dubbi e perplessità

[Guest utente3487]

Se capitasse a me una esibizione di un ritrovamento fortuito di una moneta da lire 100 del 1956 come mi comporterei?

1 PRIMA IPOTESI, la più pericolosa, perchè potrebbe essere vista come una omissione, sarebbe quella di spiegare all'esponente che si tratta di una moneta che ha cessato il corso legale (come da decreto) e che quindi lo Stato non ne reclama più alcun possesso;

2 SECONDA IPOTESI, ritiro con verbale la moneta e trasmetto tutto al MIBAC per quanto di competenza rimanendo in attesa di disposizioni per il concentramento eventuale della moneta presso di loro;

3 TERZA IPOTESI considerarlo ormai un oggetto smarrito (lo Stato l'ha abbandonata, ma se si trova nel sottosuolo o in mare comunque è di proprietà dello Stato) e suggerire quindi di consegnarla al Comune.

[numizmo]

quindi è come ho detto io...

[Guest utente3487]

La mia seconda ipotesi è quella che mi accattiva di più. Secondo me però mi risponderebbero che si tratta nel caso delle lire 100 del 1956 di oggetto smarrito, mi cicchetterebbero per la perdita di tempo e chiuderebbero qui la questione.Presumo eh, mica ne sono sicuro.

[numizmo]

La mia seconda ipotesi è quella che mi accattiva di più. Secondo me però mi risponderebbero che si tratta nel caso delle lire 100 del 1956 di oggetto smarrito, mi cicchetterebbero per la perdita di tempo e chiuderebbero qui la questione.Presumo eh, mica ne sono sicuro.

e se non ne sei sicuro te..!

figurati noi..

[dabbene]

E dopo 19 pagine stiamo ancora alla ricerca del modo migliore di ridare questo benedetto 100 lire del 1956 trovato nel fondale ; mai che ne avessi trovata una di moneta in mare... devo essere proprio scarognato ! :crazy: Beati voi che le trovate .....

[numa numa]

Lo Stato non puo' reclamare le monete a meno di una "ragionevole presunzione" che provengano da sottosuolo o fondali marini e che lo scavo sia posteriore al 1909. Questa e' la legge.

....

L'ipotesi della sanatoria e del catasto numismatico sarebbe pazzesca. Occorrerebbe il pubblico ufficiale per far constare il trasferimento di una moneta di infimo valore? Si annullano gli scambi tra collezionisti?

Approvo Dabbene: buona fede, regole di comportamento, buon senso, non perdere mai di vista che il collezionismo e' un piacere ed un valore.

se ancora non si e' capito qui viene messo in dubbio proprio questo caposaldo, cui tutti (compreso il curatore di queste colonne) si attengono e danno per buono e che la giurisprudenza stessa, finora, non ha mai messo in discussione.

Qui si propone invece un'interpretazione restrittiva , sulla base di una visione del tutto personale (ma enunciata come tale poco esplicitamente), seminando dubbi e incertezze a chi finora ha sempre ritenuto di comportarsi secondo legge. In piu'si invoca un chiarimento della normativa.

sanatario e catasto poi ( purtroppo invocati anche da altri forumisti ) verrebbero ad essere il delirio e la quintessenza della confusione. Non solo transazioni bloccate con grave danno per l-economia di questo settore e colelzionisti che cambierebbero mestiere ma soprattutto si darebbe (nonostante le buone intenzioni di chi propone tali misure) adito a ben peggiori traffici ed elusioni con il risultati che gli imbroglioni continuerebbero a imbroglaire indisturbati (anzi di piu') e gli onesti avrebbero solo la vita resa molto piu' difficile..

stiamo solo facendo troppa cassa da risonanza a proposte e interpretazioni viziate all-origine perche' diverse da quanto prevede la normativa corrente.

Si vuole cambiare la legge ? Allora si vada sui tavoli e attraverso i canali giusti. Facile portare scompiglio su un forum che alla fine della fiera ha probabilita' zero di negoziare alcunche" , almeno per ora, con le istituzioni. Se veramente si vogliono cambiare le cose, per un verso o per l-altro , si vada dove occorre andare. Poi eventualmente si puo'fare vetrina sul forum (a cose fatte e a territorio conquistato) no come adesso che si vede sempre un gran sventolio di bandiere ma della battaglia non cé'' nemmeno l'ómbra..

[Paleologo]

Lo Stato non puo' reclamare le monete a meno di una "ragionevole presunzione" che provengano da sottosuolo o fondali marini e che lo scavo sia posteriore al 1909. Questa e' la legge.

... o che in genere siano di "illecita provenienza" cioè, oltre a quanto sopra, che provengano da un furto. Parafrasando quello che ho scritto altrove, lo Stato non vuole mettere le mani sulle nostre collezioni, vuole che non ci mettiamo in tasca monetine sporche di terra.

Quoto in pieno quindi quanto scritto sopra dagli amici dabbene e renzo1940 (tranne dove propone di dichiarare guerra ;)). Questo non significa, vista la delicatezza della materia, che chi si attiene alle norme di cautela più e più volte enunciate su questo forum sia con assoluta certezza al riparo da problemi (posso sempre pensare che il concessionario da cui ho acquistato un'auto usata abbia falsificato i documenti e che l'auto sia rubata) ma certamente la probabilità che questo avvenga è ridotta al minimo.

[dabbene]

Quando cammino in collina al più cerco funghi buoni, ammesso di trovarli, quando nuoto al più cerco pesci, sembri buoni anche quelli,ma mai mi è venuto in mente di cercare in questi posti monete,le monete non le trovi per caso, nessuno e posso aggiungere con ragionevole certezza nessun lamonetiano va a cercare monete,sul forum ci sono,fino a prova contraria persone oneste e rispettose.

Eventualmente altri vanno a cercare monete nelle campagne o nei mari, magari con appositi attrezzi, ma questo è altro, non ci riguarda, queste sono altre persone, non sono appassionati, studiosi o collezionisti, è gente che sa dove e quando andare, ma per trovare queste persone non è qui che si devono cercare, lamoneta si è espressa mi sembra fin troppo chiaramente su questi temi, le norme e leggi attuali vengono ripetute alla noia, di più certo non si può fare.

Ma probabilmente come dice Numa si vuole andare oltre, si parla di redditometri, spesometri, di schedature di tutte le collezioni private, dei 50 anni, di decreti di fine corso delle monete, di tutto e di più.

L'intento qual'è mi domando ? Di cambiare la leggi probabilmente, di non permettere più il collezionismo privato mettendogli paletti e contropaletti, di far diventare tutto ciò che è legittimamente privato custodito invece dallo Stato.

Per poi, una volta che sono dello Stato, farle marcire negli scantinati tutte queste risorse ? Oggi l'attuale governo per bocca dei ministri Ornaghi e Passera, questo giusto per dare anche delle informazioni, dice l'esatto opposto, che senza l'aiuto del settore privato, i beni culturali non vanno da nessuna parte, può piacere o non piacere ma lo dice il governo attuale.

Parte ed è gia partita la fase collaborativa privato-Stato in ambito culturale, lo Stato mantiene la proprietà e gestione, la fondazione risponderà al diritto privato.

Perchè il Poldi Pezzoli di Milano cos'è, le Gallerie Italia in Piazza della Scala della Fondazione Intesa cosa sono,il Museo Egizio di Torino o Venaria Reale cosa sono ? E il FAI che conosco e frequento cos'è, chi ristruttura Torba o il Castello di Masino ?

D'altronde anche all'estero questo c'è il Guggenhaim cos'è ? La grande Brera cosa e come sarà a Milano ?

E quindi questo settore privato che entra in queste opere non può custodire delle piccole collezioni che sono sue meglio dello Stato ?

Il privato se deve dare allo Stato, ai Comuni, agli studiosi,alla ricerca, ha sempre dato,come la storia numismatica passata e attuale insegna, schedare, fotografare, catalogare e inviare ( poi chi lo farebbe tutto questo,l'anziano,quello che non ha il computer,chi pagherebbe questi costi e questo tempo ? ),cosa potrebbe portare se non a quello già proposto da due disegni di legge : quante monete hai 100, 200, 300, allora sono tot a pezzo e chiudiamola qui, ma questo non è catalogare è condonare monete già pagate ripagando ,il dubbio ragionevole è questo,le proposte tendevano a questo.

Credo che il collezionismo debba essere preservato per il suo valore civico, sociale e scientifico ma che le strade da percorrere non siano queste,ma altre e l'attuale governo mi fa ben sperare in tutto questo e vedo che si muove in direzione opposta a quanto proposto da alcuni.

[piakos]

Lo Stato non puo' reclamare le monete a meno di una "ragionevole presunzione" che provengano da sottosuolo o fondali marini e che lo scavo sia posteriore al 1909. Questa e' la legge.

.... lo Stato non vuole mettere le mani sulle nostre collezioni....

Mi consento, quantomeno, delle perplessità al riguardo.

Ciò in nome di pragmatiche verità che ben comprendo possano cozzare con allineamenti di opportunità politica.

Il tutto potrebbe essere oggetto di dimostrazione tramite colta e approfondita disamina tecnica e fattuale.

Fatto è che si nutrono altrettante perplessità sull'impiego di tempo ed energie intellettuali per affrontare una volta per tutte l'argomento.

Le verità ultime cozzano sempre contro qualcuno e contro qualcosa...poi c'è chi la vuole cotta e chi la vuole cruda...ed, infine, le inconfutabili conclusioni ultime temo non sarebbero gratificanti ed incoraggianti per il collezionismo.

Si entrerebbe cioè in quel poco definibile ed oscuro territorio appartenente alle cose che sarebbe bene sapere ma che è meglio non coltivare.

[dabbene]

Lo Stato non puo' reclamare le monete a meno di una "ragionevole presunzione" che provengano da sottosuolo o fondali marini e che lo scavo sia posteriore al 1909. Questa e' la legge.

.... lo Stato non vuole mettere le mani sulle nostre collezioni....

Mi consento, quantomeno, delle perplessità al riguardo.

Ciò in nome di pragmatiche verità che ben comprendo possano cozzare con allineamenti di opportunità politica.

Il tutto potrebbe essere oggetto di dimostrazione tramite colta e approfondita disamina tecnica e fattuale.

Fatto è che si nutrono altrettante perplessità sull'impiego di tempo ed energie intellettuali per affrontare una volta per tutte l'argomento.

Le verità ultime cozzano sempre contro qualcuno e contro qualcosa...poi c'è chi la vuole cotta e chi la vuole cruda...ed, infine, le inconfutabili conclusioni ultime temo non sarebbero gratificanti ed incoraggianti per il collezionismo.

Si entrerebbe cioè in quel poco definibile ed oscuro territorio appartenente alle cose che sarebbe bene sapere ma che è meglio non coltivare.

Caspita che pensieri criptici, mi sembra che prefiguri scenari inquietanti e sinistri, è una discussione per filosofi numismatici,sempre più difficile, ma se non puoi dire di più posso capire l'ermetismo , l'indefinibile e anche l'oscuro.

[vitellio]

Mi sembra che ciò che ha detto Piakos, sebbene forse non immediatamente comprensibile, in realtà sia piuttosto vero: se si dovesse andare a fondo sullo stato attuale della giurisprudenza sia civile sia penale, magari collegata con l'ambito europeo, avremmo notevoli grattacapi di difficile soluzione, che con ragionevole certezza non porterebbero a nessuna univoca certezza e a una collisione piuttosto netta con la dottrina, che propone soluzioni ancora diverse. Bisognerebbe radunare un comitato tecnico piuttosto sgamato, con notevole disposizione di tempo e voglia di mettersi di grande lena...per " una colta e approfondita disamina tecnica e fattuale" come Piakos ha detto, anche se le " verità ultime" potrebbero non fare piacere a qualcuno.Enrico

Modificato 25 Agosto, 2012 da vitellio

[Polemarco]

Distinguerei tra:

1. Cose ritrovate (art. 927 c.c.) che vanno restituite al proprietario o, se non lo si conosce, al sindaco;
   
2. Tesoro (art. 932 c.c., nulla a che vedere con i pirati: è tesoro qualunque opera mobile di pregio di cui nessuno possa dimostrare d’essere proprietario, scoperta per caso); appartiene al proprietario del fondo, ma se lo trova per caso un terzo si fa a metà;
   
3. Scoperte fortuite di beni culturali (artt. 90 e 10 del Decreto legislativo 22/01/2004 n. 42) con obbligo di denuncia;
   
4. Appartenenza qualificazione dei beni culturali ritrovati nel sottosuolo o sui fondali marini (artt. 91 e 10 del Decreto legislativo 22/01/2004 n. 42).
   

Le 100 lire del 1956 dovrebbero rientrare nella prima ipotesi; attuali monete di San Marino in oro ma senza valore culturale nella seconda; monete aventi valore culturale nella terza e nella quarta.

Aggiungo che il valore culturale non deve essere di particolare pregio e le presunzioni di appartenenza che la giurisprudenza di legittimità sancisce, vedi per tutte Cassazione penale, sez. III 07/07/2011 n. 41070 dove si legge:

1. “E' vero che l'art. 10, comma 3 richiamato dall'art. 176 definisce beni culturali altresì le cose mobili e immobili che presentano interesse artistico, storico archeologico....particolarmente importante..., appartenenti a soggetti diversi da quelli indicati al comma 1 (vale a dire Stato, Regioni ed altri Enti pubblici o persone giuridiche). Risulta però, chiaramente, dal testo normativo che è richiesto un qualificato interesse archeologico, culturale, storico soltanto per i beni appartenenti a privati, ma non per quelli appartenenti allo Stato.”
   
2. “Inoltre, secondo la giurisprudenza consolidata (salvo qualche decisione isolata) di questa Corte, dal momento che il possesso di oggetti di interesse artistico, storico o archeologico (appartenenti al patrimonio indisponibile dello Stato fin dal momento della loro scoperta) deve ritenersi illegittimo, il detentore ha l'onere di dimostrare di averli legittimamente acquistati ai sensi della L. 1 giugno 1939, n. 1089, artt. 43, 44 e 46 (cfr. Cass. pen. sez. 2 n. 12087 del 27.6.1995 - Dal Lago).”
   

Saluti

Polemarco

[Guest utente3487]

Già intravedo qualche spiraglio di chiarezza

[numa numa]

spiraglio di chiarezza ?

ma sono cose note e stranote..

tutta questa discussione per arrivare da dove eravamo partiti ? :rofl:

sinceramente da come erano state ventilate certe ipotesi allínizio di questa discussione mi sarei aspettato ben altro tenore di proposizioni.

Se questo sarebbe fare chiarezza, sai che novita' ..

[Guest utente3487]

Ho parlato di chiarezza e di spiragli.

E non mi sembrano per tutti cose note e stranote.

Di stranoto c'è che a ognuno piace tirare l'acqua al proprio mulino e sperare che l'eventuale onda di piena non ci sfiori.

[numa numa]

scherziamo vero ?

che la legittima acquisizione di oggetti etc. etc. spetti al detentore ai sensi della legge 1 giugno 1939 credo su questo Forum lo sappiano anche i banner pubblicitari...

[Paleologo]

Aggiungo che il valore culturale non deve essere di particolare pregio e le presunzioni di appartenenza che la giurisprudenza di legittimità sancisce, vedi per tutte Cassazione penale, sez. III 07/07/2011 n. 41070 dove si legge:

1. “E' vero che l'art. 10, comma 3 richiamato dall'art. 176 definisce beni culturali altresì le cose mobili e immobili che presentano interesse artistico, storico archeologico....particolarmente importante..., appartenenti a soggetti diversi da quelli indicati al comma 1 (vale a dire Stato, Regioni ed altri Enti pubblici o persone giuridiche). Risulta però, chiaramente, dal testo normativo che è richiesto un qualificato interesse archeologico, culturale, storico soltanto per i beni appartenenti a privati, ma non per quelli appartenenti allo Stato.”
   
2. “Inoltre, secondo la giurisprudenza consolidata (salvo qualche decisione isolata) di questa Corte, dal momento che il possesso di oggetti di interesse artistico, storico o archeologico (appartenenti al patrimonio indisponibile dello Stato fin dal momento della loro scoperta) deve ritenersi illegittimo, il detentore ha l'onere di dimostrare di averli legittimamente acquistati ai sensi della L. 1 giugno 1939, n. 1089, artt. 43, 44 e 46 (cfr. Cass. pen. sez. 2 n. 12087 del 27.6.1995 - Dal Lago).”
   

Più esplicito di così... capito a che servono le ricevute? A dimostrare, quantomeno, che non siete stati voi a tirarla fuori dalla zolla, quella monetina...

[Polemarco]

Per completezza cito l'orientamento minoritario di cui alla Cassazione penale, sez. III 16/03/2000 n. 5714: "non è intendimento di questa Corte discostarsi dal precedente di cui alla sentenza 7.6.99 n. 7131 imp. Cilia, secondo la quale in tema di prova della liceità del possesso privato di beni mobiliari archeologici, dal fatto che la Legge n. 1089.39 - sulla tutela delle cose di interesse artistico o storico - configuri un dominio eminente dello Stato sul sottosuolo archeologico, non può desumersi che i privati proprietari debbano fornire la prova della legittimità della loro proprietà o del possesso. In altri termini, anche in materia di possesso di beni archeologici vigono le normali regole processuali, secondo le quali l'onere della prova incombe sulla pubblica accusa e il detentore non è tenuto a dare la prova contraria della legittimità della provenienza degli oggetti detenuti."

Ma attenzione anche a questo passo della sentenza citata

"Peraltro, e qui sta il passaggio condiviso della cennata sentenza, l'illegittimità del possesso può essere desunta da altri elementi, quali la tipologia, la correlazione con rinvenimenti noti, la condizione delle cose che denunci il loro recente rinvenimento, il loro accumulo, il loro occultamento e altre particolarità del caso.".

Tale orientamento è stato richiamato anche dalla più recente sentenza Cassazione penale, sez. III 04/11/2009 n. 49439, dove è scritto: "Per quanto concerne l'onus probandi, è vero che la più recente giurisprudenza di legittimità ha ritenuto che ,per l'accertamento del reato di impossessamento illecito di beni culturali, valgono le normali regole processuali per cui non deve essere il privato a fornire la prova della legittima provenienza dei beni detenuti."

Non c'è, invece, alcuna incertezza per il problema della restituzione che è cosa distinta dall'esito del giudizio penale.

In quell'ambito (di restituzione) valgono le regole del processo civile: è sempre e comunque chi richiede il bene a dover dimostrare di esserne proprietario. Se si tratta di bene facente parte del patrimonio indisponibile dello stato (art. 91), la documentazione attestante l'acquisto ma non la libera circolazione del bene prima del 1909 non è sufficiente.

Ed infatti secondo l'ultima sentenza citata: "Tale regola è valida nell'alveo del processo penale e non nel caso in esame che è disciplinato dalle norme processuali civili alla luce delle quali (ed in particolare del principio sancito dall'art. 2697 c.c.) va individuato il soggetto che ha diritto alla restituzione. Pertanto D. era gravato dall'onere, non assolto, di provare il fatto fondamentale posto alla base della sua domanda, cioè, il possesso, suo o dei suoi danti causa, anteriore alla L. n. 364 del 1909; nel procedimento di merito, e anche nel presente ricorso, D., per sostenere il suo assunto, fa un riferimento, peraltro generico e non controllabile, a collezioni della sua famiglia risalenti solo agli anni (OMISSIS) e, quindi, di epoca posteriore alla legge ricordata."

La disponibilità della documentazione nel senso indicato è il livello di cautela di cui abbiamo parlato.

Il vero problema è il valore semantico da attribuire al termine "culturale".

E' questo che determina le incertezze e le discussioni.

Si tratta di "clausole generali" (buone fede, diligenza etc.) l'effettivo contenuto delle quali non è rigidamente predeterminato dalla norma ma si individua per relationem con il mutare dei tempi e della sensibilità dell'interprete.

Interprete inteso in senso oggettivo: il giudice non si interroga su cosa egli intenda per "culturale" ma su cosa si intenda per culturale attraverso la lente dei principi costituzionali, principalmente, e di quelli dell'ordinamento giuridico in genere

Saluti

Polemarco

[Polemarco]

Per numa numa,

In effetti, è la scoperta dell'acqua calda.

Concordo pienamente.

L'intervento è stato fatto alla stregua di una umilissima (mini) tesi di (mini) laurea meramente (mini) "compilativa".

Forse un poco meno calda (l'acqua) con riferimento ai problemi della restituzione delle monete ...

Saluti

Polemarco

[Guest utente3487]

Bene. Ripetere non fa mai male

[piakos]

Caro Dabbene...come vedi criptico non è.

Da quando sono iscritto a questo Forum leggo:

i sequestri, le confische, le assoluzioni, le notifiche...il MiBAC vuole...il MiBAC non vuole, il dottor Ferri nemmeno...come faremo, come faremno a fare l'amor (con le nostre beneamate monete, meglio precisarlo).

Mò ce pensano le associazioni di categoria...

Non ce pensano.

O, se ci pensano...non si sa cosa ne pensano o casa ne fanno...intanto passano gli anni e la maretta non si placa.

Qualcuno dice: liberalizziamo le moderne...sicuramente prima del 476 a.C. se la vanno a pijà n'saccoccia. Sembrano le legioni di Silla contro Spartaco.

Un'altro dice: che è...il Marchese del grillo? Alberto Sordi?

No!

Sono voci in capitolo.

Piakos allora dice: andiamo ad interloquire con il MiBAC, in fondo la NIA è un'associazione di Studiosi e la NIP di commercianti e professionisti. Potrebbero nutrire remore o portare interessi non coincidenti con quelli dei collezionisti, che invece ogni giorno sono presenti o visitano in questo Sito.

Risposte...!?

Il Forum non ha personalità giuridica come il MiBAC preferirebbe...

Boh!

Chi l'ha detto? Non si sa.

E' invece un fatto che per interloquire o dialogare, con le istituzioni, un blog è ben autorevole. In primis è il nuovo che avanza...poi è autoreferenziale...comunque il Web è di recente considerato e prefigurato dalla normativa amministrativa di riferimento. C'è norma e letteratura al riguardo.

Poi alcuni utenti - probabilmente attenzionati o interessati sul punto - che insistono:

il Forum non è in grado, ha limiti fisiologici, il MiBAC non vuole...il dott. Ferri nemmeno...

e ritorna il ritornello: come faremo, come faremo?

Uno ridice: la NIA!

Un altro: la NIP!

un terzo: una federazione...

quando tutti sanno che sarebbe più facile concludere la federazione della U.E.

Ma tra le cose più belle:

i collezionisti ossequienti della normativa espressa nella Sezione Commercio del Codice Urbani (quelli cioè che non mirano alla collezione gratis trafficando...o ricettando) debbono continuare a vivere nell'incubo delle confische e dei sequestri perchè di fatto non resi indenni dagli operatori professionali. Cioè da coloro che gli procurano, vendono od aggiudicano le monete dietro rilascio di congrua documentazione.

Ma siamo matti?

E nessuno dice che il MiBAC dovrebbe svolgere prevenzione e controllo eclusivamente in quell'ambito tecnico, giusti gli strumenti imposti e recepiti, salva sola la notizia di reato verso i collezionisti che commettono illeciti.

E' una cosa assolutamente lapalissiana e congrua in diritto che non viene mai evidenziata in questa sede ed a chi di dovere.

Come mai?

Deboli con i forti...forti con i deboli?

E sai quante cose ancora da dire e da stigmatizzare ci sarebbero, in diritto ed in fatto per andare a monte del tutto: sequestri, confische e notifiche comprese

Una caterva!

Ne basti una tra molte: il MiBAC detiene qualche milone di monete, la maggior parte antiche...e nessuno vi mette mano per blindarle, catalogarle, studiarle, esporle, valorizzarle...se non in modo improprio. ;)

Intanto però si sente il bisogno di attivare la caccia alle streghe....per sequestrare, notificare...coinfiscare altri oggetti della stessa tipologia, in massima parte oggettivamente seriali (tranne rare/rarissime eccezioni). Alcuni studiosi del settore numisamtico sostengono che non sarebbero tali...perchè poi qualcuno si annoierebbe nel non poter adeguatamente valorizzare le varianti a destra, a sinistra e nell'esergo.

Intanto, anche a salvaguardia delle varianti, il rigore continua.

Assurdo, paradossale ...praticamente medievale.

Intanto ricominciate un'altra volta da capo.

I sequestri...le confische...le notifiche.

le condanne e le assoluzioni,

la cassazione dice si...la cassazione dice no...

la funzionaria gli gira male...la dirigente è su tutte le furie,

le 100 lire del 1956 in fondo al mare.

Malgrado interventi di questo calibro, posssiamo essere certi che dopodomani si ricomincia daccapo con il refrain.

Tutti all'Harris bar a rincorrere i propri guai...tanto per parlare.

Ed il contatore dei click delle discussioni gira ;) ...ma le cose restano come stanno.

Scusatemi...ma io debbo svolgere i compiti affidatimi, sino a quando le dimissioni - già presentate - non verranno formalmente accolte.

Nelle more...cerchiamo almeno di stare tutti bene.

Modificato 26 Agosto, 2012 da piakos

[vitellio]

No, non è così semplice come sembra! ( P. S. non mi riferisco a quanto detto appena sopra da Piakos)

In particolare per quanto riguarda la Cassazione penale, sez. III 07/07/2011 n. 41070, citata da Polemarco, sembra che il Collegio Giudicante non abbia preso in considerazione nel dettaglio il comma 4 dell'articolo 10 codice Urbani e successive modifiche:

“4. Sono comprese tra le cose indicate al comma 1 e al comma 3, lettera a):

a) le cose che interessano la paleontologia, la preistoria e le primitive civiltà;

b) le cose di interesse numismatico che, in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonché al contesto di riferimento, abbiano carattere di rarità o di pregio; (lettera così modificata dall'articolo 2 del d.lgs. n. 156 del 2006 poi dall'articolo 2 del d.lgs. n. 62 del 2008)

Le cose indicate nel comma 1 sono quelle di appartenenza pubblica (1. Sono beni culturali le cose immobili e mobili appartenenti allo Stato, alle regioni, agli altri enti pubblici territoriali, nonché ad ogni altro ente ed istituto pubblico e a persone giuridiche private senza fine di lucro, ivi compresi gli enti ecclesiastici civilmente riconosciuti, che presentano interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico. (comma così modificato dall'articolo 2 del d.lgs. n. 62 del 2008)

Ne conseguirebbe, pertanto, che le cose di interesse numismatico (specificamente le nostre amate monete) che non abbiano carattere di rarità o di pregio in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione , nonché al contesto di riferimento (per capire meglio cosa si intende rimanderei ai lavori preparatori e alla relazione alle modifiche accennate) e che sono la stragrande maggioranza, mal si conciliano con il discorso dell'interesse semplice = bene culturale, al contrario anche per le monete di appartenenza pubblica è richiesto chiaramente il carattere di rarità e pregio etc, etc. per essere dei beni culturali, fatto che le distingue nettamente dagli altri oggetti antichi ! ( cosa che era nelle intenzioni ben precise dell'ufficio legislativo da me a suo tempo interpellato)

Sono cose che anche in Cassazione possono capitare; soprattutto nel caso in cui il difensore non fosse particolarmente ferrato sulle ultime modifiche o comunque non avesse particolare interesse (in quanto gli oggetti- beni culturali non erano monete) la cassazione ben può aver “tirato dritto” senza considerazioni più specifiche. Molto anche dipende dalla particolare “inclinazione” del giudice relatore....

Detto per inciso l'orientamento minoritario non è poi così minoritario come sembra e come viene liquidato dalla cassazione con un “salvo qualche decisione isolata” Purtroppo sono in vacanza e per qualche settimana non avrò la possibilità di citare le relative e numerose sentenze a sostegno di quanto dico... Per adesso credetemi sulla parola …

Rinnovo l'invito a formare un comitato tecnico che vada a sviscerare a fondo le problematiche relative alla numismatica in campo giuridico sia nazionale che internazionale: sono sicuro che le sorprese saranno molte e molto interessanti !!!!

Enrico

[numa numa]

no non e' l'ácqua calda ma e' l'acqua corrente :)

quanto argomentato piu'chiaramente e in dettaglio da Polemarco e la dotta esegesi del collega Vitellius (il cui risveglio dopo sei anni d-iscrizione e appena 6 messaggi contrubuiti puo' significativamente contribuire alla parte di expertise giuridico del Forum) sono riferimenti indubbiamente utili ma a mio avviso non se ne esce finche' non sara' possibile intervenire con apposite modifiche legislative e/o della regolamentazionea normativa attuale.

La successiva modifica del celeberrimo comma 4 dellart. 10 resta un incompiuta e una piu' chiara definizione del termine "culturale"da attribuire ai beni in questione resta la maggiore sfida guridica per questo specifico ambito se il legislatore vorra' o potra' fare finalmente chiarezza..

noto con soddisfazione che il mio invito a scavare maggiormente nella giurisprudenza abbia comunque portato qualche frutto. In una futura eventuale proposta di modifica della normativa quanto di buono esperito dalle sentenze pronunciate potra' costituire valido contributo.

[Guest utente3487]

Piakos, sono pienamente daccordo con te...e torno alla mia idea....finchè a me non mi toccano, solo solidale con tutti, ma nulla più (riferito alla moltitudine).

[vitellio]

Per Numa:

ci tengo a sottolineare che quanto da me scritto è una puntualizzazione-critica che porta ad una inevitabile conseguenza: per le cose di interesse numismatico esistono già tutte le premesse giuridiche per ottenere una costante giurisprudenza che si faccia interprete delle esigenze dei collezionisti.

A mio avviso il comma 4 dell'art. 10 non è una incompiuta e difficilmente potremo avere qualcosa di più. In realtà le modifiche “numismatiche” sono molto, troppo recenti (almeno in termini di tempo giuridico...) perchè vi siano le relative cassazioni.

Ricordo inoltre che il famoso comma 4 è stato pensato per sostituire il non meno famoso art. 2 decies, che qualche effetto positivo in cassazione lo ha mostrato già.

I miei messaggi sono pochi ma ero attivo anche sull'altro forum ristretto dedicato, inoltre il tempo è … tiranno, sono quindi più interessato a qualcosa di più specifico che non alle quattro chiacchiere da bar, che, seppur interessanti e piacevoli da leggere, non aggiungono niente a quanto sul tema è già stato detto; questa discussione mi sembra che in alcuni casi abbia toccato (o possa toccare) livelli degni di nota.

Per Elledi:

perchè non terminare la già notevole impresa affrontata nella discussione "compravendite monete" ?

Credo che manchi la parte più interessante e meno chiara...

Per tutti gli “uomini di buona volontà” :

proviamo a costituire una (ristretta?) commissione tecnico giuridica che faccia il punto della situazione ????

Speriamo bene!

Enrico