dubbi e perplessità

[Utente.Anonimo3245]

E beh, mica possono prendersi tutte le monete anni 50...però se la legge lo prevede come la mettiamo?

Occorrerebbe una interpretazione della legge da parte degli organi competenti...oppure no?

Occorrerebbe che lavorassero 48 ore al giorno per sistemarle tutte...penso che si sbrigherebbero a rivedere la legge... :D

Penso che necessariamente dovrebbero occuparsene, se la legge lo prevede...interpretarla penso lo possano fare tutti, se una legge fa sorgere dubbi ognuno la interpreta come meglio può e come pensa di aver capito quello che vi è scritto.

Per questo dicevo post fa...dipende con chi capiti. :D

Giò

[Guest utente3487]

Quello che da tempo cerco di farvi capire è che le leggi spesso vanno corrette in corsa (nelle sedi opportune naturalmente). Provate a immaginare cosa succederebbe se ogni possessore di una moneta degli anni 50 la portasse al MIBAC per fare il proprio dovere di cittadino. Dovrebbero accettarle secondo voi..con tanto di ricevuta? o si gratterebbero la testa per non saper che pesci prendere?

[luke_idk]

Al di là del caso "ritrovamento" la cessazione del corso legale non dovrebbe porre fine alla proprietà statale della moneta? (il possesso è un'altra cosa e non è statale neppure quando è in corso). Detta così, però... chi colleziona Euro sta collezionando oggetti di proprietà altrui, dei quali ha solo il possesso e, limitando la circolazione monetaria, danneggia la politica di offerta di moneta dell'intera unione monetaria europea, quindi... perchè vendono divisionali? perchè vendono monete, che hanno corso legale nel solo paese di emissione? Un po' contraddittorio, direi...

[dabbene]

Basterebbe guardare in altri paesi cosa succede, Regno Unito per primo, a volte basta guardarsi anche un pò intorno e sicuramente ci vorrebbe ripeto una normativa comune europea in materia .In attesa ci potrebbe essere un Comitato,potrebbe essere un'idea, ma mi viene il dubbio,visto lo stallo di anni su queste problematiche, chi sarebbe veramente interessato a migliorare, chiarire le Leggi in materia ? C'è veramente un interesse, una volontà da parte di molti ?Chi potrebbe starci poi in realtà in questo Comitato ? I collezionisti ? Gli studiosi ? I commercianti ? Mi ricordo ancora la famosa petizione Bernardi, a proposito come è andata a finire ? Quanti l'avranno firmata ? E' stata poi presentata ed è stata data una risposta in merito ?Nulla, forse per mancanza di firme, non sarà stata neanche presentata .E allora vediamo magari anche qui, chi potrebbero essere gli eventuali attori ? Ma quando arriviamo qui di solito ci si ferma,vediamo comunque non si sa mai...., qualche attore interessato in teoria potrebbe anche esserci e c'è, ma vediamo se qualcuno ne vuole parlare.

Modificato 24 Agosto, 2012 da dabbene

[numizmo]

Quello che da tempo cerco di farvi capire è che le leggi spesso vanno corrette in corsa (nelle sedi opportune naturalmente). Provate a immaginare cosa succederebbe se ogni possessore di una moneta degli anni 50 la portasse al MIBAC per fare il proprio dovere di cittadino. Dovrebbero accettarle secondo voi..con tanto di ricevuta? o si gratterebbero la testa per non saper che pesci prendere?

Questa è una cosa che hai proposto già qualche tempo fa ( almeno un paio di anni) e su cui ero in pieno accordo già allora, quando ancora ci rispondevamo.

In Toscana, un comportamento del genere ( portare tutte le monete oltre i 50 anni alle autorità in modo da ingolfarli irrimediabilmente e fare in modo che per non affogare le dichiarino immediatamente non interessanti e poi continuare con i bagattini, i follis i centennionali etc..) si chiama " togliere la sete col prosciutto" non sò se il concetto è chiaro anche per i non toscani, ma a me è un modo di dire che è sempre piaciuto tanto e mi pare che si adatti perfettamente a questa situazione

[Utente.Anonimo3245]

Quello che da tempo cerco di farvi capire è che le leggi spesso vanno corrette in corsa (nelle sedi opportune naturalmente). Provate a immaginare cosa succederebbe se ogni possessore di una moneta degli anni 50 la portasse al MIBAC per fare il proprio dovere di cittadino. Dovrebbero accettarle secondo voi..con tanto di ricevuta? o si gratterebbero la testa per non saper che pesci prendere?

Questa è una cosa che hai proposto già qualche tempo fa ( almeno un paio di anni) e su cui ero in pieno accordo già allora, quando ancora ci rispondevamo.

In Toscana, un comportamento del genere ( portare tutte le monete oltre i 50 anni alle autorità in modo da ingolfarli irrimediabilmente e fare in modo che per non affogare le dichiarino immediatamente non interessanti e poi continuare con i bagattini, i follis i centennionali etc..) si chiama " togliere la sete col prosciutto" non sò se il concetto è chiaro anche per i non toscani, ma a me è un modo di dire che è sempre piaciuto tanto e mi pare che si adatti perfettamente a questa situazione

La spieghi anche ai romani per favore? Se mangio prosciutto la sete mi aumenta, dici che sarebbe una mossa inutile?

Secondo me sarebbe solamente un modo per far capire a queste persone che siamo stufi di vivere nell'incertezza e che ci piacerebbe aver una legge chiara nei minimi particolari e soprattutto equa.

Ciao, Giò

[Guest utente3487]

Se la legge la stiamo interpretando in maniera giusta le monete di cui parliamo vanno ritirate, altrimenti..dovrebbero spiegarci come fare a tenerle.

[numizmo]

Levare-Levarsi la sete col prosciutto : fare qualcosa che ottiene un effetto contrario a quello desiderato - pagare cara la propria soddisfazione.

Anche prendersi una soddisfazione o soddisfare un desiderio pagando o facendo pagare un caro prezzo, oppure fare qualcosa di sciocco o d'insensato, che poi si rivela controproducente, per ostinazione o sventatezza.

Non so se si capisce...ma in questo caso sarebbe: vuoi controllare tutto? ok e io ti accontento..e ti accontento così tanto che ti infognerai inevitabilmente e ti darai del bischero da solo per aver voluto fare a modo tuo.

Per capirsi : a Re Mida gli Dei gli tolsero la sete col prosciutto...

[Utente.Anonimo3245]

Levare-Levarsi la sete col prosciutto : fare qualcosa che ottiene un effetto contrario a quello desiderato - pagare cara la propria soddisfazione.

Anche prendersi una soddisfazione o soddisfare un desiderio pagando o facendo pagare un caro prezzo, oppure fare qualcosa di sciocco o d'insensato, che poi si rivela controproducente, per ostinazione o sventatezza.

Non so se si capisce...ma in questo caso sarebbe: vuoi controllare tutto? ok e io ti accontento..e ti accontento così tanto che ti infognerai inevitabilmente e ti darai del bischero da solo per aver voluto fare a modo tuo.

Per capirsi : a Re Mida gli Dei gli tolsero la sete col prosciutto...

Ho capito grazie, dal tuo precedente post avevo recepito tutto l'opposto. Grazie, Giò

[Guest utente3487]

così è se vi pare...

[numa numa]

Se la legge la stiamo interpretando in maniera giusta le monete di cui parliamo vanno ritirate, altrimenti..dovrebbero spiegarci come fare a tenerle.

proprio questo e'' il vero quesito, dopo 18 pagine di discussione, che dovrebbe essere affrontato.

Stiamo interpretando la legge nella maniera giusta, ovvero che TUTTE le monete > 50 anni andrebbero ritirate da parte dello Stato (o almeno quelle per le quali non esiste un decreto di cessazione del corso legale)?

mi sorgono dubbi :

a) ci riferiamo a monete emesse nel territorio ove lo Stato -ITaliano ha oggi giurisdizione. Quindi le monete straniere ne sono escluse. Parimenti si dovrebbero escludere monete della Grecia Continentale , altresi vale per le romane provinciali etc. etc.

b) oppure vale il criterio del territorio: TUTTO quanto di numismatico ha >50 anni va ritirato dallo Stato (quindi emesse o meno sul territorio italiano , tutto fa brodo per il ritiro).

Altro dubbio : cosa fanno le case numismatiche nostrane (Sammarinesi o meno) ? commerciano tutte illegalmente (a meno di non limitarsi a vendere all-asta euro, dollari canadesi e gli yuan d-oro con la serie del Panda cinesi) ?

c) terzo dubbio : se veramente fosse applicata la legge in tale modo , lo Stato potrebbe trovarsi a ritirare una quantita' stratosferica (parlo di numero di pezzi, senza poi considerare il valore...) di monete. In pratica verrebbe ad eseguire una vera e propria espropriazione con tutti i riflessi sulla sfera soggettiva, giuridicamente rilevante e protetta dal nostro ordinamento, del cittadino (vedo gia'' una marea di ricorsi al TAR e infine una pronuncia della Consulta (piu che della Cassazione :))

Mi domando : in quanti casi la legge e' stata di tal guisa applicata ? Abbiamo giurisprudenza in merito ?

Questa interpretazione altamente restrittiva non potrebbe essere frutto di una visione particolare piuttosto che della volonta'del legislatore quando ha redatto certe norme ?

Ogni bravo avvocato si avvale di una bellissima pubblicazione, il Foro Italiano, che contiene i commenti alle leggi che entrano in vigore e i casi piu'significativi di applicazione, che fanno appunto giursprudenza. Vale la pena consultarla per vedere se esistono casistiche che possono interessare il nostro caso ?

Infine se dovesse cadere questa interpretazione particiolarmente restrittiva, perche' lo Stato dovrebbe a questo punto spiegarci '" come fare a tenerle"" (sempre ammesso che abbia capito bene il senso della frase) . Se una legge non proibisce di tenere qualcosa perche'' il cittadino si dovrebbe preoccupare di dover giustificarne il possesso a questo punto (rientriamo nella deontologia del diverso atteggiamento delo Stato verso il cittadino di cui abbiamo discettato con Numizmo qualche pagina indietro: se lo Stato ha fiducia io cittadino non devo giustificare ogni mia azione. SE viceversa ogni mia azione va provata e giustificata con documenti e' facile arrivare presto alla paralisi e sara' molto piu'' facile perseguirmi. Ma e'questo che uno Stato di diritto ambisce ad avere dai propri cittadini (si suppone onesti) ?

[acraf]

Quoto totalmente Numa Numa, che ha centrato il "nocciolo" della questione e mi fanno impressione le 18 pagine e ben 261 messaggi di questa discussione che ancora ruota intorno a tale problema (anche se la maggior parte dei messaggi sono poi riducibili a semplici battutine e frecciatine polemiche, come tra Elledi e Numizmo).

Vogliamo concretizzare un poco e dare una risposta, auspicabilmente anche da parte di un serio esperto e di membro del MiBAC, a quanto richiesto da Numa ?............

[dabbene]

Tenetevele le vostre monete, tenetevele,continuate a comprare da aste e commercianti professionisti NIP con lecita provenienza, fatture o ricevute e se dovete comprarle fate altrettanto,questo a oggi, per il futuro per eventuali chiarimenti o cambiamenti alle norme attuali vedremo eventualmente se ci saranno sviluppi in futuro ; ma credo ripeto che tutto questo non sia una priorità, che tutto sommato si preferisca andare avanti così un pò tutti, vivendo alla giornata, non c'è a oggi una volontà collettiva di arrivare ad affrontare i problemi, se no l'avrebbero già fatto.

A oggi lo Stato non può reclamere le monete con oltre i 50 anni,( e dove le metterebbe poi negli scantinati che trasbordano di monete ? ) regolarmente acquistate, può reclamarle se provenienti dalla terra o dal mare,e se per caso vedete una moneta in mare, restituitela ai Funzionari Statali o magari, tanto non è vostra,ricontinuate a puntare sul sarago, che poi alla sera qualche soddisfazione ve la può togliere !

E credo che questa possa essere una chiosa forse finale per l'utente che credo ormai abbia la testa che gli gira o sia passato a collezionare figurine Panini di calciatori !

[Guest utente3487]

Peccato, perchè secondo me invece giriamo intorno al problema ma sembra che abbiamo paura ad affrontarlo. Non si può vivere alla giornata con le monete: oggi te le guardi e domani potrebbero sequestrartele. Ci vogliono provvedimenti normativi, o anche circolari esplicative, ma, se non si solleva il problema, tutto rimane come ora.

[Guest utente3487]

A oggi lo Stato non può reclamere le monete con oltre i 50 anni,( e dove le metterebbe poi negli scantinati che trasbordano di monete ? )

Non è una buona ragione non sapere dove metterle.

[dabbene]

Sul forum il problema è da anni che viene discusso , risultati non ne vedo a oggi ; domanda, ma mi piacerebbe anche una risposta, chi dovrebbe sollevare per primo il problema ? Questo è il punto, il resto sono amabili discussioni, chi sono gli eventuali attori ?Chi deve prendere l'iniziativa ?

[renzo1940]

Lo Stato non puo' reclamare le monete a meno di una "ragionevole presunzione" che provengano da sottosuolo o fondali marini e che lo scavo sia posteriore al 1909. Questa e' la legge.

La tipologia di monete, la documentazione di provenienza restringono decisamente la possibilita' di far valere "una ragionevole presunzione". La buona documentazione fiscale e di provenienza garantisce personalmente sotto il profilo penale.

Io penso che si possano costruire consuetudini interpetrative e giurisprudenza affidate al buon senso e che in tal modo anche con piccoli passi progressivi si debba lavorare.

L'ipotesi della sanatoria e del catasto numismatico sarebbe pazzesca. Occorrerebbe il pubblico ufficiale per far constare il trasferimento di una moneta di infimo valore? Si annullano gli scambi tra collezionisti?

Approvo Dabbene: buona fede, regole di comportamento, buon senso, non perdere mai di vista che il collezionismo e' un piacere ed un valore.

Modificato 25 Agosto, 2012 da renzo1940

[bizerba62]

Ciao.

Sono completamente d'accordo con quanto espresso da renzo1940.

Michele

[dabbene]

Se la moneta oltre i 50anni proviene da terra o mare certamente deve essere restituita,in caso contrario non lo prevede nessuna legge fino a prova contraria, a meno che ci una richiesta specifica in base a delle prove accertate ; ma ripeto se il collezionista ha agito e agisce come ripetuto di continuo deve stare tranquillo.

Io penso come detto anche da Renzo e altri in questa esagerata discussione estiva che il forum debba ritornare, appurata che la situazione normativa attuale è questa, a parlare di monete, a postarle, commentarle,confrontarsi, con leggerezza, con anche allegria ; tempo fa quando mi iscrissi a questo forum c'era più spensieratezza, ritorniamo e ricreiamo quel clima, un clima da circolo, da amici che si incontrano virtualmente,da appassionati che hanno gli stessi interessi, ecco questo vorrei che tornasse e continuasse, le caccie alle streghe,gli allarmismi non motivati lasciamoli per il momento da parte, il forum e' monete e storia ,torniamo a queste, ma comunque sempre anche divertendoci, alla fine il forum,deve essere anche un momento di evasione, evasione impegnata, culturale, ma sempre evasione dal quotidiano, questo è il mio pensiero .

[Guest utente3487]

Se la moneta oltre i 50anni proviene da terra o mare certamente deve essere restituita,in caso contrario non lo prevede nessuna legge fino a prova contraria, a meno che ci una richiesta specifica in base a delle prove accertate ; ma ripeto se il collezionista ha agito e agisce come ripetuto di continuo deve stare tranquillo.

Io penso come detto anche da Renzo e altri in questa esagerata discussione estiva che il forum debba ritornare, appurata che la situazione normativa attuale è questa, a parlare di monete, a postarle, commentarle,confrontarsi, con leggerezza, con anche allegria ; tempo fa quando mi iscrissi a questo forum c'era più spensieratezza, ritorniamo e ricreiamo quel clima, un clima da circolo, da amici che si incontrano virtualmente,da appassionati che hanno gli stessi interessi, ecco questo vorrei che tornasse e continuasse, le caccie alle streghe,gli allarmismi non motivati lasciamoli per il momento da parte, il forum e' monete e storia ,torniamo a queste, ma comunque sempre anche divertendoci, alla fine il forum,deve essere anche un momento di evasione, evasione impegnata, culturale, ma sempre evasione dal quotidiano, questo è il mio pensiero .

Vuoi dire stiamocene a prendere il solo sull'isolotto anche se i pescecani girano intorno in attesa di addentarti?

Comprendo il tuo punto di vista ma vedi bene che la realtà (sequestri, denunce ecc) inducono a delle riflessioni.

Mi sembra troppo riduttivo dire che c'è un clima da caccia alla streghe e che tutto va bene. I problemi ci sono, la situazione normativa mi sembra che non conceda troppo spazio. Se poi continuare a discutere normalmente significa ignorare quello che ci sta intorno, allora mi arrendo. Però non si può dire agli altri poverino che ti è successo e poi pensare tra se va beh, a me non mi hanno fatto niente. la solidarietà ha mille possibilità di essere esternata, ovviamente a quelle persone in buona fede, che non ci marciano e che agiscono conformemente alle leggi. Già perchè ci sono certamente anche ricettatori e personaggi senza scrupoli tra quelli che subiscono i sequestri.

[Guest utente3487]

Se la moneta oltre i 50anni proviene da terra o mare certamente deve essere restituita

E quindi anche le 100 lire del 1956. E chi te la prende? Quale ufficio?

[numizmo]

e quì ci stiamo ciurlando nel manico..!

se le porto ad un ufficio, stai tranquillo che l'ufficio le prende, non credo che rischierebbero la remota possibilità di una denuncia per omissione di atti d'ufficio...ob torto collo, ma la devono prendere..poi magari la buttano nel cesso, ma devono prenderla e protocollarla..questa è la regola...

[numizmo]

Se la moneta oltre i 50anni proviene da terra o mare certamente deve essere restituita,in caso contrario non lo prevede nessuna legge fino a prova contraria, a meno che ci una richiesta specifica in base a delle prove accertate ; ma ripeto se il collezionista ha agito e agisce come ripetuto di continuo deve stare tranquillo.

Io penso come detto anche da Renzo e altri in questa esagerata discussione estiva che il forum debba ritornare, appurata che la situazione normativa attuale è questa, a parlare di monete, a postarle, commentarle,confrontarsi, con leggerezza, con anche allegria ; tempo fa quando mi iscrissi a questo forum c'era più spensieratezza, ritorniamo e ricreiamo quel clima, un clima da circolo, da amici che si incontrano virtualmente,da appassionati che hanno gli stessi interessi, ecco questo vorrei che tornasse e continuasse, le caccie alle streghe,gli allarmismi non motivati lasciamoli per il momento da parte, il forum e' monete e storia ,torniamo a queste, ma comunque sempre anche divertendoci, alla fine il forum,deve essere anche un momento di evasione, evasione impegnata, culturale, ma sempre evasione dal quotidiano, questo è il mio pensiero .

Vuoi dire stiamocene a prendere il solo sull'isolotto anche se i pescecani girano intorno in attesa di addentarti?

Comprendo il tuo punto di vista ma vedi bene che la realtà (sequestri, denunce ecc) inducono a delle riflessioni.

Mi sembra troppo riduttivo dire che c'è un clima da caccia alla streghe e che tutto va bene. I problemi ci sono, la situazione normativa mi sembra che non conceda troppo spazio. Se poi continuare a discutere normalmente significa ignorare quello che ci sta intorno, allora mi arrendo. Però non si può dire agli altri poverino che ti è successo e poi pensare tra se va beh, a me non mi hanno fatto niente. la solidarietà ha mille possibilità di essere esternata, ovviamente a quelle persone in buona fede, che non ci marciano e che agiscono conformemente alle leggi. Già perchè ci sono certamente anche ricettatori e personaggi senza scrupoli tra quelli che subiscono i sequestri.

Voglio pensare e credere che siano soprattutto questi ultimi a subire i sequestri..altrimenti siamo messi maluccio, o no?

[dabbene]

Proposte concrete e realizzabili realmente ? Chi si deve muovere ? Chi sono gli attori ? Queste sono le domande che attendono risposte, non è questione di più o meno solidarietà, però non arriviamo neanche alla depressione o allo scoramento totale, pensate anche alla salute, forza che domani è domenica,le persone che hanno agito secondo norme devono ripeto stare tranquilli o dobbiamo contunuare a dirgli di non starlo ?Perchè continuare a mettere dubbi, ci vogliono sempre prove certe e sicure fino a prova contraria, se no invece ripeto facciamo veramente la caccia alle streghe, immotivate per l'utente medio di questo forum che ritengo persona onesta e perbene.

[renzo1940]

e quì ci stiamo ciurlando nel manico..!

se le porto ad un ufficio, stai tranquillo che l'ufficio le prende, non credo che rischierebbero la remota possibilità di una denuncia per omissione di atti d'ufficio...ob torto collo, ma la devono prendere..poi magari la buttano nel cesso, ma devono prenderla e protocollarla..questa è la regola...

Forse sbaglio, ma penso che tu debba dichiarare nel verbale dove e come, scavando, le hai trovate ...e forse non e' piacevole.

Se non le hai trovate scavando, sono cose smarrite da privati e legittimamente sarai invitato a fare la denuncia agli uffici comunali per gli oggetti smarriti;

e non servirebbe a nulla....

Se deve essere guerra, va studiata meglio.Se si sbaglia il primo colpo, e' persa con danni per il collezionismo.

Io credo che il contesto, purtroppo, consenta al momento solo di studiare modesti e proficui aggiustamenti interpetrativi (riduzioni di rischio con qualche adempimento non devastante rispetto al tradizionale spirito del collezionare); personalmente penso che con corretti comportamenti il collezionismo non degenera mai in una attivita' culturale a rischio elevato (a rischio modesto...sono anche i titoli di stato....).

Modificato 25 Agosto, 2012 da renzo1940