dubbi e perplessità

[Guest utente3487]

Si però non avete risposto alla mia domanda semplice semplice (o almeno avete risposto in pochissimi): cosa devono fare le autorità se un cittadino gli porta un lire 100 del 1956 rinvenuto in mare?

Forza esperti ed avvocati :crazy:

[numizmo]

lo consegno, in quanto oggetto ritrovato, poi starà a chi gestisce la faccenda , trascorsi i tempi stabiliti dalla legge per eventuali reclami di proprietà( in quanto oggetto perduto ) e accertatane la inculturalità o meno, restituirmelo o ricompensarmi del ritrovamento.

Assurdo? si per 100 lire...sostitute collana d'oro o fede di matrimonio al 100 lire e non è più assurdo..sostituite sesterzio o statere o doppia papalina al 100 lire e non è più assurdo....

L'iter non fa distinzioni, la distinzione la deve poi fare chi sarà chiamato a valutare le caratteristiche dell'oggetto e collocarlo nella sua giusta categoria...

[bizerba62]

Mah. Cosa farei?

Forse la cosa migliore da fare è richiedere al P.M. l'adozione di un T.S.O (Trattamento sanitario obbligatorio) nei confronti del cittadino che si è recato al posto di Polizia con un 100 lire del '56. trovato nel fondale marino.... (Ma almeno..... è raro....?).. :rofl:

M.

[numizmo]

Mah. Cosa farei?

Forse la cosa migliore da fare è richiedere al P.M. l'adozione di un T.S.O (Trattamento sanitario obbligatorio) nei confronti del cittadino che si è recato al posto di Polizia con un 100 lire del '56. trovato nel fondale marino.... (Ma almeno..... è raro....?).. :rofl:

M.

Quella è una azione da intraprendere di sicuro...ma, dato che ci sei, è giusto, anche se assurdo all'atto pratico, quello che ho dato come risposta?

[Utente.Anonimo3245]

Mah. Cosa farei?

Forse la cosa migliore da fare è richiedere al P.M. l'adozione di un T.S.O (Trattamento sanitario obbligatorio) nei confronti del cittadino che si è recato al posto di Polizia con un 100 lire del '56. trovato nel fondale marino.... (Ma almeno..... è raro....?).. :rofl:

M.

La 100 Lire del 1956 non è una moneta rara, a meno che non sia in alta o altissima conservazione, in quel caso vale un po' di soldini. Essendo monete che hanno circolato tantissimo penso sia chiaro che trovarne una in FDC, o QFDC sia una bella fortuna.

Io farei un'altra cosa invece, visto la quantità di 100 Lire del 1956 che circolano, come azione di protesta contro questa legge, che un po' tutti reputiamo ingiusta e poco precisa, radunerei un bel gruppo di collezionisti, in tutta Italia, e farei consegnare tutte le 100 Lire che riusciremmo a trovare al Posto di Polizia dei rispettivi paesi o città...ve l'immaginate la scena?

Centinaia, forse migliaia di persone nei commissariati a far la fila per consegnare una 100 lire...

Forse in questo modo arriverebbero a rivedere la legge...almeno se non volessero vedere intasati i propri uffici per mesi od anni. Giò :)

[bizerba62]

"Quella è una azione da intraprendere di sicuro...ma, dato che ci sei, è giusto, anche se assurdo all'atto pratico, quello che ho dato come risposta?"

Più che alla Polizia dovresTi andare dal Sindaco (art. 927 C.C.).

http://www.brocardi.it/codice-civile/libro-terzo/titolo-ii/capo-iii/sezione-i/art927.html

M.

[Alberto Varesi]

Premesso che non concordo assolutamente sul fatto che un 100 Lire di Carlo Alberto sia una moneta antica (e allora un darico d'oro cos'é, preistorica ?) e che le classificazioni sono quelle normalmente adottate in numismatica, al fine di inquadrare meglio gli avvenimenti degli ultimi anni invito a leggere la proposta di legge a firma Marinello, Gioacchino Alfano, Antonione, Marsilio e Soglia, Camera dei Depuati n. 3540 del 10 giugno 2010.

Alcuni brevi stralci:

....il possesso dei beni culturali é una necessaria condizione di libertà e cultura, un diritto inalienabile, un'espressione del gusto e della sensibilità artistica e non può essere a priori considerato un furto ai danni della collettività. Questo assunto, apparentemente pacifico e universalmente sottoscritto, é posto in discussione, limitatamente ai beni archeologici, dal vigente codice dei beni culturali.....

La legge stabilì, quindi, la presunzione della proprietà dello Stato su qualunque bene archeologico rinvenuto nel sottosuolo d'Italia e nelle sue acque territoriali e di conseguenza l'illiceità del possesso da parte del privato, se privo di un titolo di proprietà riconosciuto dall'autorità pubblica. La normativa si applicava a qualunque oggetto antico, anche una punta di freccia o una lucerna.......

......La legge non ha mai vietato il possesso o il commercio di questi beni, né ha mai imposto la denuncia e la consegna di quanto posseduto da privati; l'obbligo di denunzia e di consegna ha sempre avuto come destinatario solo chi abbia rinvenuto beni archeologici fortuitamente nel sottosuolo e non certo chi li abbia ereditati, comprati in un negozio o se li sia aggiudicati in asta. Tuttavia da molti, troppi anni, una vulgata impropria della legge, strenuamente difesa da alcune procure della Repubblica e da talune espressioni ministeriali, ma più volte stroncata in Cassazione, accredita la detenzione di materiale archeologico come fatto di per sé illecito fino a prova contraria ed espone chiunque lo detenga a perquisizioni in casa "anche in tempo di notte" e a doversi difendere, ben che vada, dall'accusa di ricettazione, che prevede da 2 a 8 anni di reclusione.

L'aberrazione, quindi, consiste nel fatto che chiunque possiede senza titolo un bene (non necessariamente un bene culturale, una qualsiasi cosa) antecedente al 476 dopo Cristo, cioè alla caduta dell'impero romano, è per la legge italiana un ladro o un ricettatore.......

Ognuno tragga le proprie conclusioni.

[incuso]

Anche io la penso così, ma anche le monete di VEIII sono andate tutte regolarmente fuori corso.

Io ho l'impressione che il tuo ragionamento sul discorso delle monete prescritte abbia qualche falla. Indubbiamente lo stato ne ha rinunciato al possesso (a proposito, ma siamo sicuri?) ma l'eventuale contesto del ritrovamento non puo' fare la differenza?

Se io trovo sul fondale il 20 centesimi del 1918 nudo e crudo oppure a 2 metri da un relitto di una nave di cui si erano perse le tracce cambia qualcosa? E se invece del 20 centesimi del 1918 trovo una manciata di Lek del 1940?

[Alberto Varesi]

Anche io la penso così, ma anche le monete di VEIII sono andate tutte regolarmente fuori corso.

Io ho l'impressione che il tuo ragionamento sul discorso delle monete prescritte abbia qualche falla. Indubbiamente lo stato ne ha rinunciato al possesso (a proposito, ma siamo sicuri?) ma l'eventuale contesto del ritrovamento non puo' fare la differenza?

Se io trovo sul fondale il 20 centesimi del 1918 nudo e crudo oppure a 2 metri da un relitto di una nave di cui si erano perse le tracce cambia qualcosa? E se invece del 20 centesimi del 1918 trovo una manciata di Lek del 1940?

In effetti sorge qualche dubbio anche a me, Domenico.

Se come dici il 100 Lire del 1956 é libero in quanto lo Stato ha rinunciato al suo possesso, lo stesso vale per il 20 cent. del 1918 prima di lui, per il 100 Lire del 1840 prima ancora e così via, fino alla monetazione greca o addirittura alla pre-monetazione.

Ogni autorità ha rinunciato al possesso della propria monetazione, perché uscita di corso o perché é cambiata l'autorità politica.

Dove sarebbe quindi il giusto "spartiacque" tra ciò che non é da denunciare al momento del suo ritrovamento e ciò che lo é ?

[numa numa]

Se come dici il 100 Lire del 1956 é libero in quanto lo Stato ha rinunciato al suo possesso, lo stesso vale per il 20 cent. del 1918 prima di lui, per il 100 Lire del 1840 prima ancora e così via, fino alla monetazione greca o addirittura alla pre-monetazione.

Ogni autorità ha rinunciato al possesso della propria monetazione, perché uscita di corso o perché é cambiata l'autorità politica.

Dove sarebbe quindi il giusto "spartiacque" tra ciò che non é da denunciare al momento del suo ritrovamento e ciò che lo é ?

Era quello che avevo cercato di argomentare un migliaio di post fa allínizio di questa discussione , sul quale non mi e' poi stata data risposta.

Se cambia un sistema politico di riferimento, o meglio basta che cambi un sistema monetario, quindi ad esempio il passaggio dai bajocchi alle lire (avvenuto con l-abolizione dello Stato Pontificio) perche' vada in prescrizione la valuta antecedente.

Questa e' una situazione di fatto altrimenti avremmo in circolazione ancora i denari della Repubblica Romana di 2000 anni fa. E chiaramente per monete a partire da una certa antichita' e'' risibile pretendere un certificato/editto di messa fuori corso legale, superata ovviamente dagli eventi storici stessi.

[Littore]

Ma per alcune monete (ad es. Regno) esiste un decreto che ne determina la cessazione del corso legale.

Almeno per queste, come giustamente argomentato da elledi, dovrebbero esserci dei punti fermi.

[numa numa]

Ma per alcune monete (ad es. Regno) esiste un decreto che ne determina la cessazione del corso legale.

Almeno per queste, come giustamente argomentato da elledi, dovrebbero esserci dei punti fermi.

certamente! per queste nessuno lo mette in dubbio.

Ma il problema e'per quelle precedenti dove si sostiene che in mancanza di un decreto specifico che ne determini la cessazione del corso legale non si possa considerarle al riparo dalla denuncia.

Ecco perche'invece del decreto di un-autorita' monetaria/politica, basterebbe individuare il cambio di sistema monetario che e' stato superato e reso obsoleto (non piu' valido) dal successivo.

A mio avviso tale parametro (l-esistenza di un decreto di cessazione del corso legale) non puo' essere considerato come discriminante

[Guest utente3487]

Anche io la penso così, ma anche le monete di VEIII sono andate tutte regolarmente fuori corso.

Io ho l'impressione che il tuo ragionamento sul discorso delle monete prescritte abbia qualche falla. Indubbiamente lo stato ne ha rinunciato al possesso (a proposito, ma siamo sicuri?) ma l'eventuale contesto del ritrovamento non puo' fare la differenza?

Se io trovo sul fondale il 20 centesimi del 1918 nudo e crudo oppure a 2 metri da un relitto di una nave di cui si erano perse le tracce cambia qualcosa? E se invece del 20 centesimi del 1918 trovo una manciata di Lek del 1940?

In effetti sorge qualche dubbio anche a me, Domenico.

Se come dici il 100 Lire del 1956 é libero in quanto lo Stato ha rinunciato al suo possesso, lo stesso vale per il 20 cent. del 1918 prima di lui, per il 100 Lire del 1840 prima ancora e così via, fino alla monetazione greca o addirittura alla pre-monetazione.

Ogni autorità ha rinunciato al possesso della propria monetazione, perché uscita di corso o perché é cambiata l'autorità politica.

Dove sarebbe quindi il giusto "spartiacque" tra ciò che non é da denunciare al momento del suo ritrovamento e ciò che lo é ?

Allora, diciamo che io ragiono per logica e documentazione ufficiale: di molte monete abbiamo i decreti del corso legale e dei decreti che cessano questo corso (non posso più presentarli all'incasso). Io per queste monete mi sento al sicuro al 1000 per mille. Per le altre no.

[Guest utente3487]

Ma per alcune monete (ad es. Regno) esiste un decreto che ne determina la cessazione del corso legale.

Almeno per queste, come giustamente argomentato da elledi, dovrebbero esserci dei punti fermi.

certamente! per queste nessuno lo mette in dubbio.

Ma il problema e'per quelle precedenti dove si sostiene che in mancanza di un decreto specifico che ne determini la cessazione del corso legale non si possa considerarle al riparo dalla denuncia.

Ecco perche'invece del decreto di un-autorita' monetaria/politica, basterebbe individuare il cambio di sistema monetario che e' stato superato e reso obsoleto (non piu' valido) dal successivo.

A mio avviso tale parametro (l-esistenza di un decreto di cessazione del corso legale) non puo' essere considerato come discriminante

secondo me, ma è sempre solo una opinione, badate bene, un provvedimento di cessazione di corso legale esplicito mi mette al riparo. Se vado in banca e presento 100 lire del 1956 mi prendono a pedate. Quindi se le trovo in mare (non cercando, ma fortuitamente), non dovrei incorrere nei rigori della legge.

[Guest utente3487]

Anche io la penso così, ma anche le monete di VEIII sono andate tutte regolarmente fuori corso.

Io ho l'impressione che il tuo ragionamento sul discorso delle monete prescritte abbia qualche falla. Indubbiamente lo stato ne ha rinunciato al possesso (a proposito, ma siamo sicuri?) ma l'eventuale contesto del ritrovamento non puo' fare la differenza?

Se io trovo sul fondale il 20 centesimi del 1918 nudo e crudo oppure a 2 metri da un relitto di una nave di cui si erano perse le tracce cambia qualcosa? E se invece del 20 centesimi del 1918 trovo una manciata di Lek del 1940?

In effetti sorge qualche dubbio anche a me, Domenico.

Se come dici il 100 Lire del 1956 é libero in quanto lo Stato ha rinunciato al suo possesso, lo stesso vale per il 20 cent. del 1918 prima di lui, per il 100 Lire del 1840 prima ancora e così via, fino alla monetazione greca o addirittura alla pre-monetazione.

Ogni autorità ha rinunciato al possesso della propria monetazione, perché uscita di corso o perché é cambiata l'autorità politica.

Dove sarebbe quindi il giusto "spartiacque" tra ciò che non é da denunciare al momento del suo ritrovamento e ciò che lo é ?

Lo spartiacque, anche se risicato, lo ammetto, è dato dalla singola moneta che ha un proprio decreto di cessazione del corso legale. Cambi di autorità politica e altre situazioni che implicitamente rendono superata una certa monetazione, di fatto però ha determinato l'abbandono del circolante da parte dello Stato.

[dabbene]

Scusate se insisto, trovi un oggetto qualunque moneta o non moneta, il cittadino rispettoso lo consegna al più vicino posto di Pubblica Sicurezza, saranno poi loro a decidere il da farsi.

Il resto, concordo con altri, sono amabili dissertazioni, anche forse interessanti, ma tali rimangono,non siamo certo noi a decidere e lo sappiamo, le sorti di una moneta, ma ben altri preposti a questo.

Che poi le leggi e normative possano essere non chiare o non giuste questo è altro,ma non saremo certo noi a poter influire o cambiare lo stato di cose attuali, magari lo potessimo.

Penso che l'utente medio da tutta questa discussione non ci abbia poi ricavato poi molto di più di quello che sapeva già, anzi penso che ne esca molto più confuso, allarmato e insicuro di prima con lo spirito più dell'abbandono che del continuare, parere ovviamente personale, ma che vedo condiviso da altri.

[numizmo]

ma insomma, con queste maledette 100 lire del '56 che ci dobbiamo fare, elledi? ce lo dici o alla fine neanche tu lo sai bene?

[Paleologo]

In base alla legge vigente vanno consegnate perché sono di proprietà statale, secondo me c'è poco da discutere. La moneta verrà acquisita al patrimonio dello Stato e il ritrovatore si vedrà riconoscere, dopo qualche anno, un centesimo di euro a titolo di premio per il ritrovatore, pari al 25% del valore dell'oggetto (la percentuale forse non è quella, ma il concetto è quello).

A meno che non prevalga l'interpretazione più estensiva che sembra uscire dalle ultime segnalazioni (inclusa quella del parere sui muri medievali ritrovati durante un'opera di sterro a scopo edilizio), per cui la proprietà statale vale non sempre e comunque nel caso di oggetto ritrovato sottoterra e su fondali, ma solo se viene riconosciuto esplicitamente che l'oggetto ha valenza di bene culturale. Posto che persino in Italia un 100 lire del 1956 difficilmente potrebbe acquisire valenza di bene culturale, la moneta dovrà essere consegnata comunque, sottoposta a valutazione da parte di un funzionario competente (o magari di un consulente esterno, che per la perizia verrà pagato 5000 euro) e poi restituita al ritrovatore, per la sua sempiterna gioia.

Tutto questo perché la moneta proviene da ritrovamento. Per quello che NON proviene da ritrovamento, vale quello che ho scritto sopra. Giusto o no?

[Guest utente3487]

Scusate se insisto, trovi un oggetto qualunque moneta o non moneta, il cittadino rispettoso lo consegna al più vicino posto di Pubblica Sicurezza, saranno poi loro a decidere il da farsi.

Il resto, concordo con altri, sono amabili dissertazioni, anche forse interessanti, ma tali rimangono,non siamo certo noi a decidere e lo sappiamo, le sorti di una moneta, ma ben altri preposti a questo.

Che poi le leggi e normative possano essere non chiare o non giuste questo è altro,ma non saremo certo noi a poter influire o cambiare lo stato di cose attuali, magari lo potessimo.

Penso che l'utente medio da tutta questa discussione non ci abbia poi ricavato poi molto di più di quello che sapeva già, anzi penso che ne esca molto più confuso, allarmato e insicuro di prima con lo spirito più dell'abbandono che del continuare, parere ovviamente personale, ma che vedo condiviso da altri.

Un film di Verdone praticamente...ricordate il Furio che chiama l'ACI? Bene, si presenta in un qualsiasi ufficio pubblico un tizio che ha trovato 100 lire....quante probabilità ha che ritirino la moneta? Io proverei a mandare le Jene o Striscia a verificare...E badate bene, io intendo ritirare la moneta con tutti i crismi (verbale ecc) e non prendere la stessa e dire ah si grazie e mandarci via e poi si butta in un cassetto.

Se la legge è chiara come tutti osserviamo allora va applicata alla lettera, c'è poco da fare, poco importa se le autorità si lamentano. Ci vorrebbero delle circolari chiarificatrici.

[Guest utente3487]

la moneta dovrà essere consegnata comunque, sottoposta a valutazione da parte di un funzionario competente (o magari di un consulente esterno, che per la perizia verrà pagato 5000 euro) e poi restituita al ritrovatore, per la sua sempiterna gioia.

E non si ingolfano così i pubblici uffici?

[dabbene]

la moneta dovrà essere consegnata comunque, sottoposta a valutazione da parte di un funzionario competente (o magari di un consulente esterno, che per la perizia verrà pagato 5000 euro) e poi restituita al ritrovatore, per la sua sempiterna gioia.

E non si ingolfano così i pubblici uffici?

Se è la legge, la legge dobbiamo seguirla, giusta o sbagliata che sia, ce lo insegni tu,poi saranno le autorità a dire cosa fare; d'altronde il cittadino onesto e rispettoso se trova un portafoglio per strada cosa fa, non lo restituisce ? Altrettanto per la moneta trovata in mare, di certo non è mia, è dello Stato ? Diamogliela,poi saranno gli addetti a sapere cosa fare , di certo qui sul forum abbiamo detto che le leggi o norme sono migliorabili,ma non è certo nostro il compito di cambiarle, al massimo possiamo parlarne...,nè credo potremmo fare diversamente, sarebbe bello, ma non è così.

[renzo1940]

Grazie per questi stimolanti e affascianti casi di scuola, molto utili al collezionista (almeno per riflettere in questo caldissimo post-ferragosto).

Pensavo proprio che il finale fosse diverso e volesse alludere ad una semplificazione amministrativa.

La moneta da lire 100 del 1956, con tanta fatica scavata dal sottosuolo e sottratta al suo contesto archeologico, viene ovvviamente e urgentemente consegnata in osservanza di legge alla P.S.. Il funzionario ben sa che rileva nella fattispecie la valutazione della culturalita' del bene e che, essendo un giudizio tecnico, in linea di principio, serve il parere dell'esperto. Ma, con genialita, osserva che la moneta e' fuori corso per determinazione di legge e che quindi soccorre una presunzione legale dell'assenza di pregio culturale. Allora evita le perizie, ritiene inapplicapile l'art. 826 c. 2 c.c. (appartenenza al patrimonio indisponibile dello Stato di beni culturali trovati nel sottosuolo) e propone la ripartizione tra proprietario del fondo e ritrovatore ai sensi dell'art. 932 c .c. (tesoro)

Come vedete un bel caso di scuola per la semplificazione amministrativa.

Per proprietario del fondo e ritrovatore la beffa di aver trovato un tesoro senza poter festeggiare con un'orgia indimenticabile.

Ma i casi di scuola sono cose vere e serie.

Modificato 24 Agosto, 2012 da renzo1940

[Guest utente3487]

Magari se quanto scritto facesse riflettere qualcuno, qualche cosa potrebbe anche cambiare...

[Utente.Anonimo3245]

Magari se quanto scritto facesse riflettere qualcuno, qualche cosa potrebbe anche cambiare...

Se gli portiamo un 100 Lire del 1956 per uno e glielo mettiamo sulla scrivania forse lo/li "costringiamo" a riflettere...

Chiaramente la mia è solo una metafora, ma se effettivamente si riuscisse a formare un Comitato rappresentativo di tutte le categorie che compongono il Mondo Numismatico...forse forse ascolterebbero e ...rifletterebbero.

Questo è un discorso che ho già affrontato tempo fa, non sarebbe una cosa facile mettere d'accordo tante persone...ma se nemmeno ci si prova... :pardon: Giò

[Guest utente3487]

E beh, mica possono prendersi tutte le monete anni 50...però se la legge lo prevede come la mettiamo?

Occorrerebbe una interpretazione della legge da parte degli organi competenti...oppure no?