dubbi e perplessità

[numa numa]

Bene. Continuate dunque con le vostre rispettabilissime elucubrazioni. Io la mia opinione l'ho espressa, come voi del resto. Purtroppo non ci vogliamo capire. Ognuno rimane sulle sue posizioni. Io dico che sbagliate l'approccio con i neofiti.Ma rispetto il vostro punto di vista. Solo che per me è sbagliato. Fine della polemica. Almeno per me che sono abituato a conversare con persone che hanno nome e cognome, Il resto non mi interessa.

ognuno di noi ha un nome e cognome ed e'anche conosciuto. Sul forum, parlando di regole (ogni ambiente ha le proprie e l-importante e 'rispettarle e non infrangerle), e' lecito usare il proprio nome o un nick . Partecipare ad una comunita'quale i fora sul web (ricordo che esistono decine di migliaia di fora sugli argomenti piu disparati che vanno dalla filosofia teoretica, alle tecnologie militari, alle porcellane cinesi alle lezioni di cucina, etc. - in questo il forum de la moneta non fa assolutamente eccezione, anzi anche i template di molti fora si assomigliano molto - implica l-accettazione di certi usi e certe regole. Se non si e'd-accordo nessuno viene obbligato, poco coerente pare voler partecipare attivamente ma criticare usi che tutti gli altri partecipanti accettano.

Non vedo inoltre cosa ci sia di sbagliato nell-approccio verso i neofiti dato che viene suggerito (anzi quasi imposto - vedi i continui richiamo ad esempio sull-uso del metal detector in decine e decine di discussioni) il rispetto delle regole vigenti, della normativa che regola la compra-vendita di monete, nonche i continui e ripetuti richiami a non servirsi della baia ma ad affidarsi a professionisti riconosciuti ed onesti,

Onestamente non so cosa si possa fare di piu a questo punto su questo tema. Se la normativa evolvera'in un senso o nell-altro il forum si adeguerá'. Un forum sulla caccia ha il dovere di allertare i propri iscritti se cambiano le date di esercizio della caccioa o la normativa. Puo essere d-accordo o meno ma e'suo dovere allertare i propri associati.

Egualmente li allerta se un certo calibro di proiettili non e'piu consentito dalla legge.

Credo che questo forum faccia esattamente questo e cosi facendo faccia bene il suo dovere.

Citatemi un solo caso in cui neofiti o numismatici consumati sono stati consigliati a non seguire la normativa vigente.

SE invece il discorso e': la legge oggi impone di assicurare la mia auto per 1 milione di euro per danni verso terzi, ma io ritengo che invece occorra assicurarla per 3 milioni , perche solo cosi si sarebbe sicuri e poi mi arrabbio se sui fora dedicati alle prestazioni di assicurazione non vedo che questa mia idea venga supportata, consigliata, fatta propria e suggerita ai partecipanti, beh, sorry, ma allora stiamo parlando di qualcos'áltro...

Se vi sono delle critiche queste vanno motivate adeguatamente. Se si fanno certe affermazioni , tanto piu'da parte di un operatore del settore, e'doveroso prestarsi alle richieste di chiarimento.

In questo vedo solo delle legittime richieste, senza animosita', che sono state fatte da molte persone che questo foro lo animano. ma evidentemente cosi non sono state considerate. Non cé'nessun desiderio di contrapposizione ma solo di conoscere le regole entro le quali muoversi , perche queste sono importanti per tutti i partecipanti a questo consesso, e cosi come il cacciatore avra'bisogno di sapere come evolve la normativa che riguarda la sua passione , cosi qui credo sia legittimo esprimere il medesimo desiderio ..

mi auguro nessuno si senta offeso da queste considerazioni.

[Guest utente3487]

Bene. le regole ci sono. Sono le leggi dello Stato. Repubblica Italiana. Possono piacere o non piacere ma sono quelle.E' grazie a Dio uno Stato democratico.

Visto che qualcuno è duro di comprendonio riassumo in poche parole: il collezionismo di monete è lecito ma con precisi paletti. E non si può dire ad un neofita quello che fino ad ora si cerca di fargli capire e cioè bla bla bla, la prova spetta allo Stato e non al Collezionista ecc ecc.

Purtroppo fingiamo di non voler capire.

Si può collezionare ma le istituzioni hanno il diritto dovere di sorvegliare come si colleziona onde evitare atti illeciti.

Punto e basta.

E adesso vi lascio.

[numizmo]

Il collezionismo numismatico, e il relativo commercio, hanno UN SOLO paletto : la liceita' della provenienza...tutto il resto e' solo faziosita' e allarmismo gratuito non si sa per quale tornaconto...la prova, se la lecita provenienza non e' sufficientemente accertata, puo' consequentemente diventare a carico del possessore , ma se la liceita' e' sufficientemente curata e dimostrabile, resta a carico di chi inquisisce, non dell'inquisito..e che le istituzioni abbiano il dovere/diritto di poter controllare lo svolgimento del collezionismo e del commercio numismatico, ma non solo di quello,nessuno lo ha mai messo in discussione, anzi...bene o male fanno sempre parte della nostra storia, e' quindi auspicabile che finiscano in mani "giuste"....che non sottintende " esclusivamente in mani statali"...anzi...

Mi pare che qui' tutti lo abbiano sufficientemente chiarito, come giustamente ha specificato Numa appena sopra....a parte chi continua a mandare messaggi opposti perche' "finge" di non capire o ha le sue ragioni per non farlo.....e cito"Se vi sono delle critiche queste vanno motivate adeguatamente. Se si fanno certe affermazioni , tanto piu'da parte di un operatore del settore, e'doveroso prestarsi alle richieste di chiarimento.Mi pare una piu' che legittima obiezione a cui la risposta meno adatta e' l'arroccamento sull'aventino , o l'abbandono del campo,minacciato teste'....

Come ha detto sopra Numa, che cito di nuovo,: Partecipare ad una comunita' quale i fora sul web (ricordo che esistono decine di migliaia di fora sugli argomenti piu disparati che vanno dalla filosofia teoretica, alle tecnologie militari, alle porcellane cinesi alle lezioni di cucina, etc. - in questo il forum de la moneta non fa assolutamente eccezione, anzi anche i template di molti fora si assomigliano molto )- implica l'accettazione di certi usi e certe regole. Se non si e' d'accordo, nessuno viene obbligato, poco coerente pare voler partecipare attivamente ma criticare usi che tutti gli altri partecipanti accettano.

Il che significa che chi decide di partecipare ad un libero e pubblico forum ne deve accettare integralmente le regole,......... senno' e' meglio se va a farsi il suo personale forum, con le sue regole personali, da un'altra parte, senza voler per forza piegare gli altri alle sue opinioni e preferenze...che ,oltretutto,suona un po' di prevaricazione.

elledi, il 21 agosto 2012 - 22:28 , ha scritto:

Comprendo che ci sono troppi burattinai

E' una delle poche cose su cui concordiamo : troppi burattinai a tirare fili...troppe risposte costruite a tavolino e situazioni guidate....

non somiglia quasi piu' un forum della gente ...

ma piu' un forum PER la gente...

Modificato 21 Agosto, 2012 da numizmo

[numizmo]

.

Modificato 21 Agosto, 2012 da numizmo

[Polemarco]

Ringrazio Varesi per la risposta sulla decontestualizzazione, ma - sommessamente - non sono d’accordo.

Ovviamente si tratta soltanto di una opinione.

Per contrastare l’affermazione del Varesi si potrebbe stigmatizzare la singolarità del venir meno della tutela verso un interesse protetto proprio quando tale interesse venga violato: la decontestualizzazione consegue proprio a quell’impossessamento ed a quella rimozione che la normativa intende evitare.

Ma un simile argomentare mostra la trama perché si avvicina pericolosamente ad una petizione di principio (a rafforzare la validità di un argomento uso proprio il risultato che quell’argomento dovrebbe dimostrare, il tutto in una sospetta circolarità logica).

Userò, dunque, la ragione più liquida

1. L’art. 176 del Decreto legislativo 22/01/2004 n. 42 punisce con la reclusione chi si impossessa dei beni culturali di cui all’art. 10 appartenenti allo Stato ai sensi dell’art. 91;
   
2. Il reato in parola, a fronte della tipologia della pena prevista, è un delitto;
   
3. La moneta veneziana di cui si è impossessato il reo costituisce cosa proveniente da delitto;
   
4. Chi per profitto (è sufficiente una qualche utilità) acquista o riceve cose provenienti da delitto commette (se consapevole della provenienza) il reato di ricettazione (648); quello di acquisto di cose di sospetta provenienza presuppone che si abbia motivo di sospettare che provengano da reato e le si riceva senza averne accertata la legittima provenienza (art. 712 c.p.);
   

Ne consegue che, con riguardo alla ricettazione o all’incauto acquisto, non è conferente domandarsi se la moneta ripeta dalla sua (attuale) localizzazione (nel caso di specie) le caratteristiche che le assegnano quella protetta valenza culturale.

Il discorso si trasferisce dal piano dell’art 176 a quello dell’art 648 (o 712) che con la natura culturale del bene non ha nulla a che vedere: bisogna soltanto domandarsi se la moneta sia o meno cosa proveniente da delitto (per la ricettazione) o da reato (per l’incauto acquisto).

Insomma, l’avvenuta decontestualizzazione non esclude il successivo reato di ricettazione o di incauto acquisto.

Saluti

Polemarco

Modificato 22 Agosto, 2012 da Polemarco

[numa numa]

'.....

Si può collezionare ma le istituzioni hanno il diritto dovere di sorvegliare come si colleziona onde evitare atti illeciti.

....

ma vorrei sapere dove mai si e' qui detto il contrario. Tutto quanto raccomandato in questa discussione e'perfettamente in linea con la normativa vigente. Excusatio non petita...

ha ragione in mancanza di vis dialettica meglio astenersi a questo punto.

Per Polemarco :

spingendo al paradosso l-esempio portato si potrebbe arrivare ad affermare che in pratioca ciascuna moneta antica e' in qualche modo decontestualizzata (perche forzosamente provenienti da scavo o rinvenimenti anche se tali potrebbero risalire a secoli fa - a meno di non pensare che una moneta, mettiamo romana, sia in qualche modo rimasta in circolazione per 2000 anni :)) quindi nella pratica non dovrebbe, a norma di legge con le motivazioni portate sopra , esistere alcun commercio di monete antiche.

paradosso - definizione

una conclusione apparentemente inaccettabile, che deriva da premesse apparentemente accettabili per mezzo di un ragionamento apparentemente accettabile

Mark Sainsbury

[Alberto Varesi]

Ringrazio Varesi per la risposta sulla decontestualizzazione, ma - sommessamente - non sono d’accordo.

Ovviamente si tratta soltanto di una opinione.

Per contrastare l’affermazione del Varesi si potrebbe stigmatizzare la singolarità del venir meno della tutela verso un interesse protetto proprio quando tale interesse venga violato: la decontestualizzazione consegue proprio a quell’impossessamento ed a quella rimozione che la normativa intende evitare.

Ma un simile argomentare mostra la trama perché si avvicina pericolosamente ad una petizione di principio (a rafforzare la validità di un argomento uso proprio il risultato che quell’argomento dovrebbe dimostrare, il tutto in una sospetta circolarità logica).

Userò, dunque, la ragione più liquida

1. L’art. 176 del Decreto legislativo 22/01/2004 n. 42 punisce con la reclusione chi si impossessa dei beni culturali di cui all’art. 10 appartenenti allo Stato ai sensi dell’art. 91;
   
2. Il reato in parola, a fronte della tipologia della pena prevista, è un delitto;
   
3. La moneta veneziana di cui si è impossessato il reo costituisce cosa proveniente da delitto;
   
4. Chi per profitto (è sufficiente una qualche utilità) acquista o riceve cose provenienti da delitto commette (se consapevole della provenienza) il reato di ricettazione (648); quello di acquisto di cose di sospetta provenienza presuppone che si abbia motivo di sospettare che provengano da reato e le si ricevi senza averne accertata la legittima provenienza (art. 712 c.p.);
   

Ne consegue che, con riguardo alla ricettazione o all’incauto acquisto, non è conferente domandarsi se la moneta ripeta dalla sua (attuale) localizzazione (nel caso di specie) le caratteristiche che le assegnano quella protetta valenza culturale.

Il discorso si trasferisce dal piano dell’art 176 a quello dell’art 648 (o 712) che con la natura culturale del bene non ha nulla a che vedere: bisogna soltanto domandarsi se la moneta sia o meno cosa proveniente da delitto (per la ricettazione) o da reato (per l’incauto acquisto).

Insomma, l’avvenuta decontestualizzazione non esclude il successivo reato di ricettazione o di incauto acquisto.

Saluti

Polemarco

Concordo in toto, ma la sua domanda era attinente alla culturalità del bene in quanto oggetto che, seppur comunissimo, in determinate circostanze (vedi ritrovamento sotterraneo/marino), può fornire delle informazioni preziosissime.

Queste informazioni, quindi l'aspetto culturale dell'oggetto, non essendo una caratteristica intrinseca dell'oggetto stesso,

vengono meno se la moneta viene decontestualizzata.

Ovviamente, dal punto di vista penale, la cosa é diversa, come ha ottimamente riportato.

Modificato 22 Agosto, 2012 da Alberto Varesi

[grigioviola]

la discussione, come era prevedibile, è in buona parte derragliata prendendo strade (in parte) polemiche.

premetto che personalmente non conosco nessun utente del forum.

sì: sono uno di quegli utenti che parlano dietro a un nickname e sono anche un utente rispettoso delle regole dello stato e in generale (come quelle vigenti nel forum ed ecco perchè difendo la possibilità dell'uso del nickname, poi per la conoscenza di persona c'è sempre il modo e la possibilità).

terminata questa precisazione mi dispiace per la polemica che si legge tra le righe di molti messaggi... a che pro? perché disperdere così menti brillanti ed energie? tutti i coinvolti in questa discussione sono persone "autorevoli" di questo forum, dotati di grandissime conoscenze numismatiche e non solo (professionali, tecniche, giuridiche, linguistiche, storiche, dialettiche ecc ecc). non è proprio possibile seppellire eventuali vecchi rancori e cercare di andare tutti verso la stessa direzione? certo i punti di vista e i modi sono differenti... ma credo che, di fondo, tutti qui sono accumunati da più cose e circostanze... se non altro dall'amore per la numismatica. quella "pulita".

terminando questo lungo cappello, un utente ha espresso delle perplessità e delle richieste, che ancora son lì in attesa di risposta.

una verità assoluta e rivelata, una risposta certa che tenda ad escludere ogni possibilità di incappare in qualche spiacevolezza non esiste... se non con rigidissimi paletti (es. collezionando monete poste fuori corso da regolari decreti, ma questo sforbicerebbe un buon 80% del collezionismo numismatico e, francamente, non mi sembra sia espressione della legislazione vigente, bensì solamente un più che legittimo punto di vista personale per essere assolutamente tranquilli... che però non aiuta l'utente di cui sopra)

scusate ma non riesco a capire,io vi chiedevo delle spiegazioni e mi ritrovo ancora con più dubbi :(

-Per quel che riguarda le monete prese su ebay se riesco a farmi mandare dal venditore una fattura è sufficente o serve un'attestato di provenienza?

una fattura/ricevuta fiscale (non la generica distinta ebay o paypal!) ti porrebbe sicuramente in una situazione di più che rispettabile tranquillità. del resto, da quel che ricordo io dagli acquisti numismatici che faceva mio padre tramite casa d'aste... arrivava con la moneta una fattura priva di attestati di lecita provenienza... e questo avviene ancora, credo, se non altro per case d'aste straniere. inoltre un bene illecito non può essere commercializzato e, esibendo fattura, credo sia legittimo poter affermare che, se non altro, ci si è mossi alla luce del sole, lontani da canali equivoci e da loschi giri di ricettazione. la ricevuta unita all'attestato di lecita provenienza blinda la moneta con tutto il corredo previsto dalla normativa.

-Per quel che riguarda gli acquisti fatti in negozio vedo di passare e vedere se riesco a farmi dare i certificati di provenienza(in teoria dovrebbero avere delle copie per eventuali controlli)

qui dovresti andare sul sicuro perché per gli acquisti fatti in negozio sicuramente il commerciante, se in regola, ha fior fiore di registri da cui riesce a rintracciare il bene oggetto di richiesta e quindi ha tutte le possibilità di rilasciarti quanto richiedi... a patto che non esista un termine di decadenza per la custodia dei registri stessi e delle scritture contabili per cui, in questo caso, potrebbe porsi qualche complicazione.

-Per quelle prese nei mercatini cosa posso fare? ci sono degli enti\organi che posso contattare per regolarizzare la detenzione?e se si me li potete indicare

per quelle prese ai mercatini, dove non sussiste l'obbligo di ricevuta fiscale (così mi pare) non viene meno però il corredo previsto dalla norma del certificato di lecita provenienza che dovrebbe rilasciare il venditore della moneta.

sarebbe buona regola farsi comunque fare uno scritto dove tizio, nome e cognome, descrive la moneta e indica che la cede a caio. serve a qualcosa? probabilmente a poco, ma è sempre meglio di niente.

-In più ho una moneta presa su questo forum da un utente privato come posso fare?mi devo comporto come per quelle prese nei mercatini?

sì, il principio è lo stesso. la norma non vieta lo scambio/comercio tra privati. anche in questo caso uno scritto da parte della persona che ti ha venduto la moneta con le sue e le tue generalità è d'aiuto. meglio ancora se accompagnato magari dalla copia della fattura di acquisto (se esistente) originariamente in possesso della persona che ti ha dato la moneta.

io non sono un tecnico, non sono un giurista, non sono un avvocato e, ahimé, personalmente colleziono solo immagini e libri di numismatica lasciando le monete (avanti savoia! ...non solo come modo di dire :D ) a mio padre... che per inciso non colleziona più nemmeno lui da un buon decennio. sono lontano quindi dai circuiti commerciali e non sono aggiornato sul corredo documentale che attualmente viene fornito con l'acquisto delle monete.

i miei sono solo consigli prudenziali e non verità assolute. aria fritta? boh, non sta a me dirlo, ma spero proprio di no! in linea generale sposo in toto le opinioni e i pensieri più volte espressi da parte di dabbene. credo che, fondamentalmente, la cosa importante per il collezionista sia impostare un modus operandi pulito e cristallino quale stile di condotta e per farlo non significa rinunciare a ebay o ai mercatini, perchè per entrambi si trovano tranquillamente commercianti con tutti i crismi e i corredi previsti dalla normativa vigente.

Modificato 22 Agosto, 2012 da grigioviola

[Guest utente3487]

No, la tua non è aria fritta. Sono opinioni sensate e ragionevoli.

[Polemarco]

La sindrome cartesiana

Per grigioviola

Secondo Cartesio, quando due persone controvertono su una questione senza venirne a capo e rimanendo sulle rispettive posizioni, si ha a che fare con due imbecilli.

Il primo è imbecille perché ha torto, il secondo è imbecille perché, pur avendo ragione, non ne conosce bene il motivo e, quindi, non è in grado di convincere il primo imbecille.

Ovviamente non sono d’accordo.

Ogni tanto si è, in parte, affetti, da questa sindrome (dico in parte perché il principio è accolto solo a metà: l’imbecille non sono io, ma solo quell’altro).

Orbene, per non deragliare, occorre soltanto un po’ di buona educazione (che aiuta a non trasmodare) e tener presente che il più delle volte si è nel campo dell’opinabile: nessuno dei due è un imbecille.

Per numa numa

Il tuo ragionamento sul paradosso è articolato sulla tecnica pregevole ed arguta della “istanza retorica” (dando per buona la teoria di Polemarco la sviluppo sino al punto che tale teoria mostri la corda, fornendomi un risultato tanto assurdo che infici con ogni evidenza la teoria che intendo contrastare).

Il fatto è che tale risultato, perché la tecnica in esame operi perfettamente, deve essere logicamente necessario.

A tale riguardo è opportuno ricordare che:

1. la norma penale non è retroattiva e, che, pertanto non può punire scavi che abbiano preceduto la sua entrata in vigore;
   
2. Agli aspetti oggettivi del reato bisogna aggiungere quelli soggettivi (dolo e colpa).
   

In breve, se parliamo di fatti recenti, l’acquirente della moneta veneziana (comune o comunissima) non commette il reato a meno che non sia consapevole della provenienza della moneta dallo scavo, non conosca il venditore come abituale sterratore, gli vendano la moneta ancora sporca di terra … .

Saluti

[Guest utente3487]

In breve, se parliamo di fatti recenti, l’acquirente della moneta veneziana (comune o comunissima) non commette il reato a meno che non sia consapevole della provenienza della moneta dallo scavo, non conosca il venditore come abituale sterratore, gli vendano la moneta ancora sporca di terra … .

Saluti

E questa non sarebbe aria fritta? Io sono un turista, vado a Porta Portese, vedo su un banchetto una moneta del tipo anzidetto. Non ho mai visto il venditore (purtroppo per lui è un pregiudicato per reati specifici), non lo conosco, mi dice che le monete le ha li da tanto tempo se la voglio devo dargli 10 euro. Pochi minuti dopo mi fermano, ri-ri-risequestrano il banchetto e ridenunciano il venditore, mi vedono, mi invitano ad esibire quello che ho appena acquistato, me lo sequestrano.

Tecnicamente so di essere in buona fede, ma non pensate che chi ha operato mi segnala per incauto acquisto? Un po' come avviene oggigiorno per chi acquista sui noti siti (non sempre si è trattato di monete romane).

Lasciamo perdere il discorso che NON SI COMMETTE REATO, sul quale sono anche sostanzialmente daccordo, ma non è come essere fermati per strada dalla stradale...bene andavo piano, non ho commesso alcunchè, sono in regola e la pattuglia mi manda via. Nel caso invece del sequestro, gli operanti non hanno il potere discrezionale di dire...va bene, non sei consapevole ecc ecc e ti mando via....purtroppo no, devo fare degli atti e poi chissà quando la posizione del turista (nel caso in esame) verrà chiarita.

L'utente aveva chiesto come fare per riprendere la collezione ed essere in regola e noi dovremmo dirgli come fare per essere in regola. Inutile dirgli a mio avviso, tranquillo, non eri consapevole di scavi, di cosa fa il venditore ecc, perchè questo purtroppo non lo esenterà talvolta da accertamenti a volte umilianti (perquisizioni).

Quindi, a mio avviso dire all'utente tranquillo non hai commesso un reato è come dirgli tranquillo, sei su un residuato bellico ma tanto e non scoppia. E se scoppia?

Accetto con simpatia l'appellativo di imbecille (che sarà poi mai? Anzi, forse se mi appello così magari faccio strada nella vita, come i luminosi esempi che vediamo tutti i giorni), però torniamo a bomba?

Cosa dire all'utente?

Comprendo che osteggiate la mia idea di portare a conoscenza le autorità di quello che si possiede ( la legge non lo prevede, è un di più, ma perchè e bla bla e bla bla). E giù alzata di scudi contro questa violazione. Bene. Io il mio parere l'ho dato, giusto o sbagliato che sia. Voi il vostro quale è: quello di dire che non commetti reato, stai trtanquillo. E se poi incidentalmente gli trovano le monete provenienti dalla Croazia, magari esportate illecitamente da quel paese e gliele sequestrano e lo denunciano, che gli raccontate? Scusami, abbiamo sbagliato.

Ecco perchè purtroppo siamo imbecilli che si contrappongono. Io perchè mi considerate rigido sulle mie posizioni (e vi assicuro che non lo sono poi tanto) e voi (ma non vi considero imbecilli, anzi, abbastanza dritti, se me lo consentite), riluttanti a calare le brache di fronte alle Autorità portandole a conoscenza di quello che possedete.

E' una posizione di stallo dunque. Ma non diciamo che stiamo fornendo risposte, ma solo contrapposizioni, a volte esposte in maniera civile, altre un po' meno.

[numa numa]

Per numa numa

Il tuo ragionamento sul paradosso è articolato sulla tecnica pregevole ed arguta della “istanza retorica” (dando per buona la teoria di Polemarco la sviluppo sino al punto che tale teoria mostri la corda, fornendomi un risultato tanto assurdo che infici con ogni evidenza la teoria che intendo contrastare).

vedo che ci capiamo perfettamente :)

Il fatto è che tale risultato, perché la tecnica in esame operi perfettamente, deve essere logicamente necessario.

A tale riguardo è opportuno ricordare che:

1. la norma penale non è retroattiva e, che, pertanto non può punire scavi che abbiano preceduto la sua entrata in vigore;
   
2. Agli aspetti oggettivi del reato bisogna aggiungere quelli soggettivi (dolo e colpa).
   

In breve, se parliamo di fatti recenti, l’acquirente della moneta veneziana (comune o comunissima) non commette il reato a meno che non sia consapevole della provenienza della moneta dallo scavo, non conosca il venditore come abituale sterratore, gli vendano la moneta ancora sporca di terra … .

Saluti

queste argomentazioni sono del tutto ininfluenti per la funzionalita' del ragionamento esposto sopra.

Infatti o:

a) si estrapola un principio generale e quindi la specificita' evocata del dolo e dellínganno costituiscono solo due casistiche particolari di un principio generale che resta pero' valido nella sostanza e puo' essere spinto al paradosso

oppure

b) ricadiamo nell-ipotesi enunciata da Alberto Varesi ove non sussistono dolo e inganno, per una moneta decontestualizzata, e quuindi la sua compravendita (con tanto di regolari pezze giustificative) puo avvenire tranquillamente come da lui sostenuto

[Guest utente3487]

Partiamo per l'ennesima volta da un esempio semplice. Io sono imbecille, aiutatemi a capire il vostro pensiero:

Sono un turista di 19 anni, vengo da un paese piccolo piccolo, mi piacciono le monete. Arrivo nella Capitale, vado a Porta Portese, vedo tra i tanti banchetti alla luce del sole, un signore che vende monete.

Caspita, un antoniniano 5 euro!!!Me ne compro 5 e tutto felice me li porto a casa. Ricevuta manco a parlarne, certificato di provenienza...ma ci fai o ci sei?...Però vedo più avanti due vigili in uniforme di servizio al mercatino e mi sento sicuro. Ultrafelice me ne torno al mio paese.

Bene. Sono in regola? Posso fare quello che voglio di queste monete?

Diamo risposte sensate per favore, non cominciamo solo con le teorie, ma dal punto di vista pratico, vogliamo spiegare pro e contro di questo acquisto?

[Guest utente3487]

Per numa numa

Il tuo ragionamento sul paradosso è articolato sulla tecnica pregevole ed arguta della “istanza retorica” (dando per buona la teoria di Polemarco la sviluppo sino al punto che tale teoria mostri la corda, fornendomi un risultato tanto assurdo che infici con ogni evidenza la teoria che intendo contrastare).

vedo che ci capiamo perfettamente :)

Il fatto è che tale risultato, perché la tecnica in esame operi perfettamente, deve essere logicamente necessario.

A tale riguardo è opportuno ricordare che:

1. la norma penale non è retroattiva e, che, pertanto non può punire scavi che abbiano preceduto la sua entrata in vigore;
   
2. Agli aspetti oggettivi del reato bisogna aggiungere quelli soggettivi (dolo e colpa).
   

In breve, se parliamo di fatti recenti, l’acquirente della moneta veneziana (comune o comunissima) non commette il reato a meno che non sia consapevole della provenienza della moneta dallo scavo, non conosca il venditore come abituale sterratore, gli vendano la moneta ancora sporca di terra … .

Saluti

queste argomentazioni sono del tutto ininfluenti per la funzionalita' del ragionamento esposto sopra.

Infatti o:

a) si estrapola un principio generale e quindi la specificita' evocata del dolo e dellínganno costituiscono solo due casistiche particolari di un principio generale che resta pero' valido nella sostanza e puo' essere spinto al paradosso

oppure

b) ricadiamo nell-ipotesi enunciata da Alberto Varesi ove non sussistono dolo e inganno, per una moneta decontestualizzata, e quuindi la sua compravendita (con tanto di regolari pezze giustificative) puo avvenire tranquillamente come da lui sostenuto

ma vi rendete conto che con queste risposte non ci capiscono? Come potete pretendere che un ragazzino capisca specificità del dolo e cose del genere?

[numa numa]

scusate e'che con Polemarco c'é gusto a discettare :)

ogni tanto succede che ci si provi a divertire un po' (in fondo siamo su u forum non su una rivista scientifica)

A kimbo ha risposto molto dettagliatamente l-ottimo Grigioviola che mi pare abbia illustrata ampiamente la casistica e i relativi comportamenti da tenere.

CRedo che Kimbo abbia ormai la testa come un pallone e dara' fuoco a qualsiasi banchetto di mercatino e Porta Portese per eliminare il problema alla radice e non sbagliare anche volendo :pardon:

[Guest utente3487]

Bene. Aspettiamo di sapere se Kimbo ci ha capito qualcosa.

[Utente.Anonimo3245]

Scrivo la mia di bestialità...sperando che Bizerba non mi prenda a martellate in testa... :angel:

Visto che Kimbo avrà difficoltà a dare a tutte le sue monete un certificato di provenienza, dato che le ha prese in giro per l'Italia e molte nei mercatini, non potrebbe farsi fare una dichiarazione da suo nonno dove questi dice che gli ha regalato le monete che egli ha collezionato più di 50 anni fa? O prima della data della famosa legge, scusate non ricordo la data precisa...

Almeno per quelle poi starebbe tranquillo e per le prossime si premunirebbe di farsi fare ricevute e provenienza...sempre che continui a collezionare... :D

Grazie, Giò

[numizmo]

a Porta Portese, vedo tra i tanti banchetti alla luce del sole, un signore che vende monete.

Ricevuta manco a parlarne, certificato di provenienza...ma ci fai o ci sei?...

......vedo più avanti due vigili in uniforme, di servizio al mercatino e mi sento sicuro. Ultrafelice me ne torno al mio paese.

.

E in quanto sopra non è già contenuta e esplicata tutta la faccenda, domande e risposte incluse?....perché non dovrebbe tornarsene a casa ultrafelice e ultrasicuro, viste le premesse e le presenze istituzionali?

se poi tutta la scena è solo teatrino, invece di coscienzioso lavoro, allora di chi è la colpa? chi, si deve preoccupare? chi ,va imputato di mancanze? Il banchettaro? i Vigili che omettono, il 19enne, il responsabile del mercatino?

il nostro 19enne, sicuramente ,....perchè non ha rinunciato all'acquisto , constatata la deficienza di documentazione fornita...che lui SA essere parte integrante dell'acquisto....perché è un 19enne informato, legge tanto, compreso il C.P. e segue i forum come questo.....ma questa è l'unica sua, eventuale, colpa..ed è una maxima colpa, perchè la documentazione non è scindibile, vigili urbani o no e luce del sole o no...

Altro caso se il 19enne ,invece di essere Italiano fosse straniero..e , pertanto, all'oscuro della normativa vigente, ben diversa da quella del suo paese...anche se a ben guardare, se parti con l'idea di andare a comprare qualsiasi cosa all'estero sarebbe opportuno informarsi prima se l'oggetto del comprare sottostia a normative particolari...( in Nevada puoi andare in giro armato, stile Cowboy con l'arma al fianco, nello stato di Washington ti arrestano...tanto per restare all'estero)-

In questo caso, il "teatrino" suddetto lo porterebbe, per analogia con gli usi e funzionalità del suo paese, a reputare la presenza delle forze dell'ordine come un viatico che lì non si sta compiendo nessun reato " alla luce del sole" e proprio sotto il naso dei tutori dell'ordine.....e credo che la tesi reggerebbe anche in contradditorio in aula.

Oppure, tornando al nostro 19enne Italiano, se il banchettaro gli avesse rilasciato una bella documentazione infiocchettata e firmata e una ancor più bella ricevuta fotografica con dichiarazione di provenienza giurata....ma il tutto assolutamente falso e di fantasia...a questo punto, accertato che il nostro 19enne non ha modo di sapere che la documentazione è falsa e neanche ha ragione di pensarlo, visto che il banchettaro opera alla famosa " luce del sole" e in prossimità della legge nella persona dei suoi rappresentanti ,i vigili urbani, e che, anche se lo pensasse, non potendo per legge svolgere come privato attività di polizia giudiziaria , richiedendo informazioni aggiuntive su quanto autocertificato dal banchettaro( per la mai abbastanza esecrata legge sulla privacy) non ha modo di confutare quanto gli viene propinato come vangelo...quali ragioni avrebbe di non sentirsi ultrasicuro e ultracontento del suo acquisto documentato?......ecco,elledi, rispondimi a questo...

[Polemarco]

Preciso con sicurezza e tranquillità che non ho mai dato dell'imbecille a nessuno.

Non è nelle mie abitudini.

Ho anzi stigmatizzato che lo si desse.

Il senso dell'intervento era esattamente il contrario: ho detto con parole chiare (il riferimento al concetto di sindrome è significativo) che il fatto di essere in disaccordo, per qualsiasi motivo, con qualcuno non giustifica nè consente mai e poi mai (ripeto: non giustifica nè consente mai e poi mai) di dare dell'imbecille a chicchessia.

Se questo si è capito, mio malgrado, me ne scuso e sono il primo a chiedere venia.

Saluti

Polemarco

[Guest utente3487]

Preciso con sicurezza e tranquillità che non ho mai dato dell'imbecille a nessuno.

Non è nelle mie abitudini.

Ho anzi stigmatizzato che lo si desse.

Il senso dell'intervento era esattamente il contrario: ho detto con parole chiare (il riferimento al concetto di sindrome è significativo) che il fatto di essere in disaccordo, per qualsiasi motivo, con qualcuno non giustifica nè consente mai e poi mai (ripeto: non giustifica nè consente mai e poi mai) di dare dell'imbecille a chicchessia.

Se questo si è capito, mio malgrado, me ne scuso e sono il primo a chiedere venia.

Saluti

Polemarco

Per quanto mi riguarda non devi assolutamente scusarti. Avevo capito benissimo il concetto.

[Guest utente3487]

Il nostro 19enne torna felice da Porta Portese. Diamo per scontato che nessuno gli lascerà ricevuta o attestazione. Purtroppo è così. Fin che se le tiene in casa, problemi grossi non ce ne saranno. Nel momento in cui deciderà di vendersene un paio attraverso ad esempio i canali noti (internet), ecco ipoteticamente sorgere alcuni problemi.

Potrebbe essere che la polizia giudiziaria si metta in moto per un qualsivoglia motivo fino a giungere alla famigerata perquisizione.A questo punto il giovane penserà che tutto sommato non è poi vero del tutto che il collezionismo di monete è libero. E poco importerà se dopo qualche anno verrà prosciolto e magari anche le monetine restituite. Lui si sarà scottato e tra se e se penserà che è meglio lasciar perdere....ditemi se ho tralasciato fin qui qualcosa...

[Guest utente3487]

Altra strada: e se il giovane va poi in un negozio di numismatica e si vende per poco quelle monetine comprate a Porta Portese. Il Commerciante potrà acquistarle? E se si, con quali formalità?

[Guest utente3487]

Scrivo la mia di bestialità...sperando che Bizerba non mi prenda a martellate in testa... :angel:

Visto che Kimbo avrà difficoltà a dare a tutte le sue monete un certificato di provenienza, dato che le ha prese in giro per l'Italia e molte nei mercatini, non potrebbe farsi fare una dichiarazione da suo nonno dove questi dice che gli ha regalato le monete che egli ha collezionato più di 50 anni fa? O prima della data della famosa legge, scusate non ricordo la data precisa...

Almeno per quelle poi starebbe tranquillo e per le prossime si premunirebbe di farsi fare ricevute e provenienza...sempre che continui a collezionare... :D

Grazie, Giò

E beh Giovanna, un paio di martellatine :rofl:

scherzi a parte, già vuoi fargli fare una furbata italica?

[Guest utente3487]

Il commerciante potrebbe comprarle acquisendo i dati del venditore.....mi sbaglio fin qui?

[Utente.Anonimo3245]

E beh Giovanna, un paio di martellatine :rofl:

scherzi a parte, già vuoi fargli fare una furbata italica?

Ummhh, forse le merito... :give_rose: Giò