dubbi e perplessità

[kimbo]

Ciao a tutti,

da poco ho ripreso la mia collezione sopratto di monete Veneziane,leggendo a dx e a sx mi sono venuti un pò di dubbi :(

le mie monete provengono da mercatini antiquariato,aste Ebay e nogozi del settore.

Di tutta la collezione non ho nemmeno una ricevuta o attestato di provenienza perchè non gli ho mai dato peso e le ho buttate o mai richieste e adesso vedo che sarebbero importanti averle per non incorrere problemi con la legge.

Con i nuovi acquisti cercherò di farmi rilasciare almeno la fattura ma per i vecchi pezzi che ho già in collezione come posso fare?

Nei mercatini dell'antiquariato non mi hanno mai fatto uno straccio di ricevuta perchè mi hanno detto che non sono tenuti a farle,come posso risolvere questo eventuale problema?

grazie anticipate

[Paleologo]

Visto che, da quanto ho capito, i tuoi acquisti non sono di monete antiche, non mi starei troppo a preoccupare...

Qual è la probabilità che una moneta veneziana del settecento possa provenire da un contesto archeologico?

[Guest utente3487]

Qui non si tratta di probabilità. Si tratta di indicare o meno se si è in regola. E a rigor di logica non lo si è, indipendentemente dal fatto che si tratti di monete di del 1700 o ancora più indietro (e non lo sappiamo).

Acquistare dal noto sito o dai mercatini ultimamente ha dato non pochi problemi.

Il mio consiglio: fai intanto un censimento delle tue monete descrivendole.

Poi possiamo vedere cosa poterti consigliare. In linea di massima potrebbero non esserci particolari formalità, ma non me la sento, in tutta franchezza, di dirti "tranquillo non prteoccuparti".

[kimbo]

le più vecchie sono romane prese su ebay un lotto proveniente dalla croazzia (se non ricordo male ) ma ad oggi non ancora identificate perchè parecchio rovinate.

quelle più vecchie di Venezia che ho risalgono al 1100 circa,se serve più precisazione questa sera le inserisco tutte.

Modificato 20 Agosto, 2012 da kimbo

[Guest utente3487]

E quindi la situazione è ben più complessa

[Guest utente3487]

Le monete romane sono quelle che mi preoccupano di più.

[kimbo]

quelle le ho prese su ebay e forse riesco a recuperare la fattura in qualche modo!

la legge se non sbaglio parla di ritrovamenti in italia,se io riesco a dimostrare che le ho prese all'estero non ci dovrebbero essere problemi o sbaglio?

[Guest utente3487]

Non è così semplice...bisogna vedere COME sono uscite dal paese di origine e COME sono giunte in Italia.

[Alberto Varesi]

O meglio, bisogna vedere se col ritrovamento nel paese d'origine non hanno violato qualche legge...

Modificato 20 Agosto, 2012 da Alberto Varesi

[Guest utente3487]

quello volevo dire...poi però ci potrebbero essere problemi per l'ingresso in Italia

[numismaticadott]

In genere sono le monete romane che provengono

da scavi archeologici.

Dario :good:

[Paleologo]

Sono perfettamente d'accordo su quanto detto riguardo alle monete antiche e medievali. Fermo restando che non credo sia corretto partire dal presupposto dell'inversione dell'onere della prova (sono oggetti archeologici salvo prova contraria), anche se parecchie sentenze vanno proprio in questa direzione.

Sono assolutamente in disaccordo invece sull'estendere il principio a TUTTE le monete. Vogliamo affermare che tutte le monete con più di cinquanta anni che si trovano nelle nostre case sono a rischio di illegalità? In tutta sincerità, questo mi pare inaccettabile, dal momento che non vedo come si possa applicare la presunzione di culturalità a oggetti prodotti anche in milioni di esemplari e per cui la probabilità di provenienza da contesto archeologico è trascurabile. Apprezzerei se @@elledi volesse rispondermi sul punto.

[Guest utente3487]

Caro Paleologo, mi sembra più volte di essermi espresso in merito: io ritengo al sicuro al 1000 per 1000 solo chi detiene monete (che non siano ovviamente di provenienza illecita, come furto e ricettazione) che abbiano un decreto di emissione e, meglio ancora, anche un decreto che ne fissa la cessazione del corso legale. Lo so che copre uno spazio limitato di tempo, però siamo di fronte a casi di monete regolarmente emesse che si potevano portare al cambio fino ad una determinata data. Cessato il corso legale lo Stato non le vuole più, le abbandona. Quindi, se trovo una lire 5 del 1947 me la tengo e non devo a mio avviso avere certificati o notifiche varie (sempre che non sia provento di furto ecc). Così per i casi del passato che godono di questa "tracciatura".

Per il restante, purtroppo, la situazione sappiamo quale è. la raccomandazione che posso fare ai collezionisti è questa: se avete una collezione tirata su con acquisti in aste o da professionisti numismatici con tanto di certificati e fatture, non "contaminatela" con acquisti effettuati su siti tenuti sott'occhio o da persone che non danno garanzie (es. acquirente che vi chiama in un vicoletto di Porta Portese per vendervi di nascosto un sesterzio di Nerone raro). Lo so che la tentazione è forte, ma poi le conseguenze sarebbero gravissime, costose e dolorose.

Per il resto, posso essere o meno daccordo sulle leggi e sulla loro applicazione, ma ci sono e io devo rispettarle e farle rispettare.

[numizmo]

In tutta sincerità, questo mi pare inaccettabile, dal momento che non vedo come si possa applicare la presunzione di culturalità a oggetti prodotti anche in milioni di esemplari

Perché, invece le romane non le hanno coniate in milioni di esemplari? secondo te è più facile ritrovarsi per le mani una moneta romana o una veneziana, tanto per restare aderenti alla tipologia citata? o un 5 lire 1949/'50 se preferisci ?...L'abbiamo detto tante, troppe volte, che la legge , volente o nolente non fa grandi distinzioni oltre i 50 anni di età.....così è, che ci piaccia o no,e lo testimoniano sequestri in cui sono coinvolte monete di qualsiasi età e nazionalità ( oltre i 50, chiaramente) per trovarsi ancora con un " non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire"....e ancora peggio se il sordo è il vice amministratore...francamente mi fa cominciare a pensare che non ci sia la volontà di capire e di far capire come stanno le cose, e che non si voglia capire e far capire per qualche ragione o utilità a cui non arrivo....e voglio sperare che sia questa la ragione dell'impasse, perché se invece è proprio perché non ci si arriva, allora, forse, sarebbe meglio lasciar fare a chi sa fare di meglio... Modificato 20 Agosto, 2012 da numizmo

[skubydu]

quelle le ho prese su ebay e forse riesco a recuperare la fattura in qualche modo!

la legge se non sbaglio parla di ritrovamenti in italia,se io riesco a dimostrare che le ho prese all'estero non ci dovrebbero essere problemi o sbaglio?

Mi raccomando, onde evitare spiacevoli sorprese, non venderle sui soliti siti...e cerca di acquistare da professionisti..

ciao

sku

[numa numa]

Caro Paleologo, mi sembra più volte di essermi espresso in merito: io ritengo al sicuro al 1000 per 1000 solo chi detiene monete (che non siano ovviamente di provenienza illecita, come furto e ricettazione) che abbiano un decreto di emissione e, meglio ancora, anche un decreto che ne fissa la cessazione del corso legale. Lo so che copre uno spazio limitato di tempo, però siamo di fronte a casi di monete regolarmente emesse che si potevano portare al cambio fino ad una determinata data. Cessato il corso legale lo Stato non le vuole più, le abbandona. Quindi, se trovo una lire 5 del 1947 me la tengo e non devo a mio avviso avere certificati o notifiche varie (sempre che non sia provento di furto ecc). Così per i casi del passato che godono di questa "tracciatura".

Per il restante, purtroppo, la situazione sappiamo quale è. la raccomandazione che posso fare ai collezionisti è questa: se avete una collezione tirata su con acquisti in aste o da professionisti numismatici con tanto di certificati e fatture, non "contaminatela" con acquisti effettuati su siti tenuti sott'occhio o da persone che non danno garanzie (es. acquirente che vi chiama in un vicoletto di Porta Portese per vendervi di nascosto un sesterzio di Nerone raro). Lo so che la tentazione è forte, ma poi le conseguenze sarebbero gravissime, costose e dolorose.

Per il resto, posso essere o meno daccordo sulle leggi e sulla loro applicazione, ma ci sono e io devo rispettarle e farle rispettare.

non mi sono chiari alcuni presupposti, magari possiamo chiarirli per il bene di tutta la comunita'numismatica.

1. che le monete ritrovati in contesti archeologici o comunque definiti beni culturali siano, in Italia, oggetto di particolare tutela regolata dalla legislazione vigente non ci piove ed e'ben conosciuto. Quello che e'meno chiaro e' come si definisce ''bene di interesse culturale''

2. che non bisogna acquistare/vendere dal/al noto sito credo ormai lo sapiiano anche i sassi (anche se ogni volta quasi commuove vedere quante persone ancora si espongono, in Italia, a tale rischio

3. quello di fronte al quale provo sopresa e'quando si afferma che le monete del passato legalmente commerciabili siano quelle a fronte delle quali vi sia una 'notifica di cessazione del corso legale da parte dello Stato (si suppone emittente - dato che per gli stati pre-unitari come qualcuno ama definirli non vi erano un-unica autorita'emittente, ma molteplici. Su tale puntom, ce riterrei molto importnate deisdererei sapere :

a) a quale norme ci si richiama nello specifico (codice, regolamenti etc. e naturalmente se tali norme circoscrivano un preciso riferimento temporale oppure siano generiche ovvero anacronistiche se riferite ad un periodo per il quale richiedere un documento amministrativo che non veniva prodotto a quel tempo ne decreta automaticamente la nullita (mutatis mutandis sarebbe come pretendere di produrre il certificato catastale per un-abitazione dei tempi di Roma - ha senso ? ..)

b) se veramente questo certificato (cessazione del corso legale) fosse la discriminante allora sarebbe tutto molto facile e chiaro. Infatti la chiusura di una zecca (in pratica tutte le pre-unitarie visto che e'rimasta in operazione e legale la sola zecca di Roma ..) nel tempo fa cessare il corso legale delle emissioni, in piu la transizione da un sistema monetario ad un altro ne decreta la cessazione del corso legale - a meno che non si voglia sostenere che piastre, bajocchi, tornesi , carlini, tolleri, fiorini, ducatoni, scudi , trilline, bagattini, quartarole, zecchini, pegioni , crazie (e si potrebbe continuare per almeno alte dieci righe..) siano tuttora convertibili in moneta corrente (se non sbaglio proprio in occasione di tali cambiamenti di sistema monetario di riferimento vi e'una clausola generica contenuta nelle ordinanze di emissione delle nuove valute nella quale si dichiarano nulle e non piu valide (oppure valide fino a certa data per conversione) le unita'monetarie antecedenti. Allora come la mettiamo ... :whome:

[dabbene]

Mi sembra che ultimamente nascano ulteriori paletti e precisazioni,che credo non facciano altro che disorientare ulteriormente il già sgomento appassionato di numismatica.Questo lo vedo sullo stesso forum da qualche mese ; non vendo monete, non sono un commerciante,non conosco e-bay,non vado in giro con gli albumini ,non ho alcun interesse commerciale,studio le monete, non colleziono neanche più monete,compro libri, questo è il risultato di tutti questi messaggi continuati di vario tipo che travolgono l'utente e non parlo solo di me, ormai la problematica ci tocca tutti..Mi risulta che se di lecita provenienza,certificate,se non sono di interesse culturale comprovato ,collezionare si può,se invece l'intento è di proibire o limitare il collezionismo, allora diciamo che ci siamo vicini.Il forum deve dare notizie certe,giuste, ma non deve spingersi oltre creando stati d'animo che non ritengo debbano essere giustificati.Il risultato è che da circa un anno gli utenti non postano piu' monete proprie nelle varie discussioni perchè sono bloccati,basta guardare, leggere, tutti l'hanno visto,quindi danni alle discussioni in varie sezioni sul forum che perdono valenza e qualità,mancanza di articoli, ma si riflette anche su un ambito commerciale intimorendo il neofita o il principiante deviandolo su altro e come dargli torto ; se questo è il programma mi sembra che si stia compiendo bene, e la numismatica tornerà cosa per pochi, per gente con molti mezzi e qualche furfantello, quello si che continuerà, quindi pregherei chi ha a cuore la numismatica in senso lato di fare post anche rassicuranti, (e-bay,senza lecita provenienza, metal-detector,ormai credo sia stato recepito ),il messaggio che deve passare e vedo che non passa è che in Italia, pur con le dovute cautele,si può ancora, almeno per il momento collezionare ,o mi sto sbagliando ?

Modificato 20 Agosto, 2012 da dabbene

[Guest utente3487]

A me sembra che si giochi a non capirci.

Per la cessazione del corso legale ho espresso un MIO parere personale e non il verbo in terra. Quindi liberissimi di pensarla come vi pare.

Detto questo,fate un po' come vi pare. Ma poi non venite a lamentarvi.

[numa numa]

Beh direi che e'importante fare certe premesse altrimenti ,. come giustamente sottolinea Dabbene si rischia di confondersi e non avere chiaro qual-e'il quadro normativo vigente che probabilmente deve essere ancora perfezionato.

Quello che la gente reclama e'soprattutto portare chiarezza - vedere le numerose richieste in questa sezione -, poter capire cosa sia lecito e cosa no, purtroppo stante la non perfetta chiarezza del quadro normativo affiorano con regolarita'opinioni e interpretazioni che sono soggettive pero'e non si richiamano a norme specifiche e opponibili e questo determina ancora una volta incfertezza. E questa sembra sia la cosa piu'difficile da produrre attualmente.

[Guest utente3487]

Continuo a non capire.

[numa numa]

eppure quanto espresso da piu' parti in questa e altre discussioni (e ribadito anche da Dabbene proprio sopra) e'qualcosa di assai semplice e direi anche legittimo. Avere chiarezza nella normativa (la certezza del diritto) mentre se vengono espresse opinioni o interpretazioni che queste siano connotate come tali da subito. Viceversa aumenterebbe il disorientamento e la non certezza del diritto che e'quanto il nostro ordinamento mira invece, nelle sue proposizioni, ad evitare.

[kimbo]

scusate ma non riesco a capire,io vi chiedevo delle spiegazioni e mi ritrovo ancora con più dubbi :(

-Per quel che riguarda le monete prese su ebay se riesco a farmi mandare dal venditore una fattura è sufficente o serve un'attestato di provenienza?

-Per quel che riguarda gli acquisti fatti in negozio vedo di passare e vedere se riesco a farmi dare i certificati di provenienza(in teoria dovrebbero avere delle copie per eventuali controlli)

-Per quelle prese nei mercatini cosa posso fare? ci sono degli enti\organi che posso contattare per regolarizzare la detenzione?e se si me li potete indicare

-In più ho una moneta presa su questo forum da un utente privato come posso fare?mi devo comporto come per quelle prese nei mercatini?

[numizmo]

Proviamo per sillogismi?In Italia si vendono monete antiche.In Italia si rilasciano licenze di commercio per la vendita e l'acquisto, di monete antiche di lecita provenienza.I titolari delle suddette licenze conducono i loro affari con i collezionisti.Ergo: In Italia si possono comperare ( e vendere) le monete antiche di lecita provenienza.e su questo non ci piove...In Più:NON ESISTE UNA LEGGE CHE PROIBISCA IL COMMERCIO O IL COLLEZIONISMO DI MONETE ANTICHE E NEANCHE UNA LEGGE CHE IMPONGA PARTICOLARI COMUNICAZIONI O PERMESSI PER FARLO........SFIDO CHIUNQUE A CITARNE UNA....Si dirà: ma allora di cosa stiamo quì a discutere?se è così chiaro...basta leggere...NO!..quì stiamo discutendo, perlappunto, della certezza del diritto che è l'anello più debole di questa catena e l'aspetto più controverso...Curiamo questa malattia, riappropriandocene, e il malato guarirà all'istante...tutto il resto è nulla...

Modificato 20 Agosto, 2012 da numizmo

[Guest utente3487]

scusate ma non riesco a capire,io vi chiedevo delle spiegazioni e mi ritrovo ancora con più dubbi :(

-Per quel che riguarda le monete prese su ebay se riesco a farmi mandare dal venditore una fattura è sufficente o serve un'attestato di provenienza?

-Per quel che riguarda gli acquisti fatti in negozio vedo di passare e vedere se riesco a farmi dare i certificati di provenienza(in teoria dovrebbero avere delle copie per eventuali controlli)

-Per quelle prese nei mercatini cosa posso fare? ci sono degli enti\organi che posso contattare per regolarizzare la detenzione?e se si me li potete indicare

-In più ho una moneta presa su questo forum da un utente privato come posso fare?mi devo comporto come per quelle prese nei mercatini?

Purtroppo si comincia a parlare di filosofia e di aria fritta e io mi tiro fuori. Se ti interessa il mio parere, che è sempre un parere personale, fammelo sapere e cercherò di indirizzarti in qualche maniera.

[Guest utente3487]

Proviamo per sillogismi?In Italia si vendono monete antiche.In Italia si rilasciano licenze di commercio per la vendita e l'acquisto, di monete antiche di lecita provenienza.I titolari delle suddette licenze conducono i loro affari con i collezionisti.Ergo: In Italia si possono comperare ( e vendere) le monete antiche di lecita provenienza.e su questo non ci piove...In Più:NON ESISTE UNA LEGGE CHE PROIBISCA IL COMMERCIO O IL COLLEZIONISMO DI MONETE ANTICHE E NEANCHE UNA LEGGE CHE IMPONGA PARTICOLARI COMUNICAZIONI O PERMESSI PER FARLO........SFIDO CHIUNQUE A CITARNE UNA....Si dirà: ma allora di cosa stiamo quì a discutere?se è così chiaro...basta leggere...NO!..quì stiamo discutendo, perlappunto, della certezza del diritto che è l'anello più debole di questa catena e l'aspetto più controverso...Curiamo questa malattia, riappropriandocene, e il malato guarirà all'istante...tutto il resto è nulla...

Certezza del diritto dici? L'Italia è una repubblica democratica fondata sul lavoro. Eppure ci sono persone che si uccidono perchè non ne hanno. Alla faccia della certezza del diritto. E lo pretendiamo per la numismatica?

Inutile dire alle persone che si può collezionare ecc. ecc. senza problemi. I problemi ci sono, se non si seguono certe regole.