dubbi e perplessità

[vitellio]

pardon, per noramtiva intendevo il regolamento attuativo della legge. Gia' sarebbe un enorme passo avanti poter identificare con maggiore chiarezza cosa si intende per questi due attributi. se poi si arrivassde ad indentificare delle 'çategorie' di monete cui il provvedimento si applica , escludendo automaticamente le altre, sarebbe un contributo eccezionale per la categoria degli operatori commerciali e dei collezionisti. Svantaggi ? che non avremmo poi la possibilita' di discorrere per 25+ pagine su questi temi :crazy:

Completamente d'accordo !!!!

Ecco perchè pensavo a una commissione tecnica che si impadronisse bene tdel tema per poi avanzare le possibili soluzioni..

Cordialmente,

Enrico

[Guest utente3487]

Più che soluzioni, possiamo solo formulare quesiti, magari aggiungendo velati suggerimenti...

[vitellio]

Più che soluzioni, possiamo solo formulare quesiti, magari aggiungendo velati suggerimenti...

Anche questa è una possibile soluzione.... :crazy:

[numa numa]

direi che sarebbe molto utile sviscerare bene i quesiti, chi sa porre le giuste domande e' gia' sulal buona strada per ottenere le risposte (almeno sa cosa cercare). Ed eventualmente indicare delle linee guida o delle opzioni per le risposte evidenziando i pro e contro di ciascuna alternativa.

Questo avrebbe il pregio per noi di individuare ed evidenziare i punti ancora non chiari o che necessitano chiarimenti a livello di operatori, studiosi, collezionisti e al contempo di obbligarci a pensare e dibattere quali potrebbero essere delle soluzioni che il legislatore/Amministrazione non e' detto faccia propri ma che sarebbe comunque utile portare a loro conoscenza.

Modificato 28 Agosto, 2012 da numa numa

[vitellio]

direi che sarebbe molto utile sviscerare bene i quesiti, chi sa porre le giuste domande e' gia' sulal buona strada per ottenere le risposte (almeno sa cosa cercare). Ed eventualmente indicare delle linee guida o delle opzioni per le risposte evidenziando i pro e contro di ciascuna alternativa.

Questo avrebbe il pregio per noi di individuare ed evidenziare i punti ancora non chiari o che necessitano chiarimenti a livello di operatori, studiosi, collezionisti e al contempo di obbligarci a pensare e dibattere quali potrebbero essere delle soluzioni che il legislatore/Amministrazione non e' detto faccia propri ma che sarebbe comunque utile portare a loro conoscenza.

Concordo!

[Utente.Anonimo3245]

direi che sarebbe molto utile sviscerare bene i quesiti, chi sa porre le giuste domande e' gia' sulal buona strada per ottenere le risposte (almeno sa cosa cercare). Ed eventualmente indicare delle linee guida o delle opzioni per le risposte evidenziando i pro e contro di ciascuna alternativa.

Questo avrebbe il pregio per noi di individuare ed evidenziare i punti ancora non chiari o che necessitano chiarimenti a livello di operatori, studiosi, collezionisti e al contempo di obbligarci a pensare e dibattere quali potrebbero essere delle soluzioni che il legislatore/Amministrazione non e' detto faccia propri ma che sarebbe comunque utile portare a loro conoscenza.

Ciao, tra poco cercherò di riassumere i quesiti posti nella discussione, vista la sua lunghezza ci vorrà un po' di tempo e pazienza, scusatemi ma stamattina ho dedicato un po' di tempo al giardino, ogni tanto ...devo :D .

Sicuramente se, intanto che finisco di fare alcune cosette, scrivete, chiaramente, qualche idea che avete mi aiutereste nel compito riassuntivo.

Grazie, Giò :)

Modificato 28 Agosto, 2012 da giovanna

[Guest utente3487]

Ricordate che è il topolino che vuole parlare alla montagna, quindi suggerirei....suggerimenti velati e anche parecchio....meglio non urtare troppo la suscettibilità del dinosauro.

[Polemarco]

Sarebbe già un successo se l’ “interesse semplice” non fosse più considerato il presupposto per la ricomprensione delle monete nel patrimonio indisponibile dello stato.

E ringrazio l’ottimo Vitellio per la relazione.

Bisognerebbe instaurare una “causa pilota” e per evitare che qualcuno ci lasci le penne, impiantarla su questione che coinvolga esclusivamente delle semplici sanzioni amministrative e rientri nell’ambito civile (devo vedere se c’è l’ipotesi, ripeto non è la mia materia). Una volta incardinata, sollevare questione di costituzionalità sull’art. 10, sperando che la Corte Costituzionale la ritenga inammissibile per irrilevanza in quanto la norma deve essere necessariamente letta nel senso di ricomprendere nel patrimonio indisponibile soltanto i beni numismatici che abbiano carattere di rarità o di pregio, anche storico.

Quanto alla maggiore o minore precisione della normativa, la questione è più amplia e più complessa.

Come ho già detto, la tecnica normativa prevede abitualmente il ricorso a clausole generali (avevo parlato della buona fede soggettiva e oggettiva, della diligenza del padre di famiglia ed altro).

D’altra parte, la questione coinvolge l’operato del giudice che per qualcuno è fonte (interpretativa) del diritto, per altri solo la “bocca” del diritto.

Saluti

Polemarco

Modificato 28 Agosto, 2012 da Polemarco

[Guest utente3487]

Mi sarebbe piaciuto un intervento di qualche esponente delle Sovrintendenze, perchè ci sono sul forum, per avere almeno una opinione autorevole, ma...pazienza.

[numa numa]

quanto proposto da Polemarco e' una via percorribilissima, ma di natura soprattutto giurisprudenziale.

Credo che negli intenti di diversi partecipanti a questa discussione ci fosse invece la necessita'' :

a) di esplicitare i punti correnti della normativa vigente la cui interp[retazione o interpretabilita' da parte di coloro che poi applicano la normativa e' ancora molto larga

b) provare a proporre delle interpretazioni piu'cogenti e restrittive, analizzandone le eventuali relative implicazioni, con l'intento di simulare le conseguenze se venisse adottata un'interpretazione piuttosto che un 'altra

L-intento, piu' che quello di stimolare una causa pilota per indurre determinate risposte da parte dei collegi giudicanti , sarebbe quello di intervenire piu' alla radice, ovvero sul regolamento esplicativo a servizio della normativa.

Chiaramente e' un obiettivo molto, troppo, ambizioso, ma tuttavia l' esercizio potrebbe non rivelarsi sterile per un domani ove l' Amministrazione stessa venisse stimolata/avesse la necessita' di rivedere le modalita' di applicazione delle norme di legge che regolano questa materia (ad esempio definendo piu' precisamente come si devono intendere i criteri di "rarita' e pregio" ..

[Utente.Anonimo3245]

Riassunto ed estrapolazioni riassuntive dei post:

Premesse:

L'autore della discussione, Kimbo, si chiede, e ci chiede, come fare a rendere a norma a tutti gli effetti la sua collezione, che per alcune monete decifita di ricevuta di acquisto e/o di attestato di provenienza, visto che le ha acquistate in mercatini o su ebay anni fa.

Partendo da questa richiesta, che porta già di per se tantissimi quesiti, e cercando di rispondergli, sono stati espressi, da vari utenti, ulteriori richieste di chiarimenti sulla legge che regolamenta i beni culturali ed il loro possesso da parte dei cittadini. (Su questo punto vorrei dei chiarimenti sulla denominazione della legge)

Ad alcuni quesiti sono state date delle risposte da Elledi e da altri utenti che io non riporterò, se poi discutendo riterrete le risposte soddisfacenti cancellerò il quesito dall'elenco.

Quindi una volta che avrò finito e pubblicato il post riassuntivo vi prego di rileggere i post segnalati e di darmi indicazioni precise sul cancellarli oppure no dalla lista

Vi prego inoltre di segnalarmi eventuali errori che di sicuro troverete in quello che scriverò... :pardon:

Grazie a tutti, Giò

Quesiti posti:

Paleologo- Post 12# -- Vogliamo affermare che tutte le monete con più di cinquanta anni che si trovano nelle nostre case sono a rischio di illegalità?

Numa Numa- Post 16# -- 1) Quello che e'meno chiaro e' come si definisce ''bene di interesse culturale''.

2) - a) a quale norme ci si richiama nello specifico (codice, regolamenti etc. e naturalmente se tali norme circoscrivano un preciso riferimento temporale oppure siano generiche ovvero anacronistiche se riferite ad un periodo per il quale richiedere un documento amministrativo che non veniva prodotto a quel tempo ne decreta automaticamente la nullita (mutatis mutandis sarebbe come pretendere di produrre il certificato catastale per un-abitazione dei tempi di Roma - ha senso ? ..)

3)- b) se veramente questo certificato (cessazione del corso legale) fosse la discriminante allora sarebbe tutto molto facile e chiaro. Infatti la chiusura di una zecca (in pratica tutte le pre-unitarie visto che e'rimasta in operazione e legale la sola zecca di Roma ..) nel tempo fa cessare il corso legale delle emissioni, in piu la transizione da un sistema monetario ad un altro ne decreta la cessazione del corso legale - a meno che non si voglia sostenere che piastre, bajocchi, tornesi , carlini, tolleri, fiorini, ducatoni, scudi , trilline, bagattini, quartarole, zecchini, pegioni , crazie (e si potrebbe continuare per almeno alte dieci righe..) siano tuttora convertibili in moneta corrente (se non sbaglio proprio in occasione di tali cambiamenti di sistema monetario di riferimento vi e'una clausola generica contenuta nelle ordinanze di emissione delle nuove valute nella quale si dichiarano nulle e non piu valide (oppure valide fino a certa data per conversione) le unita'monetarie antecedenti. Allora come la mettiamo ... :whome:

Dabbene - Post 17# -- il messaggio che deve passare e vedo che non passa è che in Italia, pur con le dovute cautele,si può ancora, almeno per il momento collezionare ,o mi sto sbagliando ?

Kinbo- Post 22#-- -Per quel che riguarda le monete prese su ebay se riesco a farmi mandare dal venditore una fattura è sufficiente o serve un'attestato di provenienza?

-Per quelle prese nei mercatini cosa posso fare? ci sono degli enti\organi che posso contattare per regolarizzare la detenzione? E se si me li potete indicare

-In più ho una moneta presa su questo forum da un utente privato come posso fare? Mi devo comporto come per quelle prese nei mercatini?

Polemarco- Post 43# -- Mettiamo il caso che una moneta veneziana (comune, anzi comunissima) provenga da uno scavo in una località determinata (l’Isola di Montecristo, stavolta per far contento Dumas) che per il numero di queste monete evidenzi l’esistenza di un fondaco e di una rotta commerciale finora sconosciuti della repubblica marinara in questione e che apra o possa aprire nuovi ed interessanti spunti storici. La comunissima moneta rivestirà una rilevanza storica di eccezionale interesse o pregio storico?

Estratto da pag. 1 a pag. 5

Modificato 28 Agosto, 2012 da giovanna

[Utente.Anonimo3245]

Continuo da pag.6 a pag. 10:

Alberto Varesi- Post 78#-- Il problema, che nessuno sembra aver preso in considerazione, é per il pregresso, ovvero per le migliaia di persone che detengono centinaia di migliaia di monete non di provenienza illecita ma prive comunque di quel "patentino" che oggi é così importante.....

Che facciamo quindi ?

Le ri-seppelliamo ? Le buttiamo via ? Ce le dimentichiamo in solaio ?

Kimbo- Post 80#-- unica cosa che non mi è chiara,io posso tenere monete con al massimo 200 anni di storia senza problemi di certificati se non ho capito male,ma se prendo oggi una moneta del 1850 fra 50 anni avrà 212 anni di storia,come farò a dimostrare che l'ho comprata nel 2012 se non c'è l'obbligo di certificato di provenienza?mi basta tenere la fattura in quel caso?

Grigioviola - Post# 108-- orbene, su questo possiamo concordare tutti tranquillamente: la legge non obbliga alcuna notifica limitatamente al possesso di monete di provenienza lecita regolarmente acquistate e/o detenute.

tuttavia nulla e nessuno mi vietano di portare (per ora solo in questo modo) a conoscenza l'autorità di quanto possiedo.

è necessario? serve? è fondamentale? è doveroso? è prudenziale? è un suicidio annunciato? è uno specchietto per allodole? è mettere il miele sul davanzale per tirarsi le api in casa?

se qualcuno possiede beni di cui è tranquillo e sereno non dovrebbe aver nulla da temere e l'uscire allo scoperto sarebbe un ulteriore prova di ciò nonché un messaggio chiaro e inequivocabile sulla volontà di mettersi "in regola" e di muoversi e collezionare nel pieno rispetto delle regole/leggi vigenti.

la cosa comporta dei rischi?

probabilmente sì.

Del resto anche acquistare a Porta Portese ne comporta. tuttavia l'intenzionalità che sta alla base dei due comportamenti a rischio è differente e forse potrebbe stare proprio qui il punto a favore.

è una strada da percorrere?

non lo so, sicuramente è una strada da approfondire. (Riporto buona parte del post in quanto altrimenti le domande non avrebbero senso, Giò)

Alberto Varesi- Post 121# -- Onestamente però non vedo dove stia il problema nel tuo esempio di cui al post 119: se la moneta senza natali non è "sporca", perché non dovrebbe essere libera ?

Quanto poi alla documentazione, intesa come fattura, ricordo che é da, quanto, 30 o 40 anni che viene rilasciata ? E le monete regolarmente acquistate prima, ma prive di documentazione, che facciamo, le consideriamo illegali ?

Alberto Varresi- Post 136# -- Dall'esempio che hai postato a me sorgerebbe spontanea una domanda, se fossi l'interessato: perché devo fare una domanda per vendere cio' che e' mio da 90 anni ? E perché mai qualcuno potrebbe anche rispondere con un diniego ? Perché non ho una fattura ? Quella non e' una caratteristica intrinseca dell'oggetto.....

[Utente.Anonimo3245]

Continuo...da pag. 11 a pag. 15:

Kimbo- Post 156#-- scusate le mie domande da ignorante,ma la legge prevede che anche le monete antecedenti i famosi 50 anni di altri stati devono essere accompagnate da certificato?

per essere più precisi,se ho un denaretto ungherese di Sigismund von Luxemburg (1387-1437) dove essere accompagnato da certificato? o la legge prevede solo per le monete che sono state coniate in italia o che hanno circolato in italia ?

Kimbo- Post 162#-- quindi per le monete romane coniate nelle province non serve il certificato?perchè non sono state coniate su suolo italiano

Numizmo- Post 185#-- Mi definisci" moneta antica" secondo la legge?

Numa Numa- Post 216#-- nelle ultime battute abbiamo discettato prevalentemente di come si definisca la caratteristica di '' Ántichita' '" ai fini di legge , per una moneta . Ma spostando appena poco piu'' in la'' il discorso, cosa fa scattare la notifica, o meglio la prelazione da parte dello Stato ?

Alberto Varesi- Post 218#-- Una moneta antica e' stata coniata nell'evo antico. Possiamo quindi discutere a lungo sulle date, ma una moneta medievale, moderna o contemporanea non appartiene a questa categoria.....o no ?

[kimbo]

Scusate una domanda,

Io sto contrattando per l'acquisto di 2 monete da un privato ma non ha nessun certificato di provenienza delle monete,lui mi ha proposto un'autocertificazione privata con scritto che le monete provengono dalla sua collezione privata.

questo mi può bastare,per essere apposto con la legge?

grazie

[Utente.Anonimo3245]

Continuo da pag. 16 a pag 20:

Incuso- Post 233#-- Io ho l'impressione che il tuo ragionamento sul discorso delle monete prescritte abbia qualche falla. Indubbiamente lo stato ne ha rinunciato al possesso (a proposito, ma siamo sicuri?) ma l'eventuale contesto del ritrovamento non puo' fare la differenza?

Alberto Varesi- Post 234#-- Dove sarebbe quindi il giusto "spartiacque" tra ciò che non é da denunciare al momento del suo ritrovamento e ciò che lo é ?

Numa Numa- Post 231#-- proprio questo e'' il vero quesito, dopo 18 pagine di discussione, che dovrebbe essere affrontato.

Stiamo interpretando la legge nella maniera giusta, ovvero che TUTTE le monete > 50 anni andrebbero ritirate da parte dello Stato (o almeno quelle per le quali non esiste un decreto di cessazione del corso legale)?

...Altro dubbio : cosa fanno le case numismatiche nostrane (Sammarinesi o meno) ? commerciano tutte illegalmente (a meno di non limitarsi a vendere all-asta euro, dollari canadesi e gli yuan d-oro con la serie del Panda cinesi) ?

...c) terzo dubbio : se veramente fosse applicata la legge in tale modo , lo Stato potrebbe trovarsi a ritirare una quantita' stratosferica (parlo di numero di pezzi, senza poi considerare il valore...) di monete. In pratica verrebbe ad eseguire una vera e propria espropriazione con tutti i riflessi sulla sfera soggettiva, giuridicamente rilevante e protetta dal nostro ordinamento, del cittadino (vedo gia'' una marea di ricorsi al TAR e infine una pronuncia della Consulta (piu che della Cassazione :))

Mi domando : in quanti casi la legge e' stata di tal guisa applicata ? Abbiamo giurisprudenza in merito ?

Questa interpretazione altamente restrittiva non potrebbe essere frutto di una visione particolare piuttosto che della volonta'del legislatore quando ha redatto certe norme ?

Ogni bravo avvocato si avvale di una bellissima pubblicazione, il Foro Italiano, che contiene i commenti alle leggi che entrano in vigore e i casi piu'significativi di applicazione, che fanno appunto giursprudenza. Vale la pena consultarla per vedere se esistono casistiche che possono interessare il nostro caso ?

Infine se dovesse cadere questa interpretazione particiolarmente restrittiva, perche' lo Stato dovrebbe a questo punto spiegarci '" come fare a tenerle"" (sempre ammesso che abbia capito bene il senso della frase) . Se una legge non proibisce di tenere qualcosa perche'' il cittadino si dovrebbe preoccupare di dover giustificarne il possesso a questo punto (rientriamo nella deontologia del diverso atteggiamento delo Stato verso il cittadino di cui abbiamo discettato con Numizmo qualche pagina indietro: se lo Stato ha fiducia io cittadino non devo giustificare ogni mia azione. SE viceversa ogni mia azione va provata e giustificata con documenti e' facile arrivare presto alla paralisi e sara' molto piu'' facile perseguirmi. Ma e'questo che uno Stato di diritto ambisce ad avere dai propri cittadini (si suppone onesti) ?

Dabbene- Post 266#-- Sul forum il problema è da anni che viene discusso , risultati non ne vedo a oggi ; domanda, ma mi piacerebbe anche una risposta, chi dovrebbe sollevare per primo il problema ? Questo è il punto, il resto sono amabili discussioni, chi sono gli eventuali attori ?Chi deve prendere l'iniziativa ?

[Utente.Anonimo3245]

Continuo da pag 21 a pag 26...ed oltre.

Alberto Varesi- Post 317#-- Il problema che affligge i collezionisti é legato alla possibilità, a mio parere fin troppo elevata, di interpretazione delle leggi in materia: cosa si intende per bene culturale ? Quando una moneta può essere considerata tale, quindi meritevole di ogni tutela ?

Sembrano domande stupide, ma il nocciolo della questione é solo questo. Purtroppo, però, non basta una semplice domanda scritta per avere la (giusta) risposta: bisognerebbe instaurare un dialogo ad alti vertici, presentandosi come si conviene, ovvero come una associazione che racchiuda tutte le figure legate alla numismatica, commercianti, collezionisti, studiosi, accademici, e che possa vantare qualche migliaio di nomi (credo si chiami "peso politico" ;) )

Numa Numa- Post 329#-- quale Num ?

come definire il livello di 'culturalitá ' del bene numismatico ?

Numizmo- Post 330-- Chi???

Alberto Varesi- Post 337#-- Vorrei che si facesse chiarezza su cosa intendono per bene culturale, che si facesse distinzione tra bene archeologico e bene numismatico, che si stabilissero dei paletti più chiari, quindi meno soggetti ad interpretazione, anche per quanto riguarda l'esportazione e che se ne velocizzassero le procedure

Numa Numa- Post 385#-- a) di esplicitare i punti correnti della normativa vigente la cui interp[retazione o interpretabilita' da parte di coloro che poi applicano la normativa e' ancora molto larga

b) provare a proporre delle interpretazioni piu'cogenti e restrittive, analizzandone le eventuali relative implicazioni, con l'intento di simulare le conseguenze se venisse adottata un'interpretazione piuttosto che un 'altra

L-intento, piu' che quello di stimolare una causa pilota per indurre determinate risposte da parte dei collegi giudicanti , sarebbe quello di intervenire piu' alla radice, ovvero sul regolamento esplicativo a servizio della normativa.

Chiaramente e' un obiettivo molto, troppo, ambizioso, ma tuttavia l' esercizio potrebbe non rivelarsi sterile per un domani ove l' Amministrazione stessa venisse stimolata/avesse la necessita' di rivedere le modalita' di applicazione delle norme di legge che regolano questa materia (ad esempio definendo piu' precisamente come si devono intendere i criteri di "rarita' e pregio" ...

Kimbo- Post 389 #-- Scusate una domanda

Io sto contrattando per l'acquisto di 2 monete da un privato ma non ha nessun certificato di provenienza delle monete,lui mi ha proposto un'autocertificazione privata con scritto che le monete provengono dalla sua collezione privata.

questo mi può bastare,per essere apposto con la legge?

Con questo ho finito, almeno per ora. A voi la ...tastiera e buon lavoro.

Giò

Modificato 31 Agosto, 2012 da giovanna

[numizmo]

Numa Numa- Post 329#-- quale Num ?

come definire il livello di 'culturalitá ' del bene numismatico ?

e io ribadisco .."CHI"!....

[Guest utente3487]

Eppur non ci intendiamo

[numizmo]

Eppur non ci intendiamo

vedo...

[numa numa]

che lavoro Gio' , bravissima !

Povo a fare una sintesi della sintesi per inquadrare alcuni dei quesiti che possono guidarci in questo esercizio.

L élenco e' naturalmente aperto e ciascuno puo' proseguirlo arricchendolo con nuovi quesiti pertinenti a quanto si vorrebbe la normativa/regolanmento di applicazione chiarisse:

a) cosa si intende per bene culturale numismatico (limiti cronologici; territoriali; di rarita' ; di pregio ; e altre eventuali caratteristiche che fanno scattare una tutela speciale per questi beni - monete singole o collezioni - che vanno pero'possibilmente il piu' possibile identificati e circoscritti in modo da lasciare meno spazio possibile a interpretazioni soggettive .

si rammenta che tali beni si riferiscono a monete e insiemi in possesso di privati o in /commercio e non devono essere confusi con i beni monetali derivanti da ritrovamento archeologico che, anche se effettuato incidentalmente dal privato sono sempre e comunque proprieta' statale.

b) piu' restritivamente rispetto a quanto espresso in a) occorre definire i criteri di "rarita'" e "pregio " cui fa riferimento la normativa

c) riprendendo un quesito caro a NUmizmo : CHI deve esprimersi sui criteri suddetti

d) e' utile introdurre una definizione di moneta "antica" (non presente oggi nella normativa, se si quali dovrebbero essere i limiti cronologici per definirla tale (pre 476dC ?; ogni moneta con > 50 anni ?)

e) quali monete con piu' di 50 anni possono essere detenute/liberamente commerciate anche se sprovviste del certificato di provenienza (monete del famoso nonno; monete provenienti da vecchie vendite all-asta o vecchi acquisti da commercianti, etc.) . Come eventualmente "sanare"cio'che si e'acquisito/possiede privo di queste giustificazioni ?

f) monete antiche coniate in territorio diverso dall-odierno territorio italiano ma commercialmente scambiate o detenute sul territorio italiano (mettiamo sia il caso di un denaro di Carlo Magno , battuto in Francia , ma particolarmente raro trovato cento anni fa in nord Italia e passato poi di collezione in collezione e venduito oggi in asta che venga conteso tra due collezionisti italiani: come considerarlo ai fini della normativa di cui stiamo discutendo ?)

g) documentazione a corredo di acquisti/vendite effettuati in mercatini o da privati che normalmente non hanno obbligo di rilasciare certificati di proveninenza

...

...

....

ecco se cominciassimo a pensare definizioni/soluzioni per questi semplici casi (semplici e' assollutamente ironico :)

gia' sarebbe una buona palestra per farci trovare pronti nel caso domani si possa veramente affrontare su altri tavoli la normativa che dovrebbe regolare tali questioni.

vediamo se qualcuno vuole aggiungere altre domande/questioni intanto..

[Guest utente3487]

Messa così mi piace :blum:

[numizmo]

cominciamo dal punto "C"....che mi pare un bello scoglio..!

[Utente.Anonimo3245]

Ecco bravi, fate qualcosa di costruttivo, e quando avete tempo date una risposta a Kimbo, almeno riuscirà a sapere quello che deve fare con l'ultima moneta che vuole acquistare...

Grazie a te Numa Numa per l'ulteriore riassunto che focalizza meglio i punti salienti.

Nel caso ci fossero aggiunte da fare ti quoterò per poter modificare il post.

Aspettiamo risposte. Ciao e grazie, Giò

[vitellio]

cominciamo dal punto "C"....che mi pare un bello scoglio..!

Agli effetti di una dichiarazione di interesse culturale di beni di appartenenza privata è il soprintendente che avvia il procedimento e verifica, la dichiarazione dell'interesse culturale è adottata dal Ministero, è sempre possibile una verifica della legittimità di tutto ciò per mezzo del giudice amministrativo ( TAR etc. ) e ricorso al Ministero per motivi di legittimità e merito. Nei casi penali e delle eventuali conseguenze civili è in ultima istanza il giudice ( peritus peritorum ) che di norma dà un incarico a un CTU nominato nelle più varie maniere ma spesso dì provenienza statale - pubblica. Era questo che volevi sapere? Modificato 28 Agosto, 2012 da vitellio

[numizmo]

cominciamo dal punto "C"....che mi pare un bello scoglio..!

Agli effetti di una dichiarazione di interesse culturale di beni di appartenenza privata è il soprintendente che avvia il procedimento e verifica, la dichiarazione dell'interesse culturale è adottata dal Ministero, è sempre possibile una verifica della legittimità di tutto ciò per mezzo del giudice amministrativo ( TAR etc. ) e ricorso al Ministero per motivi di legittimità e merito. Nei casi penali e delle eventuali conseguenze civili è in ultima istanza il giudice ( peritus peritorum ) che di norma dà un incarico a un CTU nominato nelle più varie maniere ma spesso dì provenienza statale - pubblica. Era questo che volevi sapere?

No, vorrei sapere "CHI" , nel senso che siccome mi pare che questa questione sia molto rassomigliante ad una palla che tutti si passano al momento giusto, lo stato al ministero, il ministero ai sovrintendenti ,ai giudici, ai periti, a un sacco di altre figure che, alla fine , per non dover essere loro a dover dire l'ultima parola e prendersi la responsabilità di eventuali errori, ripassano la palla a loro volta a marcia indietro ( in questo caso la passano spesso anche all'inquisito) e non si va da nessuna parte..come , del resto, per tante altre questioni Italiane in cui non solo non si sa bene "cosa" fare, ma la normativa è fatta in modo che non si possa neanche sapere univocamente a "chi" chiedere cosa fare. E tutto solo perché, essendo argomenti spinosi o spinosissimi, oppure per un vizio di fondo della normativa( come in questo caso) e decisamente troppo ampii per essere definiti in una norma chiara e intelliggibile senza che chi la emette o la deve applicare si perda per strada qualcuna delle infinite varietà di casistica che si incontreranno , si usa l'escamotage di distribuire le responsabilità e le competenze in modo che nessuno possa essere chiamato ad essere giudice ultimo, ma debba sempre e comunque rifarsi ad altre figure, in un looping infinito che , di fatto, ha come fine ultimo proprio l'autotutela di "Chi" dovrebbe sapere dare indicazioni "definitive", inserendo, in maniera prepotente il fattore " interpretativo" al posto del criterio applicativo...è tutto un rimando ad altre norme e commi e eccezioni che commutano i commi e le norme nel loro contrario e valutazioni estremamente soggettive da concordare e calibrare collegialmente ma in modo che ,in definitiva, nessuno possa andare più in là di tanto e che tutti i chiamati in causa facciano contemporaneamente da controllori e controllati e consigliati e consigliori...in questo modo non solo non riusciremo "mai" a sapere come comportarci con queste benedette collezioni, ma neache riusciremo a sapere "mai" a CHI chiedere come comportarci ,il tutto elaborato e studiato a tavolino per non dover mai prendersi responsabilità scomode...La normativa sui BBCC , soprattutto quella che riguarda tutto quello che può essere ritrovato nel sottosuolo, e quindi senza una tracciabilità pregressa o una realtà precedente al momento del ritrovamento, con le sue innumerevoli variabili situazionali, lecite e illecite, mal si costringe in pochi articoli di legge, che, per quanto ponderati e limati, non riusciranno mai a far fronte a tutte le variabili in cui verranno a inciampare, soprattutto per questa falla d'origine di pretendere di avere giurisdizione e proprietà su qualcosa di cui non si ha conoscenza e che incomincia ad esistere solo nel momento della scoperta. La pretesa di chiamare lecita o illecita la provenienza di un bene di tale natura " istantanea" mostra la corda nel momento in cui si debab ricorrere all'inversione dell'onere della prova per riuscire a mettere sotto tutela quell'oggetto....e ancora di più se si considera che per arrivare a questo ci sono volute delle forzature legislative non da poco....e, per di più, al solito, basate sull'alea delle "presunte" evidenze di scavo recente, vedi terra adesa, sporco da giacitura e così via, sempre ,però, restando nel campo più "libero" e semplice alla bisogna dellìinterpretazione da parte del perito di turno o chi per lui, ma senza che la sicurezza di tali ipotesi sia "incontrovertibile"..ci si accontenta di ribaltare sull'inquisito di turrno il peso della sua difesa dicendo :noi a questyo siamo arrivati, adesso tocca a te discolparti, ma senza che l'accusa abbia effettivamente provato o dimostrato senza ragionevole dubbio, la fondatezza della sua conclusione...e vorrei vedere! come può dimostrare che l'oogetto di cui, fino ad una frazione di secondo prima, non conosceva l'esistenza( perché non ancora scavato) è suo ?Per reclamare il possesso di un oggetto dobbiamo almeno sapere cosa è.... e lo stesso oggetto,una frazione di secondo dopo lo scavo,lavato dei residui di terra, di chi è, e cosa è? come lo classifichiamo? Chi lo classifica e in base a quali norme univoche come appartenente al patrimonio pubblico? su che basi ne reclama la proprietà se , appunto una frazione di secondo dopo lo scavo, non è più definibile nella sua natura o no di bene culturale o di importanza archeologica? lo era finché era sottoterra e/o anche dopo SE scavato affiancando un report di scavo continuo alle operazioni di recupero, come in uno scavo stratigrafico. ma senza queste condizioni, l'oogetto comincia ad esistere e cessa di essere storuico o archeologico nello stesso momento in cui viene estratto dalla sua giacitura.Quindi, a parte il riuscire a capire una volta per tutte CHI ce la dovrebbe spiegare questa differenza, trovo che anche la normativa dovrebbe, ob torto collo, rinunciare a reclamare per se cose di cui non ha conoscenza o sentore se non nel momento stesso in cui cessano di avere la natura che la legge stessa vorrebbe , nei suoi intenti, tutelare, ovvero il fattore "importanza storica" rappresentato ,soprattutto, dalla posizione dell'oggetto stesso.In questo modo, oltre ad evitare lo sperpero continuo dei nostri soldi in cause che costano milioni alla collettività ma che portano a ben risicati risultati oggettivi per quanto riguardala tutela, otterrebbero anche il risultato di limitare, per ovvie ragioni di mera convenienza etica e anche economica, l'emorragia continua verso altri paesi di quanto rinvenuto che si accresce in modo direttamente proporzionale alla pretesa di rigore e ristrettezza della regolamentazione del settore....Logicamente, questa mia è l'opinione di un privato cittadino dilettante, per cui adesso mi aspetto commenti e critiche alle probabili castronerie che avrò scritto di sicuro.... Modificato 28 Agosto, 2012 da numizmo