dubbi e perplessità

[numizmo]

Altra cosa che mi fa pensare che in fondo è meglio lasciar perdere e proseguire ognuno per la sua strada, è che come si parla di fatti inerenti possesso e detenzione di monete, aumentano gli osservatori (siamo oltre 2000 letture in pochi giorni) a fronte dei soliti noti che scrivono. Ci sono come sempre spie, spioni, sciacquini ecc ecc che mi convincono sempre più che è meglio parlare di altro, almeno per me.

Francamente mi passa la voglia di avere una platea di persone che stanno alla finestra.

Scusami Elledi, ma questa tua ultima considerazione la trovo fuori luogo, siamo su un Forum, le persone, i Visitatori, leggono e nessuno li obbliga a scrivere.

Questo succede alla luce del giorno e normalmente in un luogo come questo, non esistono spie, spioni o altro, possono anche esserci ma come dappertutto in questo mondo, non ci facciamo prendere da paure esagerate, anche perchè "io"(Visitatore) da lettore normale ed interessato me ne posso anche sentire offeso.

La vita di un Forum è basata sulle persone che ci scrivono, queste persone lo fanno volontariamente, per varie ragioni.

Coloro che leggono non scrivono per molte ragioni, che mi sembra inutile esporre di nuovo ne abbiamo parlato tante volte, e nessuno può obbligarli i pretendere che lo facciano.

Scrivere che dato che le visite aumentano di molto in poco tempo perchè c'è gente che spia mi sembra veramente esagerato.

Questo lo potresti dire se tu stessi scrivendo in un luogo privato ma non su di un Forum dove tutti i santi giorni si collegano dalle 100 alle 300 persone.

Cosa pensi facciano queste persone? Leggono...e leggono quello che più gli interessa...e questa discussione, per i suoi contenuti, interessa la maggior parte dei collezionisti, trovo normalissimo il fatto che le visite aumentino velocemente, anzi ti dirò di più...sono contenta che succeda, perchè vuol dire che le persone si interessano alle leggi e cercano di esserne il più informati possibile.

Questa è la mia personale opinione, chiaramente. Giò :)

M'hai tolto le parole di bocca...e colgo ancora una volta l'occasione per ringraziare pubblicamente elledi per aver dato del viscido anonimo, e, adesso, anche dello spione , lecchino e sciacquino( che non so cosa sia) a tanti onestissimi frequentatori di questo forum....soprattutto visto che lui è uno dell'altra parte del tavolo con cui dovremmo avere a che fare per risolvere questa impasse...se questo è il buon giorno...

[Guest utente3487]

Cara Giovanna, vorrei che fosse così, ma se tu potessi vedere cosa c'è dietro il velo....

[Guest utente3487]

No comment. Inutile continuare.

[Guest utente3487]

Mi scuso ovviamente con gli onestissimi frequentatori del forum. Non abbiatevene a male, ma tra voi c'è ben altro. E non fatemi aggiungere altro.

[numizmo]

Cara Giovanna, vorrei che fosse così, ma se tu potessi vedere cosa c'è dietro il velo....

questa storia del velo mi comincia a somigliare troppo ad uno spauracchio agitato al solo scopo di impaurire chi deve essere impaurito..e se una buona volta lo spostassimo questo velo e ci lasciaste vedere le cose come sono? oppure siamo ancora al livello che il popolo bue non è ancora pronto per la sapienza che deve restare appannaggio di chi sà...salvo poi scoprire che dietro al velo c'erano solo ombre e che il re è nudo?

[kimbo]

scusate le mie domande da ignorante,ma la legge prevede che anche le monete antecedenti i famosi 50 anni di altri stati devono essere accompagnate da certificato?

per essere più precisi,se ho un denaretto ungherese di Sigismund von Luxemburg (1387-1437) dove essere accompagnato da certificato? o la legge prevede solo per le monete che sono state coniate in italia o che hanno circolato in italia ?

[Utente.Anonimo3245]

Cara Giovanna, vorrei che fosse così, ma se tu potessi vedere cosa c'è dietro il velo....

Va beh, capisco il tuo stato d'animo ma non lasciarti trasportare dall'amarezza, qui ti vogliono tutti bene e le tue opinioni sono seguite ed apprezzate, devi pensare che per questo le persone seguono tanto questa discussione, se poi ci sono in mezzo persone che ti sono contrarie...fai molto bene a ...fregartene, detta alla Romana...chiudo parentesi e tornate pure a discutere ed ad illustrarci le cose nel modo migliore e semplice possibile. Giò :) :give_rose:

[Guest utente3487]

cara Giovanna, lascio questa discussione e mi butto in quella molto più gratificante delle monete di presentazione.

Qui ci sono troppi riflettori accesi, mi fanno sudare :crazy:

Ciao ciao

[Utente.Anonimo3245]

cara Giovanna, lascio questa discussione e mi butto in quella molto più gratificante delle monete di presentazione.

Qui ci sono troppi riflettori accesi, mi fanno sudare :crazy:

Ciao ciao

Come vuoi, scrivere è volontario e leggere è un piacere. Ciao, ti leggerò sull'altra...Giò

[Alberto Varesi]

Alberto, ma gli elenchi li mandi alla Questura e/o a qualcun altra istituzione?

Elenchi in Questura con i mandati a vendere, catalogo in Sovrintendenza.

[dabbene]

Lo Stato italiano può avere rivendicazioni sulle sue monete, non per quelle straniere,per Elledi invece, pur nel dialogo e nel confronto, merito a lui perchè ha il coraggio, credo e penso l'unico,di essere su un forum a rappresentare una controparte che di fatto poi sul forum non c'è ; mi piacerebbe poi un giorno se ci sarà l'occasione, da persona che cerca di capire e di andare a fondo su tutto, cosa c'è dietro il velo,posso intuire qualcosa, ma sarebbe anche interessante anche saperlo onde capire meglio le problematiche che sicuramente devi affrontare.

Il forum è letto, molto letto, forse i visitatori sono troppi, tanti, gli attori pochi invece,quindi per una volta diciamo bravi ,generosi e anche un pò coraggiosi questi attori che si espongono, tra cui ci sei anche tu, nick o o non nick, che poi tanto tutti sanno poi chi siamo.

[kimbo]

Lo Stato italiano può avere rivendicazioni sulle sue monete, non per quelle straniere.....

quindi per le monete romane coniate nelle province non serve il certificato?perchè non sono state coniate su suolo italiano

[bizerba62]

Ciao.

Il limite di queste ricorrenti discussioni (si, perchè, gira e rigira l'argomento è sempre quello...) è solo uno:

manca al Tavolo del dibattito sempre l'Interlocutore Principale ovvero il MIBAC, la Soprintendenza, quei Funzionari che sono investiti dalla Magistratura del compito di valutare le monete che si sequestrano, coloro che emanano le Circolari sulla materia di cui discutiamo, ecc. ecc.....

Naturalmente non possiamo sperare (se lo sperassimo saremmo degli inguaribili ingenui...) che vengano qui a darci la loro opinione ed è per questo che più volte abbiamo auspicato che un confronto potesse avvenire in un ambito ufficiale, dove le nostre istanze fossero rappresentate da esponenti autorevoli delle nostre "Categorie".

Molte delle cose che si scrivono qui sono spesso piene di buon senso, tecnicamente ineccepibili, talvolta anche originali, ma finchè rimarranno confinate in questo forum avremo solo degli ottimi spunti di riflessione e nulla di più.

Putroppo, affrontando questi temi non basta solamente la chiarezza dei concetti o la bontà della sostanza di ciò che si scrive: finchè il dibattito si svolgerà solo sul Forum fra paperino28 e pluto71 (più qualche altro), mancherà quella autorevolezza che si realizza solo con un confronto istituzionale fra soggetti autorevoli e muniti di idoneo potere rappresentativo da parte delle Categorie che rappresentano.

Perciò fino a quando ce la canteremo e ce la suoneremo fra di noi, al riparo dei nick e delle coltri di anonimato che il Forum ci garantisce e non faremo quel "salto di qualità" che è richiesto da un qualunque confonto fondato, innanzitutto, sull'autorevolezza degli interlocutori, faremo solo un'operazione dopolavoristica di intrattenimento fra amici (o presunti tali).

Ritorno nell'ombra (anzi...nell'acqua....qui fa un caldo boia)!

Saluti.

Michele

Modificato 23 Agosto, 2012 da bizerba62

[dabbene]

Si, hai ragione Michele, il forum ,ma credo che questo poi sia il suo compito, dovrebbe ricordare ed enunciare le leggi attuali e dare qualche buon consiglio, qualche regola comportamentale,e finora è stato così ; ora credo che che le avvertenze più volte ribadite e dette su questo forum siano state credo anche recepite,e questo era ed è essenziale.

Spesso si parla di proposte, modifiche,aggiornamenti della legge, parlarne è sempre positivo, ma effettivamente per arrivare a qualcosa di concreto ci vuole altro, ci vogliono le due parti, i due attori e definirli intanto.

Credo tra l'altro che questo non sia neanche un momento molto propizio per arrivare a parlare di modifiche, penso e ritengo che le priorità oggi siano altre e probabilmente dovremo aspettare, forse il momento arriverà quando in materia gli stati dell'Unione Europea si daranno regole comuni anche su queste tematiche, ma anche per questo temo che non sia arrivato ancora il momento anche se a questo dovremo in futuro tendere.

[Alberto Varesi]

Lo Stato italiano può avere rivendicazioni sulle sue monete, non per quelle straniere.....

quindi per le monete romane coniate nelle province non serve il certificato?perchè non sono state coniate su suolo italiano

Non comprendo bene cosa intendi per certificato: l'unico che conosco é il certificato fotografico di autenticità e provenienza che ogni commerciante dovrebbe rilasciare all'atto della vendita (per qualsiasi moneta che abbia più di 50 anni. Punto)

Questo porta, tra l'altro, a contraddire quanto asserito dall'amico dabbene in merito alle monete straniere; pur condividendo il suo pensiero, anche per le quanto coniato fuori da suolo italico é richiesto l'attestato di libera circolazione.....per me é assurdo, ma così é.

[Paleologo]

Credo comunque che spesso si faccia confusione in merito alle cause scatenanti dei sequestri che non vengono effettuati in forza alla culturalità del bene, bensì alla provenienza del bene, ritenuta illecita.

In parola povere, non sequestrano le monete perché le ritengono beni culturali (in tal caso dovrebbero sottoporre a sequestro anche tutto ciò che é stato "notificato" negli anni) ma le sequestrano perché le ritengono di scavo clandestino, tant'é che la denuncia non é per "possesso di bene culturale", reato che credo non esita nemmeno, ma per furto ai danni dello Stato e/o ricettazione.

Questo vale per tutti i beni di natura ARCHEOLOGICA, ecco il perché qualcuno fa, giustamente, distinzione tra il possesso di una collezione di monete romane ed una di monete papali....

Oh, alleluia. Almeno su questo penso che non ci siano dubbi. L'ho già scritto quasi con le stesse parole una mezza dozzina di volte, e l'ho già scritto anche in questa discussione praticamente negli stessi termini. A questo punto mi aspetterei che anche ad Alberto Varesi qualcuno rispondesse che, per aver scritto quello che ha scritto, dimostra di essere un imbecille e/o un mafioso e/o un esaurito, altrimenti potrebbe sorgermi il sospetto che davvero ci sia dietro qualcosa di personale...

[Alberto Varesi]

di sicuro non sono un mafioso..... :blum:

[numa numa]

ma nenache il resto.. posso garantire :pleasantry:

[numizmo]

adesso cosa devo fare? scrivo che anche un 10 lire del 1947 può essere di provenienza illecita? mi parrebbe superfluo, ma se qualcuno insiste posso anche scriverlo....

che poi la legge delle probabilità verta a favore della più facile reperibilità sottoterra di un sesterzio che di un 5 lire del 1914, mi pare più che ovvio..è solo una questione di proporzionalità temporale...questo non significa che anche per il citato 5 lire, in caso di contestazione il procedimento inquisitorio non sia il medesimo, le imputazioni anche e la linea difensiva idem...allora, alla fine, tutta questa differenziazione sostanziale, dov'è?

[Alberto Varesi]

oddio....esaurito abbastanza, credetemi.

[Alberto Varesi]

adesso cosa devo fare? scrivo che anche un 10 lire del 1947 può essere di provenienza illecita? mi parrebbe superfluo, ma se qualcuno insiste posso anche scriverlo....

che poi la legge delle probabilità verta a favore della più facile reperibilità sottoterra di un sesterzio che di un 5 lire del 1914, mi pare più che ovvio..è solo una questione di proporzionalità temporale...questo non significa che anche per il citato 5 lire, in caso di contestazione il procedimento inquisitorio non sia il medesimo, le imputazioni anche e la linea difensiva idem...allora, alla fine, tutta questa differenziazione sostanziale, dov'è?

Beh, hai detto poco, amico numizmo. Di quanti ritrovamenti sotterranei di 5 Lire del 1914 sei a conoscenza ?

Un precedimento inquisitorio per un 5 Lire del 1914 potrebbe accadere unicamente si ritenesse lo stesso proveniente da un furto, ipotesi un museo, non per averlo "scavato"......

[numizmo]

adesso cosa devo fare? scrivo che anche un 10 lire del 1947 può essere di provenienza illecita? mi parrebbe superfluo, ma se qualcuno insiste posso anche scriverlo....che poi la legge delle probabilità verta a favore della più facile reperibilità sottoterra di un sesterzio che di un 5 lire del 1914, mi pare più che ovvio..è solo una questione di proporzionalità temporale...questo non significa che anche per il citato 5 lire, in caso di contestazione il procedimento inquisitorio non sia il medesimo, le imputazioni anche e la linea difensiva idem...allora, alla fine, tutta questa differenziazione sostanziale, dov'è?

Beh, hai detto poco, amico numizmo. Di quanti ritrovamenti sotterranei di 5 Lire del 1914 sei a conoscenza ?Un precedimento inquisitorio per un 5 Lire del 1914 potrebbe accadere unicamente si ritenesse lo stesso proveniente da un furto, ipotesi un museo, non per averlo "scavato"......

quì si parla di provenienza illecita....non di moneta scavata..la ricettazione non parla di scavi, casomai è un'altro articolo...e, in ogni caso te scavalo e poi se ti chiedono dove lo hai preso digli che son fatti tuoi ,poi vedi.., cambiamo il genere...una brocca di doppie rinascimentali? o un cassone di francesconi, una cassa di dobloni del 1700 una sacco di denari di lucca, o di denari di brindisi, o di piastre , o di 120 grana napoletani, o di tarì? sono tutti esempi altrettanto validi e con casistica di ritrovamento abbastanza ampia....pensi che per queste monete la faccenda cambi in qualche modo? come ho già detto . per ovvi motivi è più facile inciampare in una moneta romana, ma non significa nulla legalmente, puoi essere chiamato a giustificare qualunque cosa con più di 50 anni, allo stato attuiale dlle cose...forse che chi si è fregato le monete del Polluce non è stato inquisito per le stesse ipotesi di reato? e come pensi che potessero giustificarsi? eppure son monete recenti...secondo te non gli hanno richiesto la provenienza e i relativa documentazione?

Modificato 23 Agosto, 2012 da numizmo

[kimbo]

Lo Stato italiano può avere rivendicazioni sulle sue monete, non per quelle straniere.....

quindi per le monete romane coniate nelle province non serve il certificato?perchè non sono state coniate su suolo italiano

Non comprendo bene cosa intendi per certificato: l'unico che conosco é il certificato fotografico di autenticità e provenienza che ogni commerciante dovrebbe rilasciare all'atto della vendita (per qualsiasi moneta che abbia più di 50 anni. Punto)

Questo porta, tra l'altro, a contraddire quanto asserito dall'amico dabbene in merito alle monete straniere; pur condividendo il suo pensiero, anche per le quanto coniato fuori da suolo italico é richiesto l'attestato di libera circolazione.....per me é assurdo, ma così é.

intendevo il certificato di provenienza per la libera vendita o come hai detto tu l'attestato di libera circolazione.

comunque se la legge prevede che anche per quelle coniate fuori dall'italia serva l'attestato la mia domanda ha già avuto risposta

grazie

[Alberto Varesi]

Caro Numizmo,

sono d'accordo con te che se uno si frega da sottoterra o dai fondali marini un gruppo di monete, fossero anche del 1900, avrebbe i suoi guai alla stessa stregua di chi ha scavato abusivamente monete romane.

Non é in questo caso la tipologia di moneta a sollevare i problemi, é la provenienza. E un furto é un furto, che si tratti di una mela o di una Ferrari.

Se questo intendevi siamo più che in sintonia.

Dove non credo di essere concorde col tuo pensiero, se l'ho ben interpretato, é dove sostieni che due persone, uno proprietario di una collezione di monete romane ed uno di monete sabaude, entrambi privi di documentazione d'acquisto, nel caso di una qualsivoglia visita possano avere gli stessi problemi.....

Ah, dimenticavo, te lo dico per esperienza ;)

[numizmo]

Caro Numizmo,

sono d'accordo con te che se uno si frega da sottoterra o dai fondali marini un gruppo di monete, fossero anche del 1900, avrebbe i suoi guai alla stessa stregua di chi ha scavato abusivamente monete romane.

Non é in questo caso la tipologia di moneta a sollevare i problemi, é la provenienza. E un furto é un furto, che si tratti di una mela o di una Ferrari.

Se questo intendevi siamo più che in sintonia.

Dove non credo di essere concorde col tuo pensiero, se l'ho ben interpretato, é dove sostieni che due persone, uno proprietario di una collezione di monete romane ed uno di monete sabaude, entrambi privi di documentazione d'acquisto, nel caso di una qualsivoglia visita possano avere gli stessi problemi.....

Ah, dimenticavo, te lo dico per esperienza ;)

Hanno gli stessi problemi e capi di imputazione...te lo dico per esperienza anche io.. :pardon: