dubbi e perplessità

[Guest utente3487]

No, allora è : a che prò andare a chiedere relativamente a una cosa che già è stata definita?Serve per fare solo la figura di chi non sà ( o vuole) leggere e/o capire.

E allora se va tutto bene perchè sprechiamo tempo?

[Alberto Varesi]

non mi pare che da nessuna parte vi sia scritto che qualche tipologia di moneta non possa essere collezionata. Si può tranquillamente comperare di tutto, purché di lecita provenienza (ovvero proveniente da aste pubbliche e/o commercianti in regola) e, ora che lo sappiamo, tenendo da parte la documentazione di acquisto.

E quindi allora è come dico io. Non svegliare il cane che dorme. Ognuno per se e Dio per tutti.

No Domenico, non é quello che intendevo dire.

Il significato del mio post era: perché chiedere COSA posso collezionare (o nel mio caso commerciare), sa la legge non mi pone restrizioni in tal senso ?

Due sole possono essere le risposte:

1) tutto, purché di lecita provenienza, non proveniente da scavo ecc. ecc.

2) greche e le romane (o medievali o rinascimentali....) devo dimenticarmele. Il funzionario che risponde ha una naturale avversione verso i collezionisti o interpreta la legge ad capocchiam.

Nel primo caso otteniamo una risposta inutile perché già lo sapevamo e perché in ogni caso non bloccherebbe i sequestri e non modificherebbe l'andamento dei procedimenti penali aperti.

Nel secondo caso otterremmo una risposta dannosa per tutte le conseguenze facilmente intuibili.

Tu che faresti qualora arrivasse la seconda risposta ?

Quanto all'URP, ti racconto solo quanto é capitato a me.

Tempo fa inviai una mail chiedendo delucidazioni in merito appunto all'interpretazione del Codice dei BBCC, ovvero chiedendo se dovevo continuare a inserire nelle domande di esportazione le monete estere che, per mia logica, non dovrebbero rivestire alcun interesse per la cultura italiana. Mi risposero di rivolgermi a Milano.....

Inviai poi una mail di reclamo in merito ad alcuni disservizi riscontrati a Milano. Risultato ? Hanno girato la mia mail a quelli di Milano.....

A questo punto mi domando perché spendere soldi pubblici per pagare persone che dovrebbero dare risposte e invece girano semplicemente le mail: basterebbe impostare un risponditore automatico !

Non va tutto bene e non stiamo sprecando tempo, solo dobbiamo focalizzare bene dove sta il problema per capire come agire.

Credo.

Modificato 27 Agosto, 2012 da Alberto Varesi

[numizmo]

No, allora è : a che prò andare a chiedere relativamente a una cosa che già è stata definita?Serve per fare solo la figura di chi non sà ( o vuole) leggere e/o capire.

E allora se va tutto bene perchè sprechiamo tempo?

Perché la domanda che ci interessa non è questa..è un'altra..

[numa numa]

quale Num ?

come definire il livello di 'culturalitá ' del bene numismatico ?

[Guest utente3487]

Alberto, capisco benissimo il tuo punto di vista, ma credimi, non fare una domanda perchè si teme una risposta mi fa paura. Significa che riposiamo su un residuato bellico che potrebbe scoppiare e non scoppiare. L'incertezza è una brutta cosa.

Per il disservizio che indicavi, come è finita poi?

[vitellio]

Solo un breve intervento per sottolineare che un parere del Mibac o dell'ufficio legislativo per quanto illustre, ponderato ed importante non ha alcun effetto cogente sui nostri giudicanti che hanno come limite unico la legge e non i pareri, anche autorevolissimi.

Con questo agglungo che comunque è meglio un parere favorevole che niente. Ma siamo ben sicuri che sarebbe favorevole? Per quanto di mia esperienza ho notato che il settore pubblico tende "a parasi le chiappe" (detto con il solito francesismo......) e quindi le probabilità di qualcosa di buono non sono molto alte, inoltre bisognerebbe avere ben chiaro cosa chiedere, quindi commissione tecnico giurica etc.. Sono però pronto a ricredermi !

Enrico

P.S. se non sbaglio la NIA ha personalità giuridica e se opportunamente sollecitata è sicuramente a disposzione.

[Utente.Anonimo3245]

Sembrano domande stupide, ma il nocciolo della questione é solo questo. Purtroppo, però, non basta una semplice domanda scritta per avere la (giusta) risposta: bisognerebbe instaurare un dialogo ad alti vertici, presentandosi come si conviene, ovvero come una associazione che racchiuda tutte le figure legate alla numismatica, commercianti, collezionisti, studiosi, accademici, e che possa vantare qualche migliaio di nomi (credo si chiami "peso politico" ;) )

Presentarsi come una associazione di soli commercianti avrebbe poco senso per ovvi motivi.

Infine esprimo la mia personale indignazione per quelle sentenze avverse ai collezionisti che hanno visto come protagonista l'inversione dell'onere della prova, fondamento giuridico di ogni Paese civile.

Quando feci questa proposta in una discussione, in questa stessa sezione non ricordo quale scusate, circa 1 anno e mezzo fa se ricordo bene, mi dettero delle risposte alquanto...seccate, come se stessi proponendo delle emerite cavolate...

Ero e sono consapevole delle difficoltà che si incontrerebbero nel cercare di formare un Comitato del genere, ma provarci non costerebbe molto, sarebbero necessarie persone disposte ad impiegare tempo e forze ed ...un po' di scatti telefonici per contattare, coordinare ed organizzare un simile Comitato.

Il Forum potrebbe fare da sfondo, da base per i contatti, ma non penso che potrebbe avere una posizione "legale di rappresentanza" nel Comitato, come potrebbe averla la NIP ad esempio, semplicemente perchè non ha forma giuridica, ma si potrebbe formare un'associazione culturale di collezionisti ed appassionati che ne riprenda il nome, se Reficul deciderebbe di farne parte, oppure trovare qualche altra forma, consigliare è compito dei giuristi.

Per arrivare a far questo ci vorrebbe molto lavoro, impegno e tempo, oltretutto partendo con la consapevolezza che non si avrebbe la sicurezza di raggiungere l'obbiettivo...ma chiediamoci...ne vale la pena?

Io penso proprio di si e come ho già scritto allora scrivo anche oggi:

"Io mi rendo disponibile, per quello che posso, ad aiutare la fondazione del suddetto Comitato."

Ho tempo, entusiasmo e forze, anche se ancora per poco... vi conviene sfruttarmi ora :D , nel mondo della Numismatica ho molte conoscenze, in tutti i settori che la compongono: tra collezionisti ed appassionati, nel settore commerciale e nel settore accademico...dimentico qualcosa?

Fate vobis...Giò :)

P.S.- A quanto ricordo la petizione di Giulio Bernardi non ha avuto seguito per mancanza di firme...

Modificato 27 Agosto, 2012 da giovanna

[Alberto Varesi]

Alberto, capisco benissimo il tuo punto di vista, ma credimi, non fare una domanda perchè si teme una risposta mi fa paura. Significa che riposiamo su un residuato bellico che potrebbe scoppiare e non scoppiare. L'incertezza è una brutta cosa.

Per il disservizio che indicavi, come è finita poi?

E' finita che avendo da Roma girata la mia email a Milano, con questi ultimi ho avuto non poco da dire....

(ma nulla é cambiato)

Modificato 27 Agosto, 2012 da Alberto Varesi

[numizmo]

quale Num ?

come definire il livello di 'culturalitá ' del bene numismatico ?

no,...."CHI"

[vitellio]

Approvo con applauso quanto detto qui sopra da Giò !!!!

Spero che anche l'amico Michele ( Bizerba) Piakos , Polemarco, Elledi ed altri ancora (che non sta a me nominare) si rendano disponibili...

Io lo sono !

Enrico

[Guest utente3487]

Personalmente non sono favorevole ai comitati, preferirei un interessamento del NIP o della SNI ma sempre per richiedere pareri autorevoli. Tutto il resto sono chiacchiere da bar. Un parere, anche se rimane sempre un mero parere, se proviene da fonte autorevole, ha un certo peso, almeno come indirizzo. Se il MIBAC rispondesse a qualcuno, sarebbe secondo me un buon punto di partenza. Poi si potrebbe dar vita a qualcosa di collettivo.

[Alberto Varesi]

Comunque ribadisco, Domenico, che non é quella la domanda che vorrei fosse posta; a prescindere dalla risposta, sono altri i punti dolens.

Vorrei che si facesse chiarezza su cosa intendono per bene culturale, che si facesse distinzione tra bene archeologico e bene numismatico, che si stabilissero dei paletti più chiari, quindi meno soggetti ad interpretazione, anche per quanto riguarda l'esportazione e che se ne velocizzassero le procedure.

Concordo invece che un esponente autorevole, meglio se "super partes" (vedi il Presidente della SNI), potrebbe essere la figura giusta per porre certe domande.

Modificato 27 Agosto, 2012 da Alberto Varesi

[Utente.Anonimo3245]

Personalmente non sono favorevole ai comitati, preferirei un interessamento del NIP o della SNI ma sempre per richiedere pareri autorevoli. Tutto il resto sono chiacchiere da bar. Un parere, anche se rimane sempre un mero parere, se proviene da fonte autorevole, ha un certo peso, almeno come indirizzo. Se il MIBAC rispondesse a qualcuno, sarebbe secondo me un buon punto di partenza. Poi si potrebbe dar vita a qualcosa di collettivo.

Ma non facevi parte di un Comitato che aveva le stesse finalità, più o meno, un paio di anni fa o ricordo male?

Forse ti sei scoraggiato proprio per come sono andate le cose con quello?

P.S.-Forse la SNI in qualche modo già se ne sta interessando, e non solo lei, ma non credo che basti da sola a smuovere le acque, è un organo importante, ma non rappresenta migliaia di persone.

Modificato 27 Agosto, 2012 da giovanna

[Guest utente3487]

Quello era un comitato nato già male

[Guest utente3487]

Ripeto: occorre investire il MIBAC di un quesito e per questo non ci vuole un mega comitato

[Guest utente3487]

Comunque ribadisco, Domenico, che non é quella la domanda che vorrei fosse posta; a prescindere dalla risposta, sono altri i punti dolens.

Vorrei che si facesse chiarezza su cosa intendono per bene culturale, che si facesse distinzione tra bene archeologico e bene numismatico, che si stabilissero dei paletti più chiari, quindi meno soggetti ad interpretazione, anche per quanto riguarda l'esportazione e che se ne velocizzassero le procedure.

Concordo invece che un esponente autorevole, meglio se "super partes" (vedi il Presidente della SNI), potrebbe essere la figura giusta per porre certe domande.

Il mio timore è che chiediamo bene culturale, archeologico e numismatico, ci rispondono pari pari con le parole delle norme. Se invece chiediamo una interpretazione la cosa è diversa, ma comprendo il tuo punto di vista.

[Utente.Anonimo3245]

Ripeto: occorre investire il MIBAC di un quesito e per questo non ci vuole un mega comitato

E allora bisogna decidere quale deve essere questo quesito, a me sembra che ce ne sia più di uno comunque.

Ed una volta che rispondono abbiamo risolto? La legge sarà poi chiara e senza termini oscuri a cui dare doppia, tripla interpretazione?

Oppure siamo dell'idea che bisognerebbe proprio apportare delle modifiche alla legge per renderla equa e sopratutto...competente in materia.

Questi sono i miei dubbi...Giò

[Guest utente3487]

Cominciate a proporre i quesiti, poi ne parliamo ed infine proviamo a mandarli al MIBAC.

[Utente.Anonimo3245]

Cominciate a proporre i quesiti, poi ne parliamo ed infine proviamo a mandarli al MIBAC.

Alberto ne ha già proposti qualcuno, magari sarebbe utile un "riassuntino" di quelli già espressi in discussione, posso provare a farlo domani a mente fresca se volete, oggi sono troppo stanca, scusate.

Intanto possiamo riflettere per esporne degli altri che raccoglierò in un post, scrivendo accanto il Nick del proponente, così la situazione sarà un po' più chiara.

Va bene? Giò :)

[numizmo]

Cominciate a proporre i quesiti, poi ne parliamo ed infine proviamo a mandarli al MIBAC.

Ci fai tu da raprresentante?

[Guest utente3487]

Posso preparare insieme ad un paio di legali una nota da inviare all'URP.

[numizmo]

Posso preparare insieme ad un paio di legali una nota da inviare all'URP.

Benissimo, almeno a te ,storielle, non potranno raccontartene per non rispondere...

[Utente.Anonimo3245]

Posso preparare insieme ad un paio di legali una nota da inviare all'URP.

Ho finito i "Mi Piace", a domani...e grazie. Patrizia :) :)

[vitellio]

Per Numa: ci tengo a sottolineare che quanto da me scritto è una puntualizzazione-critica che porta ad una inevitabile conseguenza: per le cose di interesse numismatico esistono già tutte le premesse giuridiche per ottenere una costante giurisprudenza che si faccia interprete delle esigenze dei collezionisti. A mio avviso il comma 4 dell'art. 10 non è una incompiuta e difficilmente potremo avere qualcosa di più. In realtà le modifiche “numismatiche” sono molto, troppo recenti (almeno in termini di tempo giuridico...) perchè vi siano le relative cassazioni. ..

sinceramente dubito esistano queste premesse e sinceramente opterei per una revisione della normativa per due fini: a) avere delle norme piu' chiare e che non obblighino a faticosi e soprattutto incerti (perche' non tutti poi interpretano al medesimo modo) richiami alla giurisprudenza che lentamente si va fomrando. Norme chiare, al pari di quanto vige negli altri Paesi sarebbero di interesse di tutti (tranne di coloro che preferiscono naturalmente la confusione normativa per meglio poter rimestare). b) e' bene che la normativa italiana cominci a pensare con mentalita' europea. Si deve procedere nella direzione di unármonizzazione (UNIDROIT etc.) piuttosto che ostinarsi a restare un'isola autarchica che costituisce oggi un vero e proprio anacronismo. Se si vogliono dei paracadute comunitari i n materia economica e finanziaria, occorre fare dei passi avanti verso quella che e' una direzione comune. Ci sara' sempre la possibilita' di redigere norme che salvaguardino l ínteresse del Paese ma e' opportuno che si cominci a pensare in termini comuni (doloroso, lo so, per molti funzionari e giuristi) Infine se la normativa fosse chiara come si sostiene a che pro invocare con nsistenza una commissione tecnico giuridica, non'sarebbe pleonastico, o anche contraddittorio ? Credo l'ultimo intervento di Polemarco puntualizzi assai compiutamente le complessita' e talvolta contraddizioni esistenti e come sia necessario procedere a ulteriori puntualizzazioni. Nuove e piu' chiare norme rappresenterebbero la soluzione piu' efficiente piuttosto che ricadere in una giurisprudenza a tratti contraddittoria.

Ma certo che le premesse esistono e sono proprio in ciò che ho indicato: ben poche cose di interesse numismatico (volgarmente monete) sono beni culturali soprattutto se astratti dal contesto, inteso anche come una generica provenienza dal suolo italiano. Giusto per essere chiari forse è meglio ripetere il ragionamento: l'art.10 ( intitolato “beni culturali” è detto anche articolo cardine per la sua funzione di definizione di cosa è ricompreso nei beni culturali con tutte le conseguenze che ne derivano) al comma 1 indica quali siano i beni culturali di proprietà pubblica (1. Sono beni culturali le cose immobili e mobili appartenenti allo Stato, alle regioni, agli altri enti pubblici territoriali, nonché ad ogni altro ente ed istituto pubblico e a persone giuridiche private senza fine di lucro, ivi compresi gli enti ecclesiastici civilmente riconosciuti, che presentano interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico. (comma così modificato dall'articolo 2 del d.lgs. n. 62 del 2008)

All'interno di questi sono comprese le cose di interesse numismatico con tutte le ben note limitazioni ( 4. Sono comprese tra le cose indicate al comma 1 e al comma 3, lettera a):

a) le cose che interessano la paleontologia, la preistoria e le primitive civiltà;

b) le cose di interesse numismatico che, in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonché al contesto di riferimento, abbiano carattere di rarità o di pregio; (lettera così modificata dall'articolo 2 del d.lgs. n. 156 del 2006 poi dall'articolo 2 del d.lgs. n. 62 del 2008)

Per maggior chiarezza posterò con la risposta all'ottimo Polemarco la relazione illustrativa al senato del decreto legislativo correttivo ed integrativo, che ha introdotto il comma 4 come noi lo conosciamo, da cui si deduce senza il minor dubbio una esplicita conferma a quanto da me asserito fin qui.

Mi sembra chiaro che la normativa ha fatto passi da gigante rispetto a quando si parlava solo di “cose di interesse numismatico” intendendo così che un interesse “semplice” fosse sufficiente a determinarne la culturalità e quindi la presunzione di appartenenza allo stato a titolo originario.

Difficilmente possiamo pensare che si possa andare molto oltre il limite della rarità o pregio e relativi rapporti. Il problema e insito spesso in quella parte della giurisprudenza che delle norme, a volte, ne stravolge il senso con risultati poco condivisibili...

Peraltro, a differenza degli altri oggetti da scavo antichi, ho notato che varie cassazioni sono decisamente favorevoli ai collezionisti di monete come anche numerosissime sentenze di merito (parlo di svariate decine di cui sono personalmente a conoscenza), archiviazioni e non luogo a procedere ( in cui si comincia a fare uso del famoso comma 4....).Non bisogna confondere la normativa (piuttosto chiara anche se sempre migliorabile) con la giurisprudenza (a volte ondivaga) !

Altra cosa che bisogna tenere bene in mente che non c'è fattura, lecita provenienza, certificazione atto notarile od altro che possa impedire a un P.M. zelante di inquisirti, perquisirti, sequestrare di tutto e di più e magari tenerti sotto pressione per qualche anno con la complicità un po' distratta di qualche G.I.P. o G.U.P. Etc. Ho potuto negli anni seguire alcuni casi che sono diventati dei veri abomini giuridici... anche se sono le eccezioni.

Spero di essere stato chiaro sul punto....

Per il punto a) del messaggio 308 è meglio chiarire subito che esistono alcune normative di altri paesi europei simili alla nostra (es. la spagnola) ma con esiti giurisprudenziali alquanto diversi (del tutto favorevoli al possessore di monete e non solo e senza dover mai arrivare alla Suprema Corte).

Per il punto b) esistono direttive e regolamenti CEE, trasposti abbastanza regolarmente nella nostra normativa, come anche l'art.30 del trattato istitutivo della CEE e successive sostituzioni (Amsterdam), per mezzo dei quali agli stati membri viene riconosciuta una notevole autonomia nella definizione e difesa dei “tesori nazionali” o “beni culturali”. E' una questione molto, molto intricata e non mi sembra questo il momento di discuterne a fondo.

Per quanto riguarda la formazione di un comitato tecnico giuridico sono del parere che possa essere molto utile e per niente pleonastica, in quanto si potrebbero affinare ed intercambiare le conoscenze giuridiche sul tema per poi divulgarle anche a chi tecnico non è; forse alla fine qualche proposta sarà possibile, ma senza aver ben sviscerato tutte le sfaccettature della questione c'è anche il rischio di muoversi come il proverbiale elefante nel negozio di cristalli.

Cordialmente,

Enrico

[vitellio]

In attesa di formulare una più; compiuta risposta agli interessanti argomenti dell'ottimo Polemarcocomincio a postare la relazione illustratativa, ricordo che un giudice in caso di dubbio di interpretazione di una norma va a vedere proprio i lavori parlamentari, relazioni etc per decidere l'effettivo senso della norma stessa.

[/u]e che chiarisca bene i concetti rarità; e pregio etc.

Consiglierei una lettura approfondita prima di partire con la lancia in resta verso il Mibac....

SENATO DELLA REPUBBLICA XIV LEGISLATURA

Schema di decreto legislativo recante: «Disposizioni correttive ed integrative del Codice dei beni culturali e del paesaggio, di cui al decreto legislativo 22 gennaio 2004, n. 42, in relazione

ai beni culturali»

(Parere ai sensi dell'articolo 10, commi 3 e 4, della legge 6 luglio 2002, n. 137) (Trasmesso alla Presidenza del Senato il 13 gennaio 2006)

DECRETO LEGISLATIVO CORRETTIVO E INTEGRATIVO DEL DECRETO LEGISLATIVO 22 GENNAIO 2004, N. 42 recante il "CODICE DEI BENI CULTURALI E DEL PAESAGGIO",

ai sensi dell'articolo 10 della legge 6 luglio 2002, n. 137.

RELAZIONE ILLUSTRATIVA

….omissis....

Articolo 10 Le modifiche apportate alle disposizioni di cui all'articolo 10, comma 3, lettera e), e comma 4, lettera b), cercano di contemperare due opposte esigenze, provenienti entrambe dal mondo del collezionismo: da un lato, conferire alle cose di interesse numismatico una maggiore visibilità; nell'ambito degli oggetti da collezione meritevoli di tutela, così; come richiesto da molti studiosi del settore; ed, al contempo, arginare le spinte verso un arretramento delle ragioni della tutela rispetto a quelle del mercato delle cose medesime, ben rappresentato dalla recente norma di cui all'art. 2-decies del d.l. 26 aprile 2005, n. 63, introdotto dalla legge di conversione 25 giugno 2005, n. 109. Tale disposizione ha preteso di differenziare le monete antiche dalle altre cose suscettibili di tutela, attribuendo ad esse una sorta di status di bene culturale minore, per effetto del quale è stata rimessa al proprietario e non all'Autorità competente la valutazione circa la sussistenza ed il grado dell'interesse culturale posseduto. Sussistenza e grado di interesse culturale che la norma stessa ha ritenuto di poter individuare nella carenza delle caratteristiche di serialità e ripetitività elevate al rango di parametri discriminanti il cui accertamento, come detto, è attribuito allo stesso proprietario. Si è pertanto intervenuti in una duplice direzione: da un lato, ammettendo tra i criteri di valutazione circa la valenza culturale delle collezioni, accanto a quelli ereditati dalla legge fondamentale del '39 (tradizione, fama e particolari caratteristiche ambientali) la "rilevanza artistica, storica, archeologica, numismatica o etnoantropologica"; dall'altro, evidenziando come l'interesse numismatico debba essere rinvenuto nella rarità o nel pregio delle cose, e che tali elementi vadano giudicati in rapporto "all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione'". Come a dire che non è possibile astrarre una nozione di serialità valida per tutte le epoche e le culture; ma è invece necessario interpretare tale caratteristica in relazione al grado di raffinatezza delle tecniche di conio, alle leghe utilizzate ed alla percentuale in esse di metallo nobile e, dunque, in ultima analisi, all'epoca cui risale la moneta. La serialità isolatamente considerata, insomma, è parametro fuorviante ai fini dell'accertamento dell'interesse storico; e comunque non è indizio di minor valore culturale, in quanto, com'è noto, i rinvenimenti di "tesoretti", ossia proprio di serie di monete spesso della stessa epoca e dello stesso valore, costituiscono eventi di grande rilievo perchè permettono la ricostruzione dei flussi monetali dell'antichità e, conseguentemente, delle vicende legate agli scambi ed ai commerci del mondo antico. Un'ultima notazione va fatta in merito alla scelta di utilizzare disgiuntamente, quali indici della rilevanza culturale delle cose di interesse numismatico, la rarità e il pregio: elementi che, in relazione ad altre - tipologie di beni culturali (carte geografiche e spartiti musicali, fotografie etc.) vengono invece considerati congiuntamente. La ragione di ciò deve essere rinvenuta nella peculiarità dell'oggetto di interesse numismatico, suscettibile di essere apprezzato o per la sua rarità ovvero, come appunto nei già richiamati casi di tesoretti, per il suo "pregio" storico. In questo caso, il connubio tra i due indicatori avrebbe condotto a negare valenza culturale proprio a tale ultima, tipica categoria di cose di interesse numismatico.

Modificato 27 Agosto, 2012 da vitellio