dubbi e perplessità

[Utente.Anonimo3245]

Grazie a tutti e due, però ora non intimoriteci...dovete spronare ed aiutare...mi raccomando.

Penso che la lettera sarà compilata con tutta la prudenza e valenza necessaria, grazie anche al vostro apporto. Giò :)

[Guest utente3487]

Visto che a mettervi il prezzemolino nel...scusate la volgarità alla Camilleri, vi muovete??

Certo, mi piacerebbe che qualche esperto in materia MIBAC dicesse la sua, ma chissà perchè ho l'impressione che il mio appello rimarrà inascoltato. Eppure ci sono qui, ogni tanto fanno qualche intervento, ma sembra che abbiano PAURA a mettersi contro il sistema. E forza dai, che avete più paura di un militare?

In fondo io mi consolo...studiando per lavoro i decorati al valore, scopro che al 99% dei casi erano delle teste matte, che andavano contro corrente ma che al momento della verità si sono sacrificati per la Patria. Io non sono nemmeno lontanamente paragonabile a questi eroi, però non soo mai riuscito a stare in riga...che sia un predestinato :angel:

Chi vivrà vedrà...forza signori, tiriamo fuori gli attributi!

[numa numa]

Ma certo che le premesse esistono e sono proprio in ciò che ho indicato: ben poche cose di interesse numismatico (volgarmente monete) sono beni culturali soprattutto se astratti dal contesto, inteso anche come una generica provenienza dal suolo italiano. Giusto per essere chiari forse è meglio ripetere il ragionamento: l'art.10 ( intitolato “beni culturali” è detto anche articolo cardine per la sua funzione di definizione di cosa è ricompreso nei beni culturali con tutte le conseguenze che ne derivano) al comma 1 indica quali siano i beni culturali di proprietà pubblica (1. Sono beni culturali le cose immobili e mobili appartenenti allo Stato, alle regioni, agli altri enti pubblici territoriali, nonché ad ogni altro ente ed istituto pubblico e a persone giuridiche private senza fine di lucro, ivi compresi gli enti ecclesiastici civilmente riconosciuti, che presentano interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico. (comma così modificato dall'articolo 2 del d.lgs. n. 62 del 2008)

Altra cosa che bisogna tenere bene in mente che non c'è fattura, lecita provenienza, certificazione atto notarile od altro che possa impedire a un P.M. zelante di inquisirti, perquisirti, sequestrare di tutto e di più e magari tenerti sotto pressione per qualche anno con la complicità un po' distratta di qualche G.I.P. o G.U.P. Etc. Ho potuto negli anni seguire alcuni casi che sono diventati dei veri abomini giuridici... anche se sono le eccezioni.

...

...

Caro Vitellius

temo che stiamo parlando di due oggetti diversi.

Nessuno le contesta quanto asserito fin qui e grazie per le circostanziate precisazioni che , ancorche' siano note agli operatori e cultori di questa materia, fa sempre bene ri-esplicitare e ripetere a beneficio di quanti ci leggono.

Non era certo questo il punto in discussione. Bensi' come definire la caratteristica di "rarita' e pregio" richiamata dal suddetto articolo (credo anche Alberto Varesi abbia esplicitato lo stesso interrogativo.

Piu'interessante la relazione decreto legislativo correttivo ed integrativo, citato in altro messaggio, che prova a dare alcune spiegazioni per l-interpretazione dei criteri di cui sopra. Leggendolo si ha l'impressione che comunque la discrezionalita' resti in ogni caso ampia, ma soprattutto destano dubbi dei richiami tipo "grado di raffinatezza delle tecniche di conio"' [le tecniche di conio erano simili per tutti, casomai si dovrebbe distinguere il grado artistico dell'incisione - se questo era l'intento definita cosi fa un po' sorridere]

oppure ... : "le leghe utilizzate o la percentuale di metallo nobile.. etc." anche questi richiami fanno pensare ad una mano ""non numismatica" o quantomeno non molto esperta per la redazione di tali paragrafi in quanto vi possono essere monete di cosiddetto metallo vile, bronzo , infinitamente piu' rare ed importanti di tante monete d'óro. Non si capisce poi il richiamo alla composizione delle leghe , a meno che il legislatore facesse riferimento alle monete di AXUM che , sono composte di una lega di rame con inserti in oro in alcuni particolari esemplari rendendole un unicum nel panorama della coniazione mondiale [ma sinceramente dubito fosse questo il motivo ispiratore del richiamo].

Infine che un PM oggi abbia una capacita' d'íntervento quasi illimitata e' ben noto (basti vedere la potenza di riuscire a fermare - a ragione - il piu' grande impianto per la produzione di acciaio in Europa). La documentazione a corredo comunque serve , se non altro per evitare di essere comunque nel torto e accelerare le pratiche di restituzione a chi ha subito un sequestro.

Quando invocavo una rielaborazione della normativa intendevo proprio allo scopo di definire meglio e piu' chiaramente i confini dell'íntervento della normativa a tutela di questi beni per , possibilmente, diminuire la discrezionalita'di chi poi deve applicare la norma che oggi e' eccessivamente vasta e di indirizzo non sempre univoco (come vediamo dalla giurisprudenza).

Noto infine che lei interpreta "pregio"" con riferimento all'ímportanza storica della moneta . Ne siamo sicuri ? se cosi fosse perche il decreto avrebbe citato la composizione della lega, avrebbe citato il riferimento al metallo nobile etc. ? E se invece si riferisse proprio al valore della moneta sul mercato antiquario ? Come si vede restano aperte definizioni che sarebbe utilissimo poter meglio definire in un'evoluzione della normativa che certamente si impone e sarebbe buona cosa che nella redazione delle norme venisse ascoltato il parere di qualche bravo numismatico.

PS

se usa l'editor completo evitera' ai suoi interventi il fastidioso problema degli accenti mancanti che rendono meno leggibile il contenuto

[Guest utente3487]

E meno male che in questo paese la Magistratura è ancora indipendente!

Non potenza di riuscire a fermare, ma tutela dei diritti, è cosa ben diversa

[Guest utente3487]

Teniamocela cara questa Magistratura, se non fosse stata così oggi saremmo già in fondo al mare

[numa numa]

E meno male che in questo paese la Magistratura è ancora indipendente!

Non potenza di riuscire a fermare, ma tutela dei diritti, è cosa ben diversa

se proprio dobbiamo usare i termini corretti si dovrebbe dire : applicazione della legge

credo che il senso del mio intervento e la sottolineatura'- a ragione - tutelino, da qualsiasi polemica che oltretutto non rileverebbe assolutamente con la discussione in oggetto , finora mantenuta correttamente nel suo binario

[Guest utente3487]

Non era una critica ai tuoi interventi ma una considerazione personale.

[Guest utente3487]

Spero prossimamente di riuscire a coinvolgere in queste discussioni un magistrato che è anche numismatico e collezionista. Sta in Sicilia e conosce bene la problematica dei beni archeologici.

[Guest utente3487]

"""Altra cosa che bisogna tenere bene in mente che non c'è fattura, lecita provenienza, certificazione atto notarile od altro che possa impedire a un P.M. zelante di inquisirti, perquisirti, sequestrare di tutto e di più e magari tenerti sotto pressione per qualche anno con la complicità un po' distratta di qualche G.I.P. o G.U.P. Etc. Ho potuto negli anni seguire alcuni casi che sono diventati dei veri abomini giuridici... anche se sono le eccezioni."""Non sono d'accordo. Anche i magistrati applicano le leggi, gli abomini giuridici hanno ben altre paternità

Modificato 27 Agosto, 2012 da elledi

[Alberto Varesi]

Forse lo conosco.....

[Utente.Anonimo3245]

Bene bene...vedo che iniziate a scaldarvi, pensateci stanotte e formulate ottimi quesiti per dissipare dubbi ed incertezze...ciao, e buonanotte a tutti. Giò

Modificato 27 Agosto, 2012 da giovanna

[Guest utente3487]

Credo di si.

E' pignolo certo, ma ha una visione molto pratica della numismatica.

[vitellio]

"""Altra cosa che bisogna tenere bene in mente che non c'è fattura, lecita provenienza, certificazione atto notarile od altro che possa impedire a un P.M. zelante di inquisirti, perquisirti, sequestrare di tutto e di più e magari tenerti sotto pressione per qualche anno con la complicità un po' distratta di qualche G.I.P. o G.U.P. Etc. Ho potuto negli anni seguire alcuni casi che sono diventati dei veri abomini giuridici... anche se sono le eccezioni."""Non sono d'accordo. Anche i magistrati applicano le leggi, gli abomini giuridici hanno ben altre paternità

Mi dispiace deludere ma sono ben sicuro di quello che dico: la maggior parte dei magistrati applicano la legge, altri nla interpretano, ma alcuni la distorcono provocando guai: altrimenti perchè ci sarebbero più gradi di giudizio? E questo a tacer d'altre cose ben più gravi che nella magistratura a volte capitano, se ha dei dubbi chieda a qualche avvocato di lungo corso che potrà citarLe esempi, forse Michele stesso.....

[vitellio]

Ma certo che le premesse esistono e sono proprio in ciò che ho indicato: ben poche cose di interesse numismatico (volgarmente monete) sono beni culturali soprattutto se astratti dal contesto, inteso anche come una generica provenienza dal suolo italiano. Giusto per essere chiari forse è meglio ripetere il ragionamento: l'art.10 ( intitolato “beni culturali” è detto anche articolo cardine per la sua funzione di definizione di cosa è ricompreso nei beni culturali con tutte le conseguenze che ne derivano) al comma 1 indica quali siano i beni culturali di proprietà pubblica (1. Sono beni culturali le cose immobili e mobili appartenenti allo Stato, alle regioni, agli altri enti pubblici territoriali, nonché ad ogni altro ente ed istituto pubblico e a persone giuridiche private senza fine di lucro, ivi compresi gli enti ecclesiastici civilmente riconosciuti, che presentano interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico. (comma così modificato dall'articolo 2 del d.lgs. n. 62 del 2008) Altra cosa che bisogna tenere bene in mente che non c'è fattura, lecita provenienza, certificazione atto notarile od altro che possa impedire a un P.M. zelante di inquisirti, perquisirti, sequestrare di tutto e di più e magari tenerti sotto pressione per qualche anno con la complicità un po' distratta di qualche G.I.P. o G.U.P. Etc. Ho potuto negli anni seguire alcuni casi che sono diventati dei veri abomini giuridici... anche se sono le eccezioni. ... ...

Caro Vitellius temo che stiamo parlando di due oggetti diversi. Nessuno le contesta quanto asserito fin qui e grazie per le circostanziate precisazioni che , ancorche' siano note agli operatori e cultori di questa materia, fa sempre bene ri-esplicitare e ripetere a beneficio di quanti ci leggono. Non era certo questo il punto in discussione. Bensi' come definire la caratteristica di "rarita' e pregio" richiamata dal suddetto articolo (credo anche Alberto Varesi abbia esplicitato lo stesso interrogativo. Piu'interessante la relazione decreto legislativo correttivo ed integrativo, citato in altro messaggio, che prova a dare alcune spiegazioni per l-interpretazione dei criteri di cui sopra. Leggendolo si ha l'impressione che comunque la discrezionalita' resti in ogni caso ampia, ma soprattutto destano dubbi dei richiami tipo "grado di raffinatezza delle tecniche di conio"' [le tecniche di conio erano simili per tutti, casomai si dovrebbe distinguere il grado artistico dell'incisione - se questo era l'intento definita cosi fa un po' sorridere] oppure ... : "le leghe utilizzate o la percentuale di metallo nobile.. etc." anche questi richiami fanno pensare ad una mano ""non numismatica" o quantomeno non molto esperta per la redazione di tali paragrafi in quanto vi possono essere monete di cosiddetto metallo vile, bronzo , infinitamente piu' rare ed importanti di tante monete d'óro. Non si capisce poi il richiamo alla composizione delle leghe , a meno che il legislatore facesse riferimento alle monete di AXUM che , sono composte di una lega di rame con inserti in oro in alcuni particolari esemplari rendendole un unicum nel panorama della coniazione mondiale [ma sinceramente dubito fosse questo il motivo ispiratore del richiamo]. Infine che un PM oggi abbia una capacita' d'íntervento quasi illimitata e' ben noto (basti vedere la potenza di riuscire a fermare - a ragione - il piu' grande impianto per la produzione di acciaio in Europa). La documentazione a corredo comunque serve , se non altro per evitare di essere comunque nel torto e accelerare le pratiche di restituzione a chi ha subito un sequestro. Quando invocavo una rielaborazione della normativa intendevo proprio allo scopo di definire meglio e piu' chiaramente i confini dell'íntervento della normativa a tutela di questi beni per , possibilmente, diminuire la discrezionalita'di chi poi deve applicare la norma che oggi e' eccessivamente vasta e di indirizzo non sempre univoco (come vediamo dalla giurisprudenza). Noto infine che lei interpreta "pregio"" con riferimento all'ímportanza storica della moneta . Ne siamo sicuri ? se cosi fosse perche il decreto avrebbe citato la composizione della lega, avrebbe citato il riferimento al metallo nobile etc. ? E se invece si riferisse proprio al valore della moneta sul mercato antiquario ? Come si vede restano aperte definizioni che sarebbe utilissimo poter meglio definire in un'evoluzione della normativa che certamente si impone e sarebbe buona cosa che nella redazione delle norme venisse ascoltato il parere di qualche bravo numismatico. PS se usa l'editor completo evitera' ai suoi interventi il fastidioso problema degli accenti mancanti che rendono meno leggibile il contenuto

Tanto scontate non sono perchè mi sembra di aver capito che Polemarco , con grande abilità , abbia paventato e argomentato che basti il semplice intersse numismatico per essere un bene culturale.

A questo aggiungo che non sono io che interpreto "pregio" con riferimento all'importanza storica ma sono i senatori e la commissione che questo decreto legislativo, da me postato, hanno approvato per il popolo italiano!! Quello che posso far notare al contrario è che nella successiva correzione del 2008 il comma 4 famigerato è stato nuovamente modificato togliendo proprio le parele di fine periodo " anche storico"

Tragga Lei le conclusioni... ( forse una commissione........)

P.S. potete anche darmi del tu....

[Guest utente3487]

Non confondiamo: tre gradi di giudizio ci sono a garanzia del cittadino; per fortuna siamo in uno stato democratico.

Errare poi è umano e certamente anche la categoria dei magistrati non è immune da errori. Però se oggi abbiamo sollevato il velo che nascondeva certe nefandezze lo dobbiamo a molti di loro.

[numa numa]

Tanto scontate non sono perchè mi sembra di aver capito che Polemarco , con grande abilità , abbia paventato e argomentato che basti il semplice intersse numismatico per essere un bene culturale.

A questo aggiungo che non sono io che interpreto "pregio" con riferimento all'importanza storica ma sono i senatori e la commissione che questo decreto legislativo, da me postato, hanno approvato per il popolo italiano!! Quello che posso far notare al contrario è che nella successiva correzione del 2008 il comma 4 famigerato è stato nuovamente modificato togliendo proprio le parele di fine periodo " anche storico"

Tragga Lei le conclusioni... ( forse una commissione........)

P.S. potete anche darmi del tu....

quindi concordiamo che un cambiamento della normativa , nel senso di una maggiore chiarezza che dia adito a minori margini di interpretazione, sia necessario e buona cosa. Oggi troppe definizioni (vedi i concetti di "bene culturale" e le qualita' di "pregio" ) si prestano ad interpretazioni molto, troppo, ampie, lasciando vasta discrezionalita' a chi deve poi applicare la normativa.

E' per questo che non solo in questa sede ma anche da parte di molte associazioni culturali e professionali si auspica una revisione e un miglioramento della normativa corrente che andrebbe fatto non solo grazie all' aiuto di esperti giuristi ma anche con il contributo di numismatici professionisti.

Il bravissimo Bernardi ha fatto molto in questo senso ma purtroppo alla fine non si e' potuto arrivare ad una migliore e piu' chiara definizione della normativa attualmente in vigore.

[dabbene]

Teniamo però sempre presente che un conto è un chiarimento alla normativa legislativa che ha una valenza indubbia, un conto è porre un quesito ad un URP ; la risposta di un URP dovrà comunque essere considerata solo come un parere, anche autorevole, ma sempre parere.

Mi è capitato di rivolgere pareri per altri ambiti ed avere avuto più volte da due funzionari diversi risposte diametralmente opposte ; poichè i quesiti in questione si prestano a risposte anche interpretative la prudenza e la cautela a questi interpelli è comunque d'obbligo, questo ovviamente non vuole togliere entusiasmo a qualsiasi iniziativa, ma è anche giusto distinguere.

[Guest utente3487]

A maggior ragione se avremo risposte diametralmente opposte potremo adire al MIBAC chiedendo spiegazioni.

[DragoDormiente]

Se posso permettermi un appunto da profano, dubito fortemente che chiunque, al MiBAC o in Parlamento possa avere la volontà od accogliere l'idea di modificare una normativa che denota margini di vaghezza tali da favorire l'azione amministrativa, a discapito del cittadino. Il fatto che la citata disposizione contenga una clausola quale quella di "bene culturale" non credo possa attribuirsi ad un cortocircuito normativo, bensì rappresenta la volontà di lasciare decidere alla magistratura, cioè all'organo giudicante, quando favorire lo Stato e quando favorire il cittadino.

Nella sua indeterminatezza, il concetto di bene culturale costruisce una incertezza che, più o meno come in campo tributario, torna sempre a favore dell'attività (o dell'inerzia) amministrativa.

[vitellio]

Non confondiamo: tre gradi di giudizio ci sono a garanzia del cittadino; per fortuna siamo in uno stato democratico.

Errare poi è umano e certamente anche la categoria dei magistrati non è immune da errori. Però se oggi abbiamo sollevato il velo che nascondeva certe nefandezze lo dobbiamo a molti di loro.

Certo che sono a garanzia del cittadino, nel senso che lo proteggono dagli errori ed abusi di alcuni magistrati. Ovviamente questi comportamenti distorti non sono la regola ma la eccezione come ho già detto, anche se gli errori nel campo dei beni culturali sono piuttosto frequenti proprio per la preparazione particolare che richiede e per il fatto che anche per i magistrati non è argomento di tutti i giorni.

Comunque massimo rispetto per la magistratura nel suo insieme come pure alle forze dell'ordine !

Quando avrò un po' di tempo posterò alcuni casi, veramente distorti, nella completezza del loro svolgimento anche se per due di essi sono passati già 17 anni e 12 anni e sono ben lontani dalla conclusione e un altro si è chiuso dopo quasi 40 anni di tribunali vari ( penale, civile, poi annullamenti della cassazione etc....)

[vitellio]

Tanto scontate non sono perchè mi sembra di aver capito che Polemarco , con grande abilità , abbia paventato e argomentato che basti il semplice intersse numismatico per essere un bene culturale.

A questo aggiungo che non sono io che interpreto "pregio" con riferimento all'importanza storica ma sono i senatori e la commissione che questo decreto legislativo, da me postato, hanno approvato per il popolo italiano!! Quello che posso far notare al contrario è che nella successiva correzione del 2008 il comma 4 famigerato è stato nuovamente modificato togliendo proprio le parele di fine periodo " anche storico"

Tragga Lei le conclusioni... ( forse una commissione........)

P.S. potete anche darmi del tu....

quindi concordiamo che un cambiamento della normativa , nel senso di una maggiore chiarezza che dia adito a minori margini di interpretazione, sia necessario e buona cosa. Oggi troppe definizioni (vedi i concetti di "bene culturale" e le qualita' di "pregio" ) si prestano ad interpretazioni molto, troppo, ampie, lasciando vasta discrezionalita' a chi deve poi applicare la normativa.

E' per questo che non solo in questa sede ma anche da parte di molte associazioni culturali e professionali si auspica una revisione e un miglioramento della normativa corrente che andrebbe fatto non solo grazie all' aiuto di esperti giuristi ma anche con il contributo di numismatici professionisti.

Il bravissimo Bernardi ha fatto molto in questo senso ma purtroppo alla fine non si e' potuto arrivare ad una migliore e piu' chiara definizione della normativa attualmente in vigore.

Più che a un cambiamento della normativa, che ritengo improbabile, si potrebbero studiare delle modifiche al regolamento che è piuttosto vecchio (1913 se non sbaglio) o chiarifiche su cosa si intenda per rarità e pregio ma non credo che sia possibile fare molto di più. Credo che l'intento del legislatore sia stato proprio quello di lasciare una " norma parzialmente in bianco" per permettere alla pubblica amministrazione di interpretare con giustificati motivi il contenuto effettivo di rarità e pregio. Difficilmente si può mettere nella legge un lungo elenco di monete e situazioni incluse e escluse. Forse nel regolamento si può fare di più....

Cordialmente ,

Enrico

[Guest utente3487]

Ma in materia di beni archeologici?

[numa numa]

pardon, per noramtiva intendevo il regolamento attuativo della legge.

Gia' sarebbe un enorme passo avanti poter identificare con maggiore chiarezza cosa si intende per questi due attributi.

se poi si arrivassde ad indentificare delle 'çategorie' di monete cui il provvedimento si applica , escludendo automaticamente le altre, sarebbe un contributo eccezionale per la categoria degli operatori commerciali e dei collezionisti.

Svantaggi ? che non avremmo poi la possibilita' di discorrere per 25+ pagine su questi temi :crazy:

[vitellio]

Ma in materia di beni archeologici?

Si !! In particolare il procedimento da 17 (che in realtà sono già quasi 19, il tempo passa.... e non ce se ne accorge) riguarda oggetti archeologici regolarmente fatturati ed importati e per grossa parte non italiani, quello già concluso da circa 40 è letteralmete un caso di scuola riguarda archeologia di alto livello con collezione degli anni '30 ed è finito male in sede civile. Quello da 12 è forse il più complicato, perverso e distorto della storia della giurisprudenza sui beni culturali, riguarda sia monete che archeologia, per lo più di provenienza non italiana con fatture di acquisto e provenienze da 3-4 generazioni prima ( testamenti, acquisti etc.). Ma ho presente vari casi che hanno gia una durata sugli 8-10 anni. A mio avviso succede spesso quando c'è un P.M. con manie di protagonismo o pensa di far carriera facilmente così, salvo poi sgonfiarsi tutto e allora si comincia a girare per tribunali che si dichiarano incompetenti perchè non vogliono in carico un procedimento "malato " e difficile.

Se a questo aggiungi che sono a conoscenza che in ben tre casi c'è stata la custodia cautelare in carcere di cui in un caso reiterata e che appare evidente che era totalmente inutile e già dichiarata illegittima, puoi ben immaginare ( scusa se ti do del tu ma siamo quasi coetanei, io ne ho 51..) il dolore la sofferenza che si può creare.

Spero di non averti sconvolto troppo, ma è tutto vero e anche peggio di come l'ho presentata. Se vuoi dettagli posso parlarne in privato...

Cordialmente,

Enrico

[Guest utente3487]

Il Tu va benissimo.

Sono allibito.

Sono casi che potrebbero allora fare scuola.