dubbi e perplessità

[Guest utente3487]

In ogni caso, Giovanna, anche la dichiarazione del nonno, sarebbe vista come acqua fresca, a fronte di una eventuale indagine e potrebbe farlo incorrere in qualche rischio di troppo ( si pensi ad esempio se una moneta risultasse rubata nel 2009 e il nonno ha dichiarato di averla comprata nel 1990!).

Non credo sia questa la strada giusta da percorrere.

[numizmo]

Il nostro 19enne torna felice da Porta Portese. Diamo per scontato che nessuno gli lascerà ricevuta o attestazione. Purtroppo è così. Fin che se le tiene in casa, problemi grossi non ce ne saranno. Nel momento in cui deciderà di vendersene un paio attraverso ad esempio i canali noti (internet), ecco ipoteticamente sorgere alcuni problemi.

Potrebbe essere che la polizia giudiziaria si metta in moto per un qualsivoglia motivo fino a giungere alla famigerata perquisizione.A questo punto il giovane penserà che tutto sommato non è poi vero del tutto che il collezionismo di monete è libero. E poco importerà se dopo qualche anno verrà prosciolto e magari anche le monetine restituite. Lui si sarà scottato e tra se e se penserà che è meglio lasciar perdere....ditemi se ho tralasciato fin qui qualcosa...

No. quindi sei d'accordo con me: il solo che commette un'errore di cui poi potrebbe essere chiamato a rispondere è il 19enne nel momento in cui accetta di comprare l'antoniniano siddetto, senza la documentazione che lui SA essere inscindibile...

se invece verrà inquisito in una indagine NONOSTANTE che lui abbia la documentazione, a causa di un qualsiasi collegamento anche casuale, allora si che , essendo in regola, potrà giustamente maledire il giorno in cui ...

e il busillis di tutte le discussioni legali è tutto quì : se sia o no giusto il coinvolgimento di persona sostanzialmente in regola ed estranea ad addebiti diretti,.....(e/o se questo coinvolgimento sia evitabile con una maggiore azione istruttoria e di vigilanza a monte,) considerato il carico morale, emotivo ed economico che un procedimento, un sequestro temporaneo o una notizia di reato implicano, anche quando poi si risolva tutto magari in sede di istruttoria anche senza arrivare in aula....

[Alberto Varesi]

Elledi non ha torto a stigmatizzare certi comportamenti, all'apparenza innocui ma che in realtà possono riservare brutte sorprese, se non nell'immediato quantomeno in futuro.

Purtroppo é il sistema che é sbagliato: non potendo/riuscendo estirpare il male alla radice, ovvero stroncare il mercato degli oggetti archeologici di scavo, ultimamente si sono "inventati" la prova della lecita provenienza (ovvero le fatture/dichiarazioni/cartellini dei commercianti); prova ovviamente a carico dell'accusato.

Da qui l'importanza di tutelarsi, custodendo gelosamente ogni carta che ci possa salvare il.....collo dalle mannaie giudiziarie.

Il problema, che nessuno sembra aver preso in considerazione, é per il pregresso, ovvero per le migliaia di persone che detengono centinaia di migliaia di monete non di provenienza illecita ma prive comunque di quel "patentino" che oggi é così importante.....

Che facciamo quindi ?

Le ri-seppelliamo ? Le buttiamo via ? Ce le dimentichiamo in solaio ?

[numizmo]

Altra strada: e se il giovane va poi in un negozio di numismatica e si vende per poco quelle monetine comprate a Porta Portese. Il Commerciante potrà acquistarle? E se si, con quali formalità?

nello stesso modo in cui il 19enne le ha acquistate dal banchettaro: si fa rilasciare dal 19enne una dichiarazione firmata in cui lo stesso si assume le responsabilità del caso e in cui dichiara la legittimità del suo possesso..

poi il commerciante fa passare i canonici 10 gg prima di mettere in vendita le monete (lasso di tempo che è imposto per legge per dare modo a chi di dovere di andare a fare eventuali controlli, se richiesti)e dopo mette in vendita le monete.

Anche il commerciante deve, purtroppo, sottostare alle stesse regole sulla privacy che impediscono di informarsi ulteriormente, per cui deve, per legge, accettare quanto autocertificato dal venditore..

se poi tutto il castello si rivelerà fallace inqualche punto, ognuno degli attori si rivarrà sul proprio interlocutore.....

ma a parte la rivalsa economica la vedrei dura accusare chicchessia ( a parte l'eventuale scavatore o ritrovatore o comunque il primo della catena che SA di aver commesso un'illecito) di incauto acquisto ,o peggio, di ricettazione...avendo TUTTI richiesto e fornito ampie documentazioni e dichiarazioni, adempiuto agli obblighi di legge e pagato un prezzo congruo al valore medio della merce acquistata....

I problemi vengono quando invece, arriva un PM da combattimento, un pò prevenuto magari, che accusa tutto e tutti di ricettazione e altre amenità, fa fare sequestri indiscriminati e non proprio regolari , spende un vagone di soldi NOSTRI e poi , quando tutto finisce a tarallucci e vino ( perché finisce proprio così...) passa ad altro caso e segna sul suo curriculum un'altra crocetta al merito della carriera...mentre in un paese un pò più " normale" del nostro lo chiamarebbero a rispondere dello sperpero di denaro pubblico fatto, quanto meno...visti i risultati nulli....quì,invece........questi sono i miracoli della legge che regola la magistratura in Italia

[kimbo]

Buona sera a tutti

ringrazio Grigioverde per aver cercato di darmi una soluzione alla mia domanda a differenza di altri hanno riempito la discussione di polemiche e altro ......

per gli acquisti la legge parla chiaro,bisogna farsi dare un certificato di provenienza da venditori conosciuti e quindi è l'unica strada da prendere e che prenderò in futuro senza tanti giri di parole.

per quei pezzi che ho già vedrò se riesco a recuperare gli attestati di provenienza o per lo meno le fatture,se non riesco cercherò di contattare qualche ufficio statale per vedere se si può fare qualcosa in merito

unica cosa che non mi è chiara,io posso tenere monete con al massimo 200 anni di storia senza problemi di certificati se non ho capito male,ma se prendo oggi una moneta del 1850 fra 50 anni avrà 212 anni di storia,come farò a dimostrare che l'ho comprata nel 2012 se non c'è l'obbligo di certificato di provenienza?mi basta tenere la fattura in quel caso?

grazie

[numizmo]

tutelarsi, custodendo gelosamente ogni carta che ci possa salvare il.....collo dalle mannaie giudiziarie.

Il problema, che nessuno sembra aver preso in considerazione, é per il pregresso, ovvero per le migliaia di persone che detengono centinaia di migliaia di monete non di provenienza illecita ma prive comunque di quel "patentino" che oggi é così importante.....

Che facciamo quindi ?

Le ri-seppelliamo ? Le buttiamo via ? Ce le dimentichiamo in solaio ?

Le riseppelliamo!...poi tra un pò le portiamo in sovrintendenza e dichiariamo di averle trovate casualmente e di averle asportate perché così ci permette la legge in caso di ritrovamento di cose mobili....

La sovrintendenza le esaminerà e,messa di fronte all'alternativa tra pagarci una ricompensa pari ad almeno il 50% del valore ( si, perché avremo avuto la previdenza di seppellirle in un terreno di proprietà) e visti i prezzi che paga ,almeno a leggere la storia pubblicata dalla Malfatti;...considerata la cronica mancanza di fondi dello stato e soprattutto del MIBAC, sicuramente troverà più conveniente dichiarare tutto il blocco di nessun interesse storicoculturaleetnoantropologicoetcetc..e ci autorizzerà a tenerci il tutto con l'imprimatur della stessa sovrintendenza.

Allora sì, che potremo dormire sonni tranquilli...! :pardon:

[Utente.Anonimo3245]

In ogni caso, Giovanna, anche la dichiarazione del nonno, sarebbe vista come acqua fresca, a fronte di una eventuale indagine e potrebbe farlo incorrere in qualche rischio di troppo ( si pensi ad esempio se una moneta risultasse rubata nel 2009 e il nonno ha dichiarato di averla comprata nel 1990!).

Non credo sia questa la strada giusta da percorrere.

A questo non avevo pensato :pardon: , però una soluzione si dovrà trovare per essere tranquilli su acquisti fatti magari tantissimi anni fa, quando ricevute e provenienza non si sapeva nemmeno cosa volessero dire.

Forse il decantato "Condono" potrebbe servire a questo? Giò :)

[numizmo]

unica cosa che non mi è chiara,io posso tenere monete con al massimo 200 anni di storia senza problemi di certificati se non ho capito male,ma se prendo oggi una moneta del 1850 fra 50 anni avrà 212 anni di storia,come farò a dimostrare che l'ho comprata nel 2012 se non c'è l'obbligo di certificato di provenienza?mi basta tenere la fattura in quel caso?

grazie

Hai capito male..non esiste, allo stato attuale della legislazione, nessuna esclusione o limite riferibile a 200 anni...c'è solo una indicazione ( o c'era) di una età di almeno 50 anni per "poter" diventare di interesse...se le condizioni sussistono..non è automatico che tutto quello che ha più di 50 anni o più di 1000 o più di 2000 sia di interesse statale...lo è solo a certe condizioni specificate negli articoli di legge relativi....

quindi nessun 200 anni.

[Utente.Anonimo3245]

tutelarsi, custodendo gelosamente ogni carta che ci possa salvare il.....collo dalle mannaie giudiziarie.

Il problema, che nessuno sembra aver preso in considerazione, é per il pregresso, ovvero per le migliaia di persone che detengono centinaia di migliaia di monete non di provenienza illecita ma prive comunque di quel "patentino" che oggi é così importante.....

Che facciamo quindi ?

Le ri-seppelliamo ? Le buttiamo via ? Ce le dimentichiamo in solaio ?

Le riseppelliamo!...poi tra un pò le portiamo in sovrintendenza e dichiariamo di averle trovate casualmente e di averle asportate perché così ci permette la legge in caso di ritrovamento di cose mobili....

La sovrintendenza le esaminerà e,messa di fronte all'alternativa tra pagarci una ricompensa pari ad almeno il 50% del valore ( si, perché avremo avuto la previdenza di seppellirle in un terreno di proprietà) e visti i prezzi che paga ,almeno a leggere la storia pubblicata dalla Malfatti;...considerata la cronica mancanza di fondi dello stato e soprattutto del MIBAC, sicuramente troverà più conveniente dichiarare tutto il blocco di nessun interesse storicoculturaleetnoantropologicoetcetc..e ci autorizzerà a tenerci il tutto con l'imprimatur della stessa sovrintendenza.

Allora sì, che potremo dormire sonni tranquilli...! :pardon:

Si, ma se non sbaglio non le potrai vendere comunque, mi sembra di ricordare che te le danno in "custodia", sempre beni dello stato restano.

Non mi martellate se ricordo male... :help: Giò :D

[numizmo]

tutelarsi, custodendo gelosamente ogni carta che ci possa salvare il.....collo dalle mannaie giudiziarie.Il problema, che nessuno sembra aver preso in considerazione, é per il pregresso, ovvero per le migliaia di persone che detengono centinaia di migliaia di monete non di provenienza illecita ma prive comunque di quel "patentino" che oggi é così importante.....Che facciamo quindi ?Le ri-seppelliamo ? Le buttiamo via ? Ce le dimentichiamo in solaio ?

Le riseppelliamo!...poi tra un pò le portiamo in sovrintendenza e dichiariamo di averle trovate casualmente e di averle asportate perché così ci permette la legge in caso di ritrovamento di cose mobili....

La sovrintendenza le esaminerà e,messa di fronte all'alternativa tra pagarci una ricompensa pari ad almeno il 50% del valore ( si, perché avremo avuto la previdenza di seppellirle in un terreno di proprietà) e visti i prezzi che paga ,almeno a leggere la storia pubblicata dalla Malfatti;...considerata la cronica mancanza di fondi dello stato e soprattutto del MIBAC, sicuramente troverà più conveniente dichiarare tutto il blocco di nessun interesse storicoculturaleetnoantropologicoetcetc..e ci autorizzerà a tenerci il tutto con l'imprimatur della stessa sovrintendenza.

Allora sì, che potremo dormire sonni tranquilli...! :pardon:

Si, ma se non sbaglio non le potrai vendere comunque, mi sembra di ricordare che te le danno in "custodia", sempre beni dello stato restano.Non mi martellate se ricordo male... :help: Giò :D

No no, sono tue e ci fai quel che ti pare.se non hanno dichiaratamente interesse che vuoi vincolare? le puoi mangiare , sotterrare, giocarci a tappini, venderle in Italia e anche all'estero , anche il passaggio dal SUE diventa superfluo : già le hanno dichiarate di NON interesse...che le riesaminano a fare,?

Quello a cui ti riferisci tu è la cosiddeta " notifica" in cui si notifica che tizio ha in custodia un bene che riveste i crismi dell'importanza suddetta ...e anche in questo caso il bene è vendibile, sul territorio Italiano, e gli obblighi di custodia e documentali passano integralmente al nuovo proprietario, che, se vuole, può anche essere lo stato stesso, tramite l'esercizio della prelazione.

Modificato 22 Agosto, 2012 da numizmo

[Utente.Anonimo3245]

No no, sono tue e ci fai quel che ti pare.se non hanno dichiaratamente interesse che vuoi vincolare? le puoi mangiare , sotterrare, giocarci a tappini, venderle in Italia e anche all'estero , anche il passaggio dal SUE diventa superfluo : già le hanno dichiarate di NON interesse...che le riesaminano a fare,?

Quello a cui ti riferisci tu è la cosiddeta " notifica" in cui si notifica che tizio ha in custodia un bene che riveste i crismi dell'importanza suddetta ...e anche in questo caso il bene è vendibile, sul territorio Italiano, e gli obblighi di custodia e documentali passano integralmente al nuovo proprietario, che, se vuole, può anche essere lo stato stesso, tramite l'esercizio della prelazione.

Ho capito, grazie, meglio così, almeno poi possiamo decidere in libertà cosa farne.

Ciao, e... non quotate tanto per favore...cancellate quello che non vi serve, basta lasciare l'ultima riga in alto e l'ultimo "quota" in basso, il resto, se non serve cancellatelo, almeno leggiamo meglio ciò che scrivete. :D Grazie ancora, Giò

[kimbo]

unica cosa che non mi è chiara,io posso tenere monete con al massimo 200 anni di storia senza problemi di certificati se non ho capito male,ma se prendo oggi una moneta del 1850 fra 50 anni avrà 212 anni di storia,come farò a dimostrare che l'ho comprata nel 2012 se non c'è l'obbligo di certificato di provenienza?mi basta tenere la fattura in quel caso?

grazie

Hai capito male..non esiste, allo stato attuale della legislazione, nessuna esclusione o limite riferibile a 200 anni...c'è solo una indicazione ( o c'era) di una età di almeno 50 anni per "poter" diventare di interesse...se le condizioni sussistono..non è automatico che tutto quello che ha più di 50 anni o più di 1000 o più di 2000 sia di interesse statale...lo è solo a certe condizioni specificate negli articoli di legge relativi....

si hai ragione,i 200 anni me li ha detti un tipo che ho conosciuto su un forum di metal detector

primi di tornare a casa questa sera mi son fermato in un negozio dove ho preso alcune delle mie monete e gli ho chiesto chiarimenti su la detenzione di monete e cosa posso fare per regolarizzare la mia situazione e mi ha detto:

la legge prevede che tutto quello che è antecedente al 1926 deve esserre accompagnato da documento di provenienza che sia una moneta,un documento,un mobile,........ per quanto rigurda le mie monete di Venezia potrei avere dei problemi se mi metto a venderle e quindi se me le tengo a casa non ho grossi problemi a meno che non mi vengano a fare una visita i cc .In quel caso i problemi possono venir fuori al processo a seconda del giudice che mi trovo quel giorno....mentre per le monete romana che vengono considerate classiche li i problemi si sono maggiori in caso di controlli ...se voglio regolarizzare tutte le mie monete dovrei andare da un perito che le registra,sigilla e si prenda in carico una finta vendita e quindi sarei tranquillo e apposto

per sua esperienza le persone che hanno avuto e che avranno problemi sono quelle che vendono sopratutto in internet senza autorizzazione e che acquistano spendendo grosse cifre e che stando al loro reddito non potrebbero permetterselo

[Guest utente3487]

unica cosa che non mi è chiara,io posso tenere monete con al massimo 200 anni di storia senza problemi di certificati se non ho capito male,ma se prendo oggi una moneta del 1850 fra 50 anni avrà 212 anni di storia,come farò a dimostrare che l'ho comprata nel 2012 se non c'è l'obbligo di certificato di provenienza?mi basta tenere la fattura in quel caso?

grazie

Hai capito male..non esiste, allo stato attuale della legislazione, nessuna esclusione o limite riferibile a 200 anni...c'è solo una indicazione ( o c'era) di una età di almeno 50 anni per "poter" diventare di interesse...se le condizioni sussistono..non è automatico che tutto quello che ha più di 50 anni o più di 1000 o più di 2000 sia di interesse statale...lo è solo a certe condizioni specificate negli articoli di legge relativi....

si hai ragione,i 200 anni me li ha detti un tipo che ho conosciuto su un forum di metal detector

primi di tornare a casa questa sera mi son fermato in un negozio dove ho preso alcune delle mie monete e gli ho chiesto chiarimenti su la detenzione di monete e cosa posso fare per regolarizzare la mia situazione e mi ha detto:

la legge prevede che tutto quello che è antecedente al 1926 deve esserre accompagnato da documento di provenienza che sia una moneta,un documento,un mobile,........ per quanto rigurda le mie monete di Venezia potrei avere dei problemi se mi metto a venderle e quindi se me le tengo a casa non ho grossi problemi a meno che non mi vengano a fare una visita i cc .In quel caso i problemi possono venir fuori al processo a seconda del giudice che mi trovo quel giorno....mentre per le monete romana che vengono considerate classiche li i problemi si sono maggiori in caso di controlli ...se voglio regolarizzare tutte le mie monete dovrei andare da un perito che le registra,sigilla e si prenda in carico una finta vendita e quindi sarei tranquillo e apposto

per sua esperienza le persone che hanno avuto e che avranno problemi sono quelle che vendono sopratutto in internet senza autorizzazione e che acquistano spendendo grosse cifre e che stando al loro reddito non potrebbero permetterselo

Non c'è che dire...un grande...consigliare una finta vendita.Per il resto delle osservazioni meglio lasciar perdere, specie l'ultima frase

[numizmo]

se voglio regolarizzare tutte le mie monete dovrei andare da un perito che le registra,sigilla e si prenda in carico una finta vendita e quindi sarei tranquillo e apposto

per sua esperienza le persone che hanno avuto e che avranno problemi sono quelle che vendono sopratutto in internet senza autorizzazione e che acquistano spendendo grosse cifre e che stando al loro reddito non potrebbero permetterselo

Non c'è che dire...un grande...consigliare una finta vendita.Per il resto delle osservazioni meglio lasciar perdere, specie l'ultima frase

Io voglio sperare che NON esista un perito, o un NIA, o un NIP, o chiunque altro associato ad un organismo di categoria che si presterebbe a fare una cosa del genere: prendersi in carico delle monete senza provenienza per poi dare loro una nuova verginità....guarda Kimbo che è la stessa cosa che ripulire e riciclare denaro proveniente da reati..né più né meno...spero che chi ti ha così consigliato scherzasse e che non sia un'appartenente a nessuna delle categorie anche professionali succitate...

[Guest utente3487]

Invece temo proprio che abbia trovato un elemento del genere...

[numa numa]

kimbo

in tutta sincerita'mi sembra troppe persone ti stiano dando consogli e in parte del tutto sbagliati: 200 anni... il limite del 1926 (mai sentito ne'letto da nessuna parte - forse ti confondi con la legge de;l 1939).

Ti consiglio di rileggerti quanto scritto da GRigioviola (non Grigioverde - non e'il corpo degli Alpini :))

Sei sul forum da 5 anni e passa credo che seguendo lo sviluppo di certe discussioni si possa tranquillamente farsi un-idea precisa di cosa e'lecito e cosa no (stai attento ad esempio al discorso metaldetector che in Italia e'molto rigidamente regolamentato.. e ai commercianti allegri se vuoi stare tranquillo).

Infine in questa discussione sono state poste diverse domande, non solo le tue , e'normale quindi che si discuta (un Forum e'fatto per questo) e questa materia e'particolarmente dibattuta come puoi ben vedere. Non e'detto che tutto sia solo polemica, anzi ... :)

[Guest utente3487]

Sii prudente

[kimbo]

kimbo

in tutta sincerita'mi sembra troppe persone ti stiano dando consogli e in parte del tutto sbagliati: 200 anni... il limite del 1926 (mai sentito ne'letto da nessuna parte - forse ti confondi con la legge de;l 1939). Fore hai ragione tu sul 1939,ho un casino in testa che non so più cosa fare

Ti consiglio di rileggerti quanto scritto da GRigioviola (non Grigioverde - non e'il corpo degli Alpini :)) Grigioviola ti chiedo umilmente scusa

Sei sul forum da 5 anni e passa credo che seguendo lo sviluppo di certe discussioni si possa tranquillamente farsi un-idea precisa di cosa e'lecito e cosa no (stai attento ad esempio al discorso metaldetector che in Italia e'molto rigidamente regolamentato.. e ai commercianti allegri se vuoi stare tranquillo). Son registrato da molto tempo ma frequentato pochissimo per vari motivi,solo ora mi sto mettendo seriamente al collezionismo

Infine in questa discussione sono state poste diverse domande, non solo le tue , e'normale quindi che si discuta (un Forum e'fatto per questo) e questa materia e'particolarmente dibattuta come puoi ben vedere. Non e'detto che tutto sia solo polemica, anzi ... :)

Non ho mai detto che come risposte ho avuto solo polemiche,se questo è il messaggio che è passato mi scuso con chi si è sentito offeso

[piakos]

In tutta sincerità, questo mi pare inaccettabile, dal momento che non vedo come si possa applicare la presunzione di culturalità a oggetti prodotti anche in milioni di esemplari

Perché, invece le romane non le hanno coniate in milioni di esemplari? secondo te è più facile ritrovarsi per le mani una moneta romana o una veneziana, tanto per restare aderenti alla tipologia citata? o un 5 lire 1949/'50 se preferisci ?...L'abbiamo detto tante, troppe volte, che la legge , volente o nolente non fa grandi distinzioni oltre i 50 anni di età.....così è, che ci piaccia o no,e lo testimoniano sequestri in cui sono coinvolte monete di qualsiasi età e nazionalità ( oltre i 50, chiaramente) per trovarsi ancora con un " non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire"....e ancora peggio se il sordo è il vice amministratore...francamente mi fa cominciare a pensare che non ci sia la volontà di capire e di far capire come stanno le cose, e che non si voglia capire e far capire per qualche ragione o utilità a cui non arrivo....e voglio sperare che sia questa la ragione dell'impasse, perché se invece è proprio perché non ci si arriva, allora, forse, sarebbe meglio lasciar fare a chi sa fare di meglio...

Temo che codeste riflessioni di Numizmo non siano peregrine...purtroppo. Non per quanto riferibili ad un dato interlocutore...quanto nella sostanza.

[piakos]

Non sono in ferie...sono semplicemente in vacanza, c'è il rumore delle onde sulla battigia, ma - per non smentirmi - l'orario è dempre il solito...

:D

[piakos]

Trovo assolutamente encomiabili, tra altri, gli interventi dell'ottimo Grigioviola laddove segnala i personalismi e qualche competizione tra utenti...come del tutto perniciose e, purtroppo, fuorvianti.

Colgo l'occasione per salutare il Comandante Capo...in arte Elledi, che tanto ha dato a questa Sezione con esimia competenza e che, a mio sommesso ma convinto avviso, si pone come un interlocutore del quale la numismatica non può tecnicamente fare a meno in questo Sito... per il bene di tutti e per il meglio del tutto.

Non si mancherà di approfondire definitvamente gli argomenti qui trattati - che invero sono i soliti - non appena il rumore sulla battigia che mi accompagna in questa vacanza non potrà più distrarmi. :)

Intanto un caro saluto agli utenti ed a tutti gli amici.

Modificato 23 Agosto, 2012 da piakos

[Paleologo]

In tutta sincerità, questo mi pare inaccettabile, dal momento che non vedo come si possa applicare la presunzione di culturalità a oggetti prodotti anche in milioni di esemplari

Perché, invece le romane non le hanno coniate in milioni di esemplari? secondo te è più facile ritrovarsi per le mani una moneta romana o una veneziana, tanto per restare aderenti alla tipologia citata? o un 5 lire 1949/'50 se preferisci ?...L'abbiamo detto tante, troppe volte, che la legge , volente o nolente non fa grandi distinzioni oltre i 50 anni di età.....così è, che ci piaccia o no,e lo testimoniano sequestri in cui sono coinvolte monete di qualsiasi età e nazionalità ( oltre i 50, chiaramente) per trovarsi ancora con un " non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire"....e ancora peggio se il sordo è il vice amministratore...francamente mi fa cominciare a pensare che non ci sia la volontà di capire e di far capire come stanno le cose, e che non si voglia capire e far capire per qualche ragione o utilità a cui non arrivo....e voglio sperare che sia questa la ragione dell'impasse, perché se invece è proprio perché non ci si arriva, allora, forse, sarebbe meglio lasciar fare a chi sa fare di meglio...

Temo che codeste riflessioni di Numizmo non siano peregrine...purtroppo. Non per quanto riferibili ad un dato interlocutore...quanto nella sostanza.

Temo piuttosto che @@numizmo si sia concentrato sull'aspetto meno rilevante del mio commento... visto che quanto differenzia nella concezione della tutela dei beni culturali e nella successiva prassi giudiziaria le monete antiche da quelle moderne e contemporanee non è il numero di esemplari prodotti, ma la possibilità di provenienza da un contesto archeologico (non era sufficentemente chiaro? chiedo scusa). Questa possibilità, nel caso specifico delle monete antiche, secondo la logica di applicazione delle norme di tutela correntemente adottata dalla maggior parte delle Sovrintendenze, fa scattare una presunzione di culturalità degli oggetti in questione con tutta una serie di potenziali conseguenze spiacevoli per il collezionista meno che cauto. Io affermo che questa è la logica con cui agiscono la maggior parte delle Sovrintendenze e le magistrature che da esse vengono ispirate; non dico affatto che questa logica sia corretta, riporto un dato di fatto. D'altra parte, numizmo (e ritengo anche @@piakos) sanno benissimo che, per certi stimati funzionari dei BB.CC., tutte le monete antiche sono potenziali beni culturali, indipendentemente dal fatto che provengano o meno da un contesto archeologico, perché "visto che sono prodotte a mano, non può essercene una identica a un'altra, sono tutti oggetti unici". Giusto? Sbagliatissimo, direi io, eppure questa è una opinione rispettabile e neanche troppo minoritaria tra coloro che si occupano in prima persona della tutela dei beni culturali, una opinione oltretutto che può influenzare la prassi giudiziaria. Quindi è corretto dire che la legge in linea di principio non fa distinzioni tra oggetti che abbiano 51 o 2.551 anni, ma visto che qui vorremmo discutere di suggerimenti concreti e non di principi, è un dato di fatto che il collezionismo di monete antiche richiede molte, molte più cautele che quello di monete moderne o contemporanee, perché i meccanismi di tutela di cui si parlava sopra, giusti o sbagliati che siano, scattano molto più facilmente nel caso di monete antiche. Qualcuno ha detto qualcosa di differente in questa sede? E' aria fritta? Non credo, ritengo anzi che cercare di mettersi nei panni di chi sta "dall'altra parte" e cercare di comprendere come ragiona, uscendo dalla logica del "noi contro loro", possa servire a rassenerare il clima e anche a evitarsi qualche grana.

Quindi, caro numizmo, stiamo dicendo sostanzialmente le stesse cose, ma tu ovviamente ti sei guardato bene dal prenderne atto, visto che questo ti avrebbe impedito di tentare l'innesco di una ennesima polemica (la cosa non mi stupisce). Sui successivi contenuti del tuo commento nei miei confronti, come pure sullo zelo con cui piakos è andato a ripescarlo da 7 pagine prima, nel caso tu avessi bisogno di un sostegno qualificato per i tuoi insulti, preferisco non replicare in questa sede.

[Guest utente3487]

^{Io affermo che questa è la logica con cui agiscono la maggior parte delle Sovrintendenze e le magistrature che da esse vengono ispirate; non dico affatto che questa logica sia corretta, riporto un dato di fatto.}

^{E sono completamente daccordo}

[Guest utente3487]

per certi stimati funzionari dei BB.CC., tutte le monete antiche sono potenziali beni culturali, indipendentemente dal fatto che provengano o meno da un contesto archeologico, perché "visto che sono prodotte a mano, non può essercene una identica a un'altra, sono tutti oggetti unici". Giusto? Sbagliatissimo, direi io, eppure questa è una opinione rispettabile e neanche troppo minoritaria tra coloro che si occupano in prima persona della tutela dei beni culturali, una opinione oltretutto che può influenzare la prassi giudiziaria.

Anche in questo caso hai ragione

[numizmo]

Quindi, caro numizmo, stiamo dicendo sostanzialmente le stesse cose, ma tu ovviamente ti sei guardato bene dal prenderne atto, visto che questo ti avrebbe impedito di tentare l'innesco di una ennesima polemica (la cosa non mi stupisce). Sui successivi contenuti del tuo commento nei miei confronti, come pure sullo zelo con cui piakos è andato a ripescarlo da 7 pagine prima, nel caso tu avessi bisogno di un sostegno qualificato per i tuoi insulti, preferisco non replicare in questa sede.

Mi pare che tu la stia mettendo sul piano di te contro tutti...io ce l'ho con te, Piakos, addirittura, adesso mi farebbe gli assist...c'è qualcun'altro da citare che ce l'ha con te?...mi pare tu soffra della sindrome di Calimero, che ti annebbia vista e giudizio....non sarebbe il caso che tu ti prendessi un periodo di riposo e tornessi nelle tue vesti di vice admin quando sarai più tranquillo e con una visione più equilibrata della faccenda?

Caro Palelogo, qusta tua idea che io possa averla con te personalmente, non saprei neanche per quale motivo, è quanto di più sbagliato ti potesse venire in mente...per diverse ragioni a cui saresti dovuto arrivare da te, non ultima quella che mi fa discutere spesso e anche ultimamente con elledi, ovvero il fatto che a me, di chi si celi dietro un nickname, non interessa né poco né punto, preferendo io badare a COSA si dice, piuttosto che a CHI lo dice.Per cui, pensare che io possa avercela con te e pensare che sfrutti addirittura gli assist di qualcuno, è una teoria che non può avere alcuna ragion d'essere...a me non me ne pò fregà de meno di CHI sei..quello che conosco, è COSA scrivi ed è quello il mio motivo del contestare.Così come, quando è stato il caso ho contestato quello che altri hanno detto, se a mio avviso non potevo condividerlo, oppure l'ho fatto mio se fossi stato in accordo.

Resta il grave fatto, almeno a mio modo di vedere, che la tua reazione troppo personale e mancante di equilibrio e distacco, mal si addice a chi sia incaricato del ruolo di controllore e/o moderatore, proprio perché denuncia chiaramente una mancanza di capacità di vedere al di là del proprio personale ambito, e una mancanza personale di moderazione e controllo che è la prima qualità richiesta dalla carica.

Quindi , ribadisco che un periodo di riflessione, in cui valutare serenamente se questo ruolo ti si confà, non ti farebbe male.

Detto ciò.Torniamo all'oggetto del contendere:

Quindi è corretto dire che la legge in linea di principio non fa distinzioni tra oggetti che abbiano 51 o 2.551 anni, ma visto che qui vorremmo discutere di suggerimenti concreti e non di principi, è un dato di fatto che il collezionismo di monete antiche richiede molte, molte più cautele che quello di monete moderne o contemporanee, perché i meccanismi di tutela di cui si parlava sopra, giusti o sbagliati che siano, scattano molto più facilmente nel caso di monete antiche. Qualcuno ha detto qualcosa di differente in questa sede?

Si, è stato detto ...

è stato detto che le monete non classiche non sono né pericolose né soggette alle stesse regole...e questo non è vero.

E' stato detto che le forze dell'ordine incaricate di controlli, chiudono un occhio in presenza delle monete NON classiche...

NON è vero, le sequestrano come le altre, almeno da un pò di tempo in quà.

Sono state presentate come meno complicate da comprare, detenere, documentare...

NON è vero: necessitano delle stesse precauzioni e accompagnamenti...

Il fatto che , per ora, siano state meno al centro di questioni legali, è stato presentato come la regola, mentre invece è l'ECCEZIONE temporanea alla regola che è uguale per tutti..quindi, smettiamola di dire che le monete del 1500/600/1700/1800 permettono di stare tranquilli..NON è vero...PER LEGGE.

Vanno comprate e collezionate con gli stessi crismi, e non ci sono eccezioni oggettive di sorta..ci può essere, hic et nunc, un minore grado di attenzione, ma le regole sono le stesse, e bisogna comportarsi di conseguenza perché sennò, quando poi arriverà il momento in cui applicheranno le stesse regola su tutto senza eccezioni temporanee, saranno di nuovo guai...

inutile far passare il messaggio : si, per adesso non le guardano un granché, per cui puoi stare più tranquillo...così uno si mette in casa una bella collezione di Papali, magari senza tanti scrupoli per i documenti, (tanto non le guardano, mica sono classiche), e fra dieci anni gli arrivano a casa e si ritrova come un mammalucco a non sapere da che parte girarsi perché ha dato retta ad un consiglio che gli perviene da uno o più interlocutori per lui affidabili e credibili, mentre la legge diceva , già all'epoca, una cosa ben diversa...ti pare un buon consiglio, magari guardando un pochino più in là dell'immediato?...

Modificato 23 Agosto, 2012 da numizmo