dubbi e perplessità

[Guest utente3487]

Per Elledi:

perchè non terminare la già notevole impresa affrontata nella discussione "compravendite monete" ?

Credo che manchi la parte più interessante e meno chiara...

Va bene, a settembre provo a riprenderla con le novità.

[vitellio]

Benissimo!!!

La prendo come una promessa...

Rimango in interessata attesa

Enrico

[Paleologo]

Il Forum non ha personalità giuridica come il MiBAC preferirebbe...

Boh!

Chi l'ha detto? Non si sa.

IO l'ho detto e scritto, perché così mi è stato riferito da operatori dei BB.CC. che conosco personalmente. Se vuoi, in privato ti do nomi, cognomi e circostanze.

E' invece un fatto che per interloquire o dialogare, con le istituzioni, un blog è ben autorevole. In primis è il nuovo che avanza...poi è autoreferenziale...comunque il Web è di recente considerato e prefigurato dalla normativa amministrativa di riferimento. C'è norma e letteratura al riguardo.

Su questo, invece, ho seri dubbi. Qual è la posizione ufficiale del forum? La tua? La mia? Che tipo di mandato si può avere per rappresentare qualcosa che non ha neppure personalità giuridica indipendente e dove ci sono più opinioni che teste? Tu te la sentiresti di dire "propongo a nome del Forum" sapendo che il giorno dopo su quello stesso forum qualche utente autorevole si può prendere la briga di scrivere un trattato per dimostrare l'esatto contrario di quello che dici tu?

Io credo che tra i compiti principali del forum ci sia di fare informazione e divulgazione, e di aiutare gli utenti ad agire sempre nella legalità e nella tranquillità, che siano collezionisti, appassionati, studiosi o quant'altro. Purtroppo in questo campo stiamo facendo pochi passi avanti, non so quanto per nostra colpa, visto che la stessa Cassazione su uno specifico argomento (la presunzione di appartenenza allo stato degli oggetti antichi) dice una cosa e il suo contrario. Certamente c'è poco da stupirsi se in queste condizioni "dubbi e perplessità" sono padroni, e non si riesce nemmeno a buttare giù un vademecum essenziale che permetta di raggiungere degli obiettivi minimi su come impostare il rapporto tra stato e collezionismo.

Mi sembra però fondamentale che se ne continui a parlare, anche friggendo e rifriggendo l'aria se serve, per dimostrare chiaramente a chi ci legge (e ci leggono...) che gli appassionati si pongono il problema della tutela, che sono in massima parte interlocutori degni e affidabili delle istituzioni (e non dei tombaroli!) e che con queste desiderano avere un rapporto corretto e rispettoso, ma anche chiaro, diretto e paritario. Cose che, fortunatamente, per tanti operatori dei beni culturali sono già assolutamente evidenti (probabilmente più in ambito universitario che ministeriale, me ne rendo perfettamente conto).

Scusate il papiro, ma mi sembrava opportuno fare queste precisazioni.

[dabbene]

Un caro saluto a Piakos, l'ultimo tuo intervento mi è chiaro, il primo lo era onestamente meno,la sezione è questioni legali, quindi ben vengano i pareri di esperti,legali, giudici, ben venga un comitato o un eventuale chiarimento al Mibac,sempre se possibile.

Per parlare diretto ho anch'io notizie di norme restrittive, il Mibac vorrebbe una schedatura delle collezioni private di tutte le monete rare e non rare, anche quelle ripetitive, questo perchè anche in queste, come hai giustamente detto, ci possono essere varianti significative per lo studio e la ricerca, questo sarebbe il proposito del MIBAC, che poi questa schedatura potrebbe essere di primo acchito non onerosa per il collezionista, ma una parte sarebbe, magari successivamente , favorevole all' onerosità dell'operazione.

Di solito si usa far entrare prima i buoi nello steccato, poi....successivamente si agisce, tecnica che è stata usata con successo spesso.

Non entro nel merito di quanto mi hanno riferito,riporto e basta ; sulle dotte e interessanti dissertazioni di Polemarco e Vitiello ricordo la frase che deve essere provata dalla controparte l'illecito possesso del bene fino a prova contraria.

Ricordo a beneficio di una collaborazione pubblico-privato quanto è stato fatto proficuamente sul questo forum , perchè non tutti lo sanno o l'hanno voluto capire : cosa è stato fatto per esempio nella sezione medievale ? Ricordo che nella sola discussione dei denari di Lucca sono state postati oltre 400 denari di privati, alcuni hanno portato a conclusioni innovative e scientifiche, altrettanto è successo nei denari di Genova, di Pavia,di Asti e altre ancora, è stata una gara a postare.

Come lo definite questo comportamento dell'utente lamonetiano ? Che va contro lo Stato,il MIBAC, la ricerca scientifica ? Il lamonetiano ha dato,ha già postato, senza che il MIBAC facesse norme o imposizioni, ha spontaneamente donato e dato le immagini delle proprie monete che sono a disposizione per qualunque studio, alcuni già fatti, altri in corso con l'ausilio e la partecipazione di accademici, in uno tra l'altro sono direttamente coinvolto.

E' virtuoso, non è virtuoso ? Ditelo voi cos'è ? Vogliamo parlare della postatura su questo forum di integrali collezioni di grandi e generosi collezionisti ? Parliamone, sono grandi attori del forum.

E allora questa come la vogliamo chiamare se non già collaborazione pubblico-privato che ha il forum tra l'altro come tramite ?

Nel frattempo in attesa di eventuali cambiamenti o modifiche normative reinvito l'utente medio che non deve essere necessariamente un legale per capire tutto quanto sopra riportato, perchè poi alla fine dobbiamo anche farci capire da tutti di continuare così, come sempre lecita provenienza e ricevute o fatture.

L'utente alla fine vuole comprare con una ragionevole certezza e queste sono le semplici parole per farlo, per il resto lasciamo ai Comitati ristretti o al MIBAC che però dovrebbe anche leggere quanto da me scritto sopra, di studiare i chiarimenti o cambiamenti, quando eventualmente ci saranno, ne prenderemo nota come sempre abbiamo fatto finora.

A volte bisogna poi anche riassumere ed essere pragmatici, questo nell'interesse di chi ci legge e fatica giustamente a volte a capirci e seguirci, così alcuni mi hanno riferito di dirvi.

[Polemarco]

Non condivido parzialmente la pur autorevole opinione di Vitellio per i motivi che sommessamente seguono.

Si sta discutendo, ci si confronta e nessuno (tanto meno io) vuole fare il primo della classe.

1. Al comma 4, lett. b) dell’art. 10 (previgente) si leggeva: “Sono comprese tra le cose indicate al comma 1 e al comma 3, lettera a) … le cose di interesse numismatico;”
   
2. Con la riforma citata ora si legge: “le cose di interesse numismatico che, in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonché al contesto di riferimento, abbiano carattere di rarità o di pregio, anche storico;”.
   

E fin qui sono d’accordo con Vitellio.

Il problema è che anche prima della riforma di cui si è detto pure altre categorie di beni di cui al comma 4 dell’art. 10 rientravano in quella generale dei beni culturali (appartenenti a privati) solo se rivestivano qualità determinate: ad esempio rarità e pregio per i manoscritti, gli autografi i carteggi, gli incunaboli, nonché i libri, le stampe e le incisioni, con relative matrici.

Orbene, anche dinanzi a queste precisazioni (rarità e pregio), l’interpretazione (pacifica) era quella di distinguere tra:

• beni appartenenti allo stato (o equiparati) che assumevano le vesti di beni culturali sulla scorta di un “semplice” valore culturale;
  
• beni appartenenti a privati che erano soggetti a tutela soltanto se avessero rivestito quelle ulteriori qualità richieste (rarità e pregio).
  

Con questo intendo dire che una cosa è, ad esempio, il regime di commerciabilità delle monete che, appartenendo a privati, non rivestano quella rarità e quel pregio che ne giustificano l’inserimento nella categoria dei beni culturali; altra cosa è il ritrovamento di monete aventi un semplice valore culturale per la loro automatica acquisizione al patrimonio indisponibile dello Stato.

Una riprova può essere argomentata dall’art. 12 dove la verifica negativa riguarda l’insussistenza “dell'interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico”, il difetto di un interesse “semplice” e non di quella ulteriore qualità (rarità e pregio) di cui si è detto che invece dovrebbe essere esclusa per i beni che la richiedono: i criteri di ricomprensione dovrebbero essere della medesima ampiezza di quelli previsti per l’esclusione.

Altro elemento a riscontro è l’art. 91 che comporta l’obbligo di denuncia per il bene culturale genericamente inteso e non solo per la moneta (oggi) o il manoscritto (ieri e oggi) aventi caratteristiche di rarità e pregio.

Il riferimento al “semplice valore culturale” (e non alla rarità ed al pregio quando siano previsti) per l’obbligo di denuncia è stato letto nel senso che la contravvenzione costituisce una tutela avanzata del patrimonio culturale dello stato, patrimonio cui appartengono i beni di valore culturale semplice e non solo, se monete o altro, quelli di pregio e di rarità culturale.

Per concludere, aggiungo che la giurisprudenza sulla sistematica sufficienza dell’interesse semplice si è formata quando il comma 4 dell’art. 10 già prevedeva l’inserimento tra le cose “indicate al comma 1 e al comma 3, lettera a)” anche:

“c) i manoscritti, gli autografi i carteggi, gli incunaboli, nonché i libri, le stampe e le incisioni, con relative matrici, aventi carattere di rarità e di pregio;

d) le carte geografiche e gli spartiti musicali aventi carattere di rarità e di pregio;

e) le fotografie, con relativi negativi e matrici, le pellicole cinematografiche ed i supporti audiovisivi in genere, aventi carattere di rarità e di pregio;”.

E nessuno ha mai pensato di distinguere tra manoscritti, spartiti e fotografie rari e pregevoli o di semplice interesse culturale per ricomprenderli o meno (se scoperti fortuitamente nel sottosuolo o nei fondali) nel patrimonio culturale dello stato.

Ovviamente è solo una opinione.

Saluti

Polemarco

Modificato 26 Agosto, 2012 da Polemarco

[Polemarco]

Paikos è operativo.

Vuole friggere come me i soliti pesci.

Vuole anche ottenere dei risultati.

Come non dargli ragione

Polemarco

[DragoDormiente]

Se la legge la stiamo interpretando in maniera giusta le monete di cui parliamo vanno ritirate, altrimenti..dovrebbero spiegarci come fare a tenerle.

proprio questo e'' il vero quesito, dopo 18 pagine di discussione, che dovrebbe essere affrontato.

Stiamo interpretando la legge nella maniera giusta, ovvero che TUTTE le monete > 50 anni andrebbero ritirate da parte dello Stato (o almeno quelle per le quali non esiste un decreto di cessazione del corso legale)?

mi sorgono dubbi :

a) ci riferiamo a monete emesse nel territorio ove lo Stato -ITaliano ha oggi giurisdizione. Quindi le monete straniere ne sono escluse. Parimenti si dovrebbero escludere monete della Grecia Continentale , altresi vale per le romane provinciali etc. etc.

b) oppure vale il criterio del territorio: TUTTO quanto di numismatico ha >50 anni va ritirato dallo Stato (quindi emesse o meno sul territorio italiano , tutto fa brodo per il ritiro).

Altro dubbio : cosa fanno le case numismatiche nostrane (Sammarinesi o meno) ? commerciano tutte illegalmente (a meno di non limitarsi a vendere all-asta euro, dollari canadesi e gli yuan d-oro con la serie del Panda cinesi) ?

c) terzo dubbio : se veramente fosse applicata la legge in tale modo , lo Stato potrebbe trovarsi a ritirare una quantita' stratosferica (parlo di numero di pezzi, senza poi considerare il valore...) di monete. In pratica verrebbe ad eseguire una vera e propria espropriazione con tutti i riflessi sulla sfera soggettiva, giuridicamente rilevante e protetta dal nostro ordinamento, del cittadino (vedo gia'' una marea di ricorsi al TAR e infine una pronuncia della Consulta (piu che della Cassazione :))

Mi domando : in quanti casi la legge e' stata di tal guisa applicata ? Abbiamo giurisprudenza in merito ?

Questa interpretazione altamente restrittiva non potrebbe essere frutto di una visione particolare piuttosto che della volonta'del legislatore quando ha redatto certe norme ?

Ogni bravo avvocato si avvale di una bellissima pubblicazione, il Foro Italiano, che contiene i commenti alle leggi che entrano in vigore e i casi piu'significativi di applicazione, che fanno appunto giursprudenza. Vale la pena consultarla per vedere se esistono casistiche che possono interessare il nostro caso ?

Infine se dovesse cadere questa interpretazione particiolarmente restrittiva, perche' lo Stato dovrebbe a questo punto spiegarci '" come fare a tenerle"" (sempre ammesso che abbia capito bene il senso della frase) . Se una legge non proibisce di tenere qualcosa perche'' il cittadino si dovrebbe preoccupare di dover giustificarne il possesso a questo punto (rientriamo nella deontologia del diverso atteggiamento delo Stato verso il cittadino di cui abbiamo discettato con Numizmo qualche pagina indietro: se lo Stato ha fiducia io cittadino non devo giustificare ogni mia azione. SE viceversa ogni mia azione va provata e giustificata con documenti e' facile arrivare presto alla paralisi e sara' molto piu'' facile perseguirmi. Ma e'questo che uno Stato di diritto ambisce ad avere dai propri cittadini (si suppone onesti) ?

Sul foro italiano è un casino, ci si perderebbe delle giornate senza qualche dritta. In materia di numismatica e sequestri trovai un paio di sentenze, una della cassazione penale, che se siete interessati posso riprodurre...

[numa numa]

Per Numa:

ci tengo a sottolineare che quanto da me scritto è una puntualizzazione-critica che porta ad una inevitabile conseguenza: per le cose di interesse numismatico esistono già tutte le premesse giuridiche per ottenere una costante giurisprudenza che si faccia interprete delle esigenze dei collezionisti.

A mio avviso il comma 4 dell'art. 10 non è una incompiuta e difficilmente potremo avere qualcosa di più. In realtà le modifiche “numismatiche” sono molto, troppo recenti (almeno in termini di tempo giuridico...) perchè vi siano le relative cassazioni.

..

sinceramente dubito esistano queste premesse e sinceramente opterei per una revisione della normativa per due fini:

a) avere delle norme piu' chiare e che non obblighino a faticosi e soprattutto incerti (perche' non tutti poi interpretano al medesimo modo) richiami alla giurisprudenza che lentamente si va fomrando. Norme chiare, al pari di quanto vige negli altri Paesi sarebbero di interesse di tutti (tranne di coloro che preferiscono naturalmente la confusione normativa per meglio poter rimestare).

b) e' bene che la normativa italiana cominci a pensare con mentalita' europea. Si deve procedere nella direzione di unármonizzazione (UNIDROIT etc.) piuttosto che ostinarsi a restare un'isola autarchica che costituisce oggi un vero e proprio anacronismo. Se si vogliono dei paracadute comunitari i n materia economica e finanziaria, occorre fare dei passi avanti verso quella che e' una direzione comune. Ci sara' sempre la possibilita' di redigere norme che salvaguardino l ínteresse del Paese ma e' opportuno che si cominci a pensare in termini comuni (doloroso, lo so, per molti funzionari e giuristi)

Infine se la normativa fosse chiara come si sostiene a che pro invocare con nsistenza una commissione tecnico giuridica, non'sarebbe pleonastico, o anche contraddittorio ?

Credo l'ultimo intervento di Polemarco puntualizzi assai compiutamente le complessita' e talvolta contraddizioni esistenti e come sia necessario procedere a ulteriori puntualizzazioni. Nuove e piu' chiare norme rappresenterebbero la soluzione piu' efficiente piuttosto che ricadere in una giurisprudenza a tratti contraddittoria.

[numa numa]

Sul foro italiano è un casino, ci si perderebbe delle giornate senza qualche dritta. In materia di numismatica e sequestri trovai un paio di sentenze, una della cassazione penale, che se siete interessati posso riprodurre...

ben vengano le citazioni delle due sentenze, magari sono differenti da quelle quotate sopra da Polemarco

[DragoDormiente]

Sul foro italiano è un casino, ci si perderebbe delle giornate senza qualche dritta. In materia di numismatica e sequestri trovai un paio di sentenze, una della cassazione penale, che se siete interessati posso riprodurre...

ben vengano le citazioni delle due sentenze, magari sono differenti da quelle quotate sopra da Polemarco

No, non avevo visto, Polemarco mi ha preceduto. :)

Continuerò la ricerca quando avrò tempo...

[incuso]

il Mibac vorrebbe una schedatura delle collezioni private di tutte le monete rare e non rare, anche quelle ripetitive, questo perchè anche in queste, come hai giustamente detto, ci possono essere varianti significative per lo studio e la ricerca, questo sarebbe il proposito del MIBAC

Anche io vorrei che il MIBAC avesse gia' schedato le proprie ;)

[Guest utente3487]

il Mibac vorrebbe una schedatura delle collezioni private di tutte le monete rare e non rare, anche quelle ripetitive,

Dove sta scritto questo?

[dabbene]

il Mibac vorrebbe una schedatura delle collezioni private di tutte le monete rare e non rare, anche quelle ripetitive,Dove sta scritto questo?

Se fosse scritto non saremmo qui a parlarne sarebbe norma, le voci invece corrono da quegli ambiti ovviamente....e le voci sono le stesse di quelle riportate anche da Piakos.Tra l'altro bastava leggere un articolo sul Sole di un due-tre mesi fa in cui venivano intervistati alcuni tra i Soprintendenti di regioni italiane per leggere che proponevano tutti, con sfumature varie, la stessa proposta.Proposta ripeto, che personalmente non auspico per quanto detto nei miei precedenti post, ma che ci sia questa linea direi abbastanza compatta è giusto riportarlo . Modificato 27 Agosto, 2012 da dabbene

[Guest utente3487]

Secondo me se una associazione di categoria (NIP?) formulasse un quesito al MIBAC e per conoscenza ad altri enti vari e mass media in merito a come e cosa collezionare (quesito articolato in base alla tipologia di collezione), sono sicuro che risponderebbero. Non dico in tempi brevi, ma sicuramente avremmo una risposta.

Il mio dubbio è: ma i collezionisti e i commercianti la vogliono questa risposta, o preferiscono lasciare tutto così come è?

[dabbene]

Secondo me se una associazione di categoria (NIP?) formulasse un quesito al MIBAC e per conoscenza ad altri enti vari e mass media in merito a come e cosa collezionare (quesito articolato in base alla tipologia di collezione), sono sicuro che risponderebbero. Non dico in tempi brevi, ma sicuramente avremmo una risposta.

Il mio dubbio è: ma i collezionisti e i commercianti la vogliono questa risposta, o preferiscono lasciare tutto così come è?

Ai tempi ci fu il quesito Bernardi, che poi non so quante firme ottenne dal notaio incaricato,non si seppe poi più nulla anche se fu formulato sul forum,se fu inoltrato e se ci fu risposta o non ci fu, qualcuno dei NIP credo debba sapere qualcosa di più in merito,il quesito chiedeva proprio un chiarimenti in merito .

[Guest utente3487]

Secondo me non è stato fatto nulla.

Se interpellato il MIBAC risponde, poco ma sicuro. Specie se ci sono altri enti in indirizzo.

[Alberto Varesi]

Secondo me se una associazione di categoria (NIP?) formulasse un quesito al MIBAC e per conoscenza ad altri enti vari e mass media in merito a come e cosa collezionare (quesito articolato in base alla tipologia di collezione), sono sicuro che risponderebbero. Non dico in tempi brevi, ma sicuramente avremmo una risposta.

Il mio dubbio è: ma i collezionisti e i commercianti la vogliono questa risposta, o preferiscono lasciare tutto così come è?

Credo onestamente che la domanda sia da un lato inutile e dall'altro potenzialmente pericolosa.

Inutile perché ci sono già le leggi di Stato (vedi Codice BBCC) a dire cosa si può fare e cosa no e non mi pare che da nessuna parte vi sia scritto che qualche tipologia di moneta non possa essere collezionata. Si può tranquillamente comperare di tutto, purché di lecita provenienza (ovvero proveniente da aste pubbliche e/o commercianti in regola) e, ora che lo sappiamo, tenendo da parte la documentazione di acquisto.

Potenzialmente pericolosa perché, per quanto difficilmente ipotizzabile, potrebbe comunque arrivare una risposta "poco gradita". Poniamo il caso che ci dicessero: non si possono collezionare monete romane, cosa faremmo ?

Smetteremmo di collezionarle/commerciarle ? E quanto già acquisito lo consegneremmo allora alla più vicina sovrintendenza ? Vedo già certi gestacci, dietro ai monitor......

O andremmo avanti a fare come prima perché la legge non lo vieta, pur tra mille mal di pancia ?

Il problema che affligge i collezionisti é legato alla possibilità, a mio parere fin troppo elevata, di interpretazione delle leggi in materia: cosa si intende per bene culturale ? Quando una moneta può essere considerata tale, quindi meritevole di ogni tutela ?

Sembrano domande stupide, ma il nocciolo della questione é solo questo. Purtroppo, però, non basta una semplice domanda scritta per avere la (giusta) risposta: bisognerebbe instaurare un dialogo ad alti vertici, presentandosi come si conviene, ovvero come una associazione che racchiuda tutte le figure legate alla numismatica, commercianti, collezionisti, studiosi, accademici, e che possa vantare qualche migliaio di nomi (credo si chiami "peso politico" ;) )

Presentarsi come una associazione di soli commercianti avrebbe poco senso per ovvi motivi.

Infine esprimo la mia personale indignazione per quelle sentenze avverse ai collezionisti che hanno visto come protagonista l'inversione dell'onere della prova, fondamento giuridico di ogni Paese civile.

[Guest utente3487]

non mi pare che da nessuna parte vi sia scritto che qualche tipologia di moneta non possa essere collezionata. Si può tranquillamente comperare di tutto, purché di lecita provenienza (ovvero proveniente da aste pubbliche e/o commercianti in regola) e, ora che lo sappiamo, tenendo da parte la documentazione di acquisto.

E quindi allora è come dico io. Non svegliare il cane che dorme. Ognuno per se e Dio per tutti.

[Guest utente3487]

Io non sono fautore delle istanze con migliaia di nomi. Secondo me basta anche un solo esponente. Domandare è lecito, rispondere non solo è cortesia ma anche un dovere, essendo P.A.

[Liutprand]

Io non sono fautore delle istanze con migliaia di nomi. Secondo me basta anche un solo esponente. Domandare è lecito, rispondere non solo è cortesia ma anche un dovere, essendo P.A.

Peccato che la P.A. in Italia sia un muro di gomma, chi c'è stato dentro 35 anni lo sa bene.

[Guest utente3487]

Però adesso ci sono gli URP. E un po' più di considerazione verso i cittadini.

[numizmo]

non mi pare che da nessuna parte vi sia scritto che qualche tipologia di moneta non possa essere collezionata. Si può tranquillamente comperare di tutto, purché di lecita provenienza (ovvero proveniente da aste pubbliche e/o commercianti in regola) e, ora che lo sappiamo, tenendo da parte la documentazione di acquisto.

E quindi allora è come dico io. Non svegliare il cane che dorme. Ognuno per se e Dio per tutti.

No, allora è : a che prò andare a chiedere relativamente a una cosa che già è stata definita?Serve per fare solo la figura di chi non sà ( o vuole) leggere e/o capire.

Ognun per se e Dio per tutti, è quando si vuole stabilire un confine collezionistico , per cui se collezioni monete "post quem" vieni lasciato in pace e tutti quelli che sono collezionano "ante quem" che vadano a farsi friggere...questo è...e non l'ho inventata io la storiella del confine collezionistico, giusto?

[numizmo]

Io non sono fautore delle istanze con migliaia di nomi. Secondo me basta anche un solo esponente. Domandare è lecito, rispondere non solo è cortesia ma anche un dovere, essendo P.A.

..e come no?!.....difatti la nostra P.A. è famosa ( o famigerata) per la velocità e l'interesse con cui risponde alle istanze dei cittadini....

Davvero, non scherzo!...ci portano ad esempio anche all'estero,per questo...per la facilità di accesso e colloquio con le istituzioni..con la libertà di accesso alle informazioni relative all'uso del denaro pubblico e alle motivazioni delle scelte politiche del governo...per la vicinanza della P.A. con le esigenze sociali..per la trasparenza totale nelle azioni della stessa P.A. ....etc etc...

[numizmo]

Però adesso ci sono gli URP. E un po' più di considerazione verso i cittadini.

onomatopeico?

[Guest utente3487]

Ufficio relazioni con il Pubblico.E devo dire che funzionano.