuno evitare di mettere troppa carne sul fuoco; circostanza che si presta (per usare termini degli anni settanta) a fughe in avanti o scavalcamenti a destra o sinistra; adesso si usa il termine benaltrismo.

Il semplice, l' immediato e l'irrinunciabile, normalmente, vanno bene a tutti.

P.S.

Ho abbandonato grassetti, corsivi e virgolettati, spero che così vada meglio.

Volevano favorire la comprensione del testo.

Ovviamente del mio testo: io non ho il dono di essere perspicuo

Saluti

Polemarco

Modificato 4 Settembre, 2012 da Polemarco

[Rapax]

Ovviamente opinione personale, ma credo che ognuno in un forum debba dire la sua.

E' fondamentale Mario. Questa lunga discussione ha pochi protagonisti, sarebbe utile avere quante più opinioni possibili.

Mi sono espresso male: i rappresentanti di Lamoneta.it, o se vogliamo dei forumisti de Lamoneta.it non devono attendere altri. Devono elaborare la proposta; sottoporla agli altri che debbono rispondere con integrazioni o modifiche (da accettare o meno) entro tempi brevi (chessò, 30 giorni, giusto per dare il tempo ai rispettivi organi statutari di riunirsi) e dopo, la delagazione lamonetiana - qualificata -si presenterà al MIBAC da sola o da portabandiera di uno schieramento più ampio.

Poi concordo con Piakos circa l'eterogeneità degli interessi dei vari soggetti"numismatici". E' per questo che non possiamo stracciarci le vesti se altri non ci seguiranno o peggio ci contrasteranno, in virtù di principi che non siano quelli del collezionismo e dello studio numismatico (che sono i nostri!).

Qui sta il punto, mettere insieme una delegazione ufficiale del forum è faccenda assai delicata. Essere un tecnico è senza dubbio un importante requisito, ma non è il solo da tenere in considerazione, ve ne sono infatti altri ugualmente o forse ancor più importanti.

Quella della delegazione è sicuramente una strada percorribile, ma al tempo stesso lo Staff dovrà procedere, eventualmente, con estrema cautela.

Il forum non può permettersi alcun passo falso in tal senso, su questo fronte basta poco per compromettere quanto fino ad oggi, grazie al contributo di moltissimi utenti, si è faticosamente costruito.

[Guest utente3487]

@ Piakos: quando penso ad un'azione comune, indento dire che Lamoneta.it stende il suo programma di proposte da fare al MIBAC, lo sottoponga agli altri soggeti del mondo numismatico, ne tragga integrazioni e modifiche accettabili ed in tempi ragionevoli e poi si presenti al MIBAC. Da sola se gli altri non ci stanno, o con gli altri che abbiano condiviso le idee-piattaforma di Lamoneta.it.

In buona sostanza: cara associazione XY, sei d'accordo con noi su questo, questo e quest'altro punto? Se sì, bene, unisciti a noi; se nò, noi procederemo per la nostra strada.

Nel primo caso saremo portabandiera di interessi più ampi de Lamoneta.it, ma sempre in prima fila; nel secondo caso saremo da soli (il che non mi scoraggia).

Ah, ovviamente escluderei di portare la proposta all'URP! Non me ne voglia Elledi.

Accolgo la proposta di Carnesala! me ne vado tranquillamente a pescare. Meglio così. Una faticaccia in meno!

[carnesala]

allora propongo una giornata di studio dei Lamonetiani, a Roma, data da concordarsi.

Le proposte di ciascuno su cosa dire al MIBAC penso sia meglio infilarle dentro una discussione riservata, il cui accesso sia consentito a richiesta e previoa verifica di un minimo di requisiti da parte degli amministratori. La summa la tireremo in quella sede.

Che ne dite?

[Utente.Anonimo3245]

allora propongo una giornata di studio dei Lamonetiani, a Roma, data da concordarsi.

Le proposte di ciascuno su cosa dire al MIBAC penso sia meglio infilarle dentro una discussione riservata, il cui accesso sia consentito a richiesta e previoa verifica di un minimo di requisiti da parte degli amministratori. La summa la tireremo in quella sede.

Che ne dite?

Con chi? Nel senso...chi secondo te dovrebbe partecipare a questo meeting?

"I Lamonetiani" mi sembra molto generico, a meno che tu non voglia incontrare 20.000 persone.

Ciao, Giò

[acraf]

Quoto completamente Numa e Dabbene e ringrazio per avere espresso con grande chiarezza concetti che condivido.

@@piakos

Penso siano sufficienti le osservazioni di Giovanna. Il mondo dei collezionisti è assai variegato e seguono anche modalità varie. Sicuramente il settore delle monete classiche presenta diverse peculiarità e anche maggiori problemi rispetto alle monete moderne e questo aspetto va ovviamente tenuto bene presente, ma non è l'unico da discutere presso il MiBAC.

Scusami se continuo ad avere alcune difficoltà di comprensione verso i tuoi ragionamenti, che spesso non seguono forme e ritmi del normale uomo di strada, ma credo di capire che vorresti tenere fuori i commercianti (come non comprendo la tua "antipatia" verso la Società Numismatica Italiana, che è formata dal fiore dei collezionisti e anche da alcuni accademici).

E perché?

Una normativa generale che regoli finalmente il collezionismo nei suoi vari aspetti non può non considerare anche le corrette forme commerciali, riguardanti sia i piccoli come i grossi commercianti (i qual ultimi magari hanno iniziato appunto come piccoli commerciati).

@@carnesala

Ho notato che non nutri affatto alcuna fiducia né simpatia sull'iniziatva personale di Elledi e invochi una sorta di primato del forum e suggerisci una giornata di studio fra forumisti per formulare una proposta "unitaria".

Credo di avere già spiegato e lo conferma anche Polelarco che l'iniziativa di Elledi non è in contrasto con l'altra, che possiamo definire della formazione di un "Comitato" rappresentativo. E' solo un semplice tentativo, che potrebbe permettere di conseguire intanto alcune prime risposte in tempi forse ragionevoli e potrebbe anche, al limite, contribuire a definire meglio la strategia del "Comitato", che comunque può agire solo con tempi più lunghi.

Anche sulla base di esperienze personali non credo molto all'utilità di una "giornata di lavoro" in una fase ancora così preliminare. In passato sono state organizzate diverse "giornate", che non hanno portato ad alcun risultato appunto per il continuo e frequente sovrapporsi di voci diverse e magari alcune portatrici di specifici interessi anche personali.

In tutta la storia dell'uomo le decisioni più concrete sono sempre state prese da pochi e qualificati soggetti (meglio evitare uno solo....). Le grandi rivoluzioni "dal basso" hanno sempre conosciuto gravi momenti di anarchia e solo dopo, sempre grazie a pochi soggetti, hanno permesso la "codifica" di regole di qualche valore.

Quindi vedrei meglio che si muovano intanto solo relativamente poche persone di adeguata esperienza e preparazione per redigere insieme uno stato dell'arte e poi una serie di proposte, che potranno poi essere commentate e valutate da una platea più ampia.

Forse non si arriverà mai a una "bulgara" condivisione, ma almeno a una proposta sufficientemente rappresentativa per essere discussa col MiBAC.

Il primo compito del forum sarebbe quello di proporre alcuni nominativi che siano disposti a lavorare, possibilmente su base volontaria e per il bene comune (quindi senza "soldoni").

Una volta trovati, essi a loro volta redigeranno una prima bozza di proposte, che dovrebbe circolare tra le principali Associazioni, chiedendo la loro adesione (che potrà essere trasmutata in un vero e proprio mandato) e quindi chiedere colloqui con la controparte.....

[carnesala]

Con chi? Nel senso...chi secondo te dovrebbe partecipare a questo meeting?

"I Lamonetiani" mi sembra molto generico, a meno che tu non voglia incontrare 20.000 persone.

Ciao, Giò

Ma se per esempio ci dessimo appuntamento, chessò sabato prossimo, non penso che saremo più di 10!

Ho anche premesso che prima di vederci dovremmo -ognuno di noi - buttare giù due righe di proposta e quindi ritengo che non possa partecipare altri che coloro che abbiano in precdedenza detto la loro , con cognizione e competenza.

Se apriamo una discusione riservata, io sono disponibile a scrivere una bozza preliminare.

Voglio dire che, fermo il rispetto delle opinioni di tutti, qui non si tratta di andare a discutere su com'è il tempo, ma bisogna individuare percorsi di riforma legislativa e di indirizzo della pubblica amministrazione. Poichè ciò va fatto nell'alveo della legislazione attuale oltre che delle circolari MIBAC, non possiamo presentarci impreparati: ergo, per non fare la figura di peracottari, astenersi impreparati e perditempo.

Io sono pronto

[Utente.Anonimo3245]

Visto che sono impreparata...e forse anche perditempo, non credo proprio che parteciperò a questo meeting, però, scusami Carnesala, quello che CenturioneAmico ha scritto mi sembra leggermente diverso da quanto hai appena affermato...e le sue parole sono in armonia col mio pensiero, espresso più volte in questa discussione, ed anche in altre, come forse il caro Bizerba ricorderà, te le riporto:

Sicuramente mettere in accordo tutte le parti (o almeno la maggioranza) non è cosa facile ma la vedo come l'unica strada percorribile se si vogliono ottenere risultati utili a tutto l'ambiente numismatico.

Centurione parla, e scrive, come Amministratore del Forum, la linea da seguire è quella da lui indicata, penso che questo sia chiaro, se si vuole agire all'interno del Forum, chiaramente.

Quindi basandomi su queste sue parole vorrei, da semplice utente di questo Forum quale io sono, sapere se hai intenzione di buttar giù un "elenco" di domande o altro da sottoporre al MIBAC direttamente, tu e pochi altri, oppure se hai intenzione di preparare un "elenco" da sottoporre poi alle varie categorie che compongono la sfera numismatica odierna in Italia.

Perchè se il tuo pensiero è quello di andare direttamente al Mibac, mi sembra che non sia in linea con la politica del Forum.

Se invece in questa area riservata vi troverete a discutere con tutti gli esponenti, o almeno con la maggior parte ed i più importanti, delle varie Associazioni (NIP-SNI-NIA-Accademia-Circoli vari ecc.) allora il discorso cambia...

Io non avrei fretta, le cose fatte in fretta di solito riescono male, quindi armatevi di pazienza e cercate di fare le cose per bene...è la cosa migliore per non doverle fare più volte e per non rischiare di peggiorare la situazione.

Non essendo "un tecnico" parlo usando la logica cercando di guardare la situazione con obbiettività ed equità, cercando la soluzione migliore da...buona madre di famiglia, che per prima cosa evita sempre di nuocere.

Ciao, Giò

Modificato 4 Settembre, 2012 da giovanna

[franco obetto]

Con chi? Nel senso...chi secondo te dovrebbe partecipare a questo meeting?

"I Lamonetiani" mi sembra molto generico, a meno che tu non voglia incontrare 20.000 persone.

Ciao, Giò

Ma se per esempio ci dessimo appuntamento, chessò sabato prossimo, non penso che saremo più di 10!

Ho anche premesso che prima di vederci dovremmo -ognuno di noi - buttare giù due righe di proposta e quindi ritengo che non possa partecipare altri che coloro che abbiano in precdedenza detto la loro , con cognizione e competenza.

Se apriamo una discusione riservata, io sono disponibile a scrivere una bozza preliminare.

Voglio dire che, fermo il rispetto delle opinioni di tutti, qui non si tratta di andare a discutere su com'è il tempo, ma bisogna individuare percorsi di riforma legislativa e di indirizzo della pubblica amministrazione. Poichè ciò va fatto nell'alveo della legislazione attuale oltre che delle circolari MIBAC, non possiamo presentarci impreparati: ergo, per non fare la figura di peracottari, astenersi impreparati e perditempo.

Io sono pronto

....questa dei peracottari mi mancava....se c'e' qualche altro forumista"attivo"che ha voglia offendere la maggioranza silente,si accomodi,che sto aggiornando la lista <_<

[numa numa]

mi permetto di tornare un attimo sulla questione "quesito URP" proposto da Elledi (che noto stranamente silente ultimamente).

Dispiacerebbe se l'iniziativa piu circoscritta ma anche piu'' concreta e di piu' rapida applicazione venisse accantonata per cedere il passo ad iniziative piu'complesse e articolate certamente, quali quella della Commissione, ma anche di piu' incerto esito e sicuramente piu' diluite nel tempo.

Le due cose possono convivere senza darsi ombra l' una con l' altra e quella della URP avrebbe il pregio di poter probabilmente avere risposte piu' celeri.

[incuso]

Le due cose possono convivere senza darsi ombra l' una con l' altra e quella della URP avrebbe il pregio di poter probabilmente avere risposte piu' celeri.

Direi anche della fattibilità. L'altra proposta capisco bene che alcuni la ritengano piú corretta anche formalmente ma la ritenete realmente fattibile?

[Utente.Anonimo3245]

Le due cose possono convivere senza darsi ombra l' una con l' altra e quella della URP avrebbe il pregio di poter probabilmente avere risposte piu' celeri.

Direi anche della fattibilità. L'altra proposta capisco bene che alcuni la ritengano piú corretta anche formalmente ma la ritenete realmente fattibile?

Dipende come e chi cercherà di realizzarla, ci sarà bisogno di grande impegno e volontà per arrivare a costituire una Commissione che possa rappresentare più associazioni possibili.

Occorre anche tempo e coordinamento, e conoscenze nei vari settori.

Almeno questo è quello che penso...ma non sono un tecnico, ne preparata e visto che ho tanto tempo a disposizione forse ho trovato il modo per perderne un po' in questa discussione... :dirol: :rolleyes: .

So bene di non essere nessuno...ma forse proprio per questo l'utente medio può rispecchiarsi in quello che scrivo...meditate gente, meditate :pardon: .

Ciao, Giò

[Guest utente3487]

Io mi sono messo da parte, come mi è stato da più parti richiesto. Non è cosa. Lo vedete con i vostri occhi.E come dice il buon Bizerba meglio godersi la numismatica e la vita del forum come passatempo rilassante. E stavolta intendo seguire alla lettera i suoi saggi consigli.

[numizmo]

Poichè ciò va fatto nell'alveo della legislazione attuale oltre che delle circolari MIBAC,.......che , tarabaralla,è come chiedere al topo se il formaggio è buono?

Modificato 4 Settembre, 2012 da numizmo

[Utente.Anonimo3245]

Io mi sono messo da parte, come mi è stato da più parti richiesto. Non è cosa. Lo vedete con i vostri occhi.E come dice il buon Bizerba meglio godersi la numismatica e la vita del forum come passatempo rilassante. E stavolta intendo seguire alla lettera i suoi saggi consigli.

Mi sembra che da "qualche altra parte" invece è stato detto l'esatto contrario...ti hanno sostenuto.

Non mi sembra saggio lasciar cadere la tua iniziativa, decidi tu cosa ti senti di fare chiaramente.

Ciao

[Paleologo]

Mi permetto di sottolineare alcuni punti a mio avviso non privi di importanza.

Lamoneta.it non è una associazione di collezionisti, né una ONLUS, un ente morale o altro. Lamoneta.it è una piattaforma informatica messa a disposizione da un privato cittadino (l'amministratore del forum) come spazio di libera discussione, incontro, confronto spontaneo e possibilmente collaborazione tra (idealmente) TUTTE le componenti della numismatica, siano esse collezionisti, commercianti, semplici appassionati, studiosi, "addetti ai lavori", neofiti, o altro.

Non è corretto rappresentare Lamoneta.it, verso se stessa come verso le istituzioni, puramente e semplicemente come una associazione di collezionisti (entità peraltro importantissima nel suo contesto e assolutamente rispettabile per le sue finalità, tanto che Lamoneta.it ne ospita numerose al suo interno). Questa rappresentazione unilaterale sminuisce il valore e la potenzialità del forum; appiattisce un'esperienza unica ed eccezionale, che mi onoro di aver visto crescere fin quasi dai momenti iniziali.

Ciò premesso, qui è stato proposto di creare un comitato ristretto che si prefigge di parlare a nome di tutto il forum pur essendo presumibilmente costituito per la sua maggioranza (in base a quanto posso vedere sulla base dei principali partecipanti a questa discussione e delle relative "autocandidature") da rappresentanti di una categoria ben definita: quella dei collezionisti di monete classiche. O comunque che si propone di affrontare in primo luogo le problematiche che stanno a cuore ai collezionisti di monete classiche.

Collezionisti di un certo livello, aggiungerei, i quali senza dubbio sono quelli maggiormente coinvolti dalle ben note difficoltà legate alla normativa sui BB.CC. ma che certamente non esauriscono lo spettro di quanti animano questa piattaforma, i quali potrebbero avere, nello specifico, idee e/o interessi divergenti rispetto a quanto espresso dai rappresentanti suddetti.

Faccio un esempio: mi pare di aver letto nei passati interventi che il cardine del problema non sono i sequestri, bensì la notifica delle collezioni, che possono causare un danno economico difficilmente quantificabile ai notificati. Quanti utenti di Lamoneta sottoscriverebbero il concetto che i sequestri (che potenzialmente, ricordiamolo, possono colpire una vasta platea di collezionisti, in maniera del tutto indipendente dall'entità, dal valore, e in parte anche dalla tipologia della collezione) sono un problema secondario? Quanti utenti di Lamoneta sono potenzialmente interessati al rischio (qualcuno potrebbe dire "al privilegio" ;)) di avere notificata la propria collezione? Interesse pienamente legittimo e da tutelare quando, è bene sempre sottolinearlo, detta collezione sia stata formata in modo pienamente trasparente e conforme alle leggi; ma probabilmente interesse secondario per la gran massa degli utenti del forum.

Di esempi se ne potrebbero fare ancora molti, sui quali non è automatico il consenso di tutti i membri della comunità (utilizzo del metal detector, possibilità di cedere parte del patrimonio statale attualmente indisponibile, accesso alle pubbliche collezioni a fini di studio, ruolo dei funzionari pubblici, ecc. ecc.)

A questo mi riferivo quando ho scritto che "parlare a nome di Lamoneta.it" potrebbe sollevare sia una questione di personalità giuridica verso l'interlocutore, sia di rappresentatività verso l'interlocutore e verso il forum stesso. Mi è stato risposto che il problema non sussiste, ma temo di non aver capito perché non sussiste, o forse semplicemente mi sono perso la spiegazione. Se qualcuno dei "tecnici" volesse spendere due parole al riguardo ne sarei lieto.

Rimane il fatto che la creazione di un comitato tecnico che abbia per obiettivo l'analisi della normativa corrente e la formulazione di proposte per la sua modifica è certamente una iniziativa da sostenere, ma per quanto appena detto è inaccettabile la premessa che tale comitato debba avere un "mandato in bianco". Semmai, vista la natura del consesso spontaneo di persone che si propone di rappresentare, tale comitato dovrebbe (applicando gli stessi principi fondanti del forum) formarsi come "associazione di volenterosi", discutere (anche privatamente), elaborare delle proposte, e infine sottoporle, queste sì, al vaglio pubblico della comunità. Solo allora, in caso di risposta positiva e numericamente consistente, si potrebbe affermare che tali proposte vengono fatte "a nome di Lamoneta.it".

E' già stata provata questa strada, e non ha avuto successo? Bene, forse i tempi sono maturi per riprovarci, perché se si vuole il sostegno di Lamoneta.it questa è la strada maestra.

A meno che tali proposte non debbano essere considerate materia talmente specialistica (elitaria? esoterica?) da poter essere valutate correttamente solo da un gruppo ristretto di "addetti ai lavori" e non dalla generalità degli utenti del forum. Ma mi domando allora, se questo è il caso, che senso e che valenza abbia il volere a tutti i costi forzare l'ottenimento di un mandato da questa specie di "parco buoi", il cui ruolo sarebbe, evidentemente, solamente di fornire la massa critica necessaria ad alcuni per fregiarsi del distintivo di "Portavoce". Poi non c'è da stupirsi se il "parco buoi" si sente oggetto di un tentativo di manipolazione, come si evince chiaramente da alcuni messaggi letti sopra.