monete di presentazione

[francesco77]

L'asta NAC 16 dovrebbe essere la collezione del Dr. Pannuti, sarebbe stato interessante sapere come la classificasse e come l'abbiano classificata i compilatori del catalogo. Se ho capito bene gli esemplari di presentazione avrebbero conii diversi dalla monetazione regolare ? La zecca avrebbe prodotto una coppia di conii ad hoc per la produzione da presentare al regnante. La documentazione ci deve essere se così fosse viste che che la produzione dei conii veniva pagata a parte e che siamo nell'800 e tutte le spese di zecca erano minuziosamente trascritte sui registri e dovevano presentare rendiconto. Io credo che i conii fossero gli stessi al più opportunamente preparati, nuovi potevano avere maggiore definizione, poteva variare invece il materiale, con la presentazione di monete di maggiore spessore o peso, oppure variate nel metallo o nell'orlatura. Produrre dei conii ed incidere l'acciaio non era cosa da poco, perchè farlo per poche monete. Secondo me non esiste nessun archivio o registro che parli di esemplari di presentazione ma di monete presentate ai sovrani. Le monete prima di essere presentate ai sovrani era sottoposte ad una commissione di zecca, ora se le monete erano idonee i conii avrebbero battuto oltre a quelle presentate tutto il resto dell'emissione; se non lo fossero stato il conio sarebbe stato riadattato, e comunque non sarebbe giunto a noi alcun esemplare differente da quello presentato ai sovrani a meno che non facessero una produzione normale e le migliorie post emissione cosa che non credo sia possibile.

I quattro esemplari di presentazione dell'asta NAC 16 sono stati visionati dal sottoscritto nel 1997 due anni prima di essere posti in vendita dalla nota casa d'aste, era una domenica pomeriggio ed erano in casa del dott. Pannuti a Napoli, essi erano riposti in un cofanetto in legno rivestito di pelle e velluto, sul frontespizio uno stemma borbonico in oro timbrato a secco molto simile a questo riguardante questa medaglia borbonica. Un capolavoro di astuccio!

Poi i compilatori del catalogo ritennero opportuno venderle singolarmente a cifre "meritatamente e giustamente" altissime. Vi assicuro che erano davvero esemplari di presentazione e privi di difetti. Da allora in poi, dal 1999, tutto ciò che è stato, e che è spacciato con il parolone "presentazione", riguarda solo monete in eccezionale stato di conservazione e nulla ha a che vedere con "lo sguardo diretto del re". Si tratta di un aggettivo utilizzato soltanto per accrescere il valore commerciale ma non so fino a che limite possano essere così sprovveduti i numismatici del XXI secolo. In questo caso io non sprecherei troppi discorsi per approfondire cose che non esistono, LA MONETA DI PRESENTAZIONE è DI CONIO PARTICOLARMENTE FINE, PRIVO DI DIFETTI E NEL 90% DEI CASI DEVE ESSERE IN ASTUCCIO ORIGINALE, certe catalogazioni vanno liquidate con la seguente frase: "Padre perdona loro perchè non sanno quel che scrivono". :blum: Tutto qui.

[Guest utente3487]

Potrei essere daccordo con te...però gli astucci si rimediano e poi dal Re come sono finite sul mercato? Non dovrebbe intervenire lo Stato a dire che sono sue???

[renato]

...e dopo essermi letto tutta l'interessantissima discussione, resto sempre del mio parere: il termine di presentazione compare solo nei cataloghi d'asta, l'intento è più che chiaro...mirare ad ottenere un maggior apprezzamento di esemplari in conservazione fuori dall'usuale...magari i primi in battitura, con coni particolarmente freschi, con pasta d'argento particolarmente "pura" o con rame estremamente dolce...tanto da rendere gli esemplari battuti "particolarmente" riusciti e nei rilievi e nei fondi.

...che poi qualcuno, materiale creatore a disposizione, in tempi...anche più recenti, si sia dilettato a riprodurre esemplari che oggi risultano "eccezionalmente conservati"...chi lo può dire? :blum:

[francesco77]

Potrei essere daccordo con te...però gli astucci si rimediano e poi dal Re come sono finite sul mercato? Non dovrebbe intervenire lo Stato a dire che sono sue???

L'astuccio lo ricordo bene, aveva all'interno le sagome originali in velluto per contenere i quattro nominali di Francesco I, quelli delle medaglie avevano gli interni diversi, su questo puoi credermi.

Purtroppo non tutto ciò che era dei Borbone delle Due Sicilie è proprietà di diritto della Repubblica Italiana, non dimentichiamo che Francesco II di Borbone andò in esilio prima a Roma (1861) e poi in Fancia e poi impero Austriaco (post 1870). E' probabile che qualche suo successore abbia venduto poi qualcosa del genere nei decenni successivi. Anche il tarì del 1818 (unico) passò di mano dalla regina Maria Sofia di Baviera (cfr.dall'asta Florange Ciani del 1925), moglie di Francesco II di Borbone, all'asta Curatolo, poi nella coll. Di Rauso e poi nell'asta Varesi 42 Civitas Neapolis. Sul fatto che il termine "presentazione" è usato nel 99% dei casi a sproposito sono d'accordissimo. Segnalo inoltre che nella collezione Spahr c'era un astuccio di (vera) presentazione contenente la serie di grani siciliani in rame coniati a Palermo da Ferdinando II di Borbone, chi ha il catalogo può ammirarlo nell'ultima pagina, se non erro venne aggiudicata oltre vent'anni fa a 36.000 CHF più diritti. Ecco come doveva essere un astuccio all'epoca.

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[francesco77]

Elledì chiedete e vi sarà dato, prendete e non vi sarà concesso.Credo questo sia quanto stai cercando e tutt'intera. Puoi tranquillamente pubblicare sul tuo prossimo libro, e se ti servono altre immaginicompreso il bordo in rilievo te la fotografo alla prima occasione, non è un problema.

Regno delle Due Sicilie Ferdinando II Borbone (1830-1859)

Prova della piastra da 120 grana 1856 Napoli

Coniazione in rame grammi 24,309 – modulo 37,12mm

D/ (s) FERDINANDVS II • - DEI GRATIA REX testa barbuta adulta a destra, sotto 1856

Rv: (s) SIC• ET HIER• - REGNI VTR• stemma coronato, sotto G• 120 Taglio (giglio) PROVIDENTIA OPTIMI PRINCIPIS incuso (B) ↓ bordo in rilievo FDC R5 (pochi esemplari conosciuti)

Provenienza: Asta Montenapoleone Milano 4 n. 1659 1/3/84

Pagani Prove 775, MIR 503/5 variante, Davenport 175 variante,

Emissione particolare per prova di virola in rilievo ; si differenzia per il bordo in rilievo.

Ex Collezione Prof. Cosentino di Napoli.

Che la prova sia uscita illecitamente dalla zecca, caro Elledì questa è una Tua opinione, dato che non esiste traccia di nulla, è stata coniata prima dell'unità di Italia, da un monarca soppresso in maniera più o meno lecita dall'egemonia sabauda, in una zecca che ha avuto il depauperamento totale da parte degli invasori di ogni riserva d'oro e d'argento; Napoleone con Venezia è stato sin clemente al confonto dei Piemontesi. Che in un disastro simile siano state vendute, donate, lecitamente delle monete non c'è documentazione ne a testimonianza di un fatto ne a testimonianza dell'opposto; ci può tranquillamente stare, anzi meno male perchè oggi sono fruibili ai più a maggior ragione se le pubblichi nel tuo prossimo lavoro. Non è mia intenzione ne aizzare polemiche o sentimenti revisionisti repressi, anzi mi sono sempre fatto partecipe di non politicizzare il forum ne politicamente ne storicamente però ci sono fatti incontrovertibili. La guerra civile che ha portato all'unità d'Italia ha distrutto molta documentazione e cosa vi fosse scritto in quei fogli non lo sa nessuno.

Urkaaaaa!! :clapping:

Ecco perchè si chiama Picchio, perchè quando posta un'immagine picchia forte!! E questa da dove viene fuori? Si potrebbe vedere anche il taglio?

[Guest utente3487]

Te nei sei accorto solo adesso?

[Guest utente3487]

La custodia che hai postato cosa conteneva?

[francesco77]

La custodia che hai postato cosa conteneva?

Contiene una medaglia di Ferdinando II del 1852 di circa 1 kg, quella dei quattro nominali di Francesco I era molto simile a questa ma di spessore diverso, anche gli interni sono dello stesso velluto. Ovviamente all'interno di quell'astuccio c'erano le quattro sagome di diverso diametro al fine di contenere piastra, mezza piastra, tarì e carlino.

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[Guest utente3487]

1 kg di medaglia...bella, ma non capirò mai questi eccessi...

[francesco77]

1 kg di medaglia...bella, ma non capirò mai questi eccessi...

Te la ricordi la pubblicità del pennello Cinghiale? http://www.youtube.com/watch?v=k6bnFgssTAY

Per verniciare parete grande c'è bisogno di un pennello grande ........... in questo caso: per commemorare un avvenimento grande c'è bisogno di una medaglia grande! :blum:

Infatti questa medaglia commemora l'inaugurazione del telegrafo elettrico del 1852. Un primato tecnologico per il Regno delle Due Sicilie. La medaglia è in galvano, e come recita il rovescio, venne prodotta con la tecnica galvanica, ecco una bella discussione sull'argomento.

http://www.lamoneta.it/topic/72629-le-prime-medaglie-galvanoplastiche/page__hl__galvanoplastica

[BiondoFlavio82]

La custodia che hai postato cosa conteneva?

Contiene una medaglia di Ferdinando II del 1852 di circa 1 kg, quella dei quattro nominali di Francesco I era molto simile a questa ma di spessore diverso, anche gli interni sono dello stesso velluto. Ovviamente all'interno di quell'astuccio c'erano le quattro sagome di diverso diametro al fine di contenere piastra, mezza piastra, tarì e carlino.

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Ciao Francesco,

complimenti per il bel medaglione: so quanto sia imponente, anche noi ne abbiamo uno, purtroppo senza custodia. Sono daccordo con tutto ciò che hai detto tranne che la gran parte delle monete di presentazione dovrebbe presentarsi nella custodia originale. Non era infrequente che un collezionista disponesse una serie di presentazione nel monetiere senza la scatola, anteponendola alle monete ordinarie. Pensa alle tantissime medaglie napoletane oggi prive di scatola..., e quelle di certo erano vendute tutte inscatolate.

Ti allego due mezze piastre: tu pensi sia solo una questione di conservazione?

Modificato 23 Agosto, 2012 da BiondoFlavio82

[BiondoFlavio82]

Tieni conto che queste monete non sono state conservate propriamente nella bambagia... (purtroppo)

Modificato 23 Agosto, 2012 da BiondoFlavio82

[odjob]

L'asta NAC 16 dovrebbe essere la collezione del Dr. Pannuti, sarebbe stato interessante sapere come la classificasse e come l'abbiano classificata i compilatori del catalogo. Se ho capito bene gli esemplari di presentazione avrebbero conii diversi dalla monetazione regolare ? La zecca avrebbe prodotto una coppia di conii ad hoc per la produzione da presentare al regnante. La documentazione ci deve essere se così fosse viste che che la produzione dei conii veniva pagata a parte e che siamo nell'800 e tutte le spese di zecca erano minuziosamente trascritte sui registri e dovevano presentare rendiconto. Io credo che i conii fossero gli stessi al più opportunamente preparati, nuovi potevano avere maggiore definizione, poteva variare invece il materiale, con la presentazione di monete di maggiore spessore o peso, oppure variate nel metallo o nell'orlatura. Produrre dei conii ed incidere l'acciaio non era cosa da poco, perchè farlo per poche monete. Secondo me non esiste nessun archivio o registro che parli di esemplari di presentazione ma di monete presentate ai sovrani. Le monete prima di essere presentate ai sovrani era sottoposte ad una commissione di zecca, ora se le monete erano idonee i conii avrebbero battuto oltre a quelle presentate tutto il resto dell'emissione; se non lo fossero stato il conio sarebbe stato riadattato, e comunque non sarebbe giunto a noi alcun esemplare differente da quello presentato ai sovrani a meno che non facessero una produzione normale e le migliorie post emissione cosa che non credo sia possibile.

I quattro esemplari di presentazione dell'asta NAC 16 sono stati visionati dal sottoscritto nel 1997 due anni prima di essere posti in vendita dalla nota casa d'aste, era una domenica pomeriggio ed erano in casa del dott. Pannuti a Napoli, essi erano riposti in un cofanetto in legno rivestito di pelle e velluto, sul frontespizio uno stemma borbonico in oro timbrato a secco molto simile a questo riguardante questa medaglia borbonica. Un capolavoro di astuccio!

Poi i compilatori del catalogo ritennero opportuno venderle singolarmente a cifre "meritatamente e giustamente" altissime. Vi assicuro che erano davvero esemplari di presentazione e privi di difetti. Da allora in poi, dal 1999, tutto ciò che è stato, e che è spacciato con il parolone "presentazione", riguarda solo monete in eccezionale stato di conservazione e nulla ha a che vedere con "lo sguardo diretto del re". Si tratta di un aggettivo utilizzato soltanto per accrescere il valore commerciale ma non so fino a che limite possano essere così sprovveduti i numismatici del XXI secolo. In questo caso io non sprecherei troppi discorsi per approfondire cose che non esistono, LA MONETA DI PRESENTAZIONE è DI CONIO PARTICOLARMENTE FINE, PRIVO DI DIFETTI E NEL 90% DEI CASI DEVE ESSERE IN ASTUCCIO ORIGINALE, certe catalogazioni vanno liquidate con la seguente frase: "Padre perdona loro perchè non sanno quel che scrivono". :blum: Tutto qui.

francè io l'ho scritto nei primi post che era una questione di astucci e tu mi hai confermato ciò che intendevo.

Se non ricordo male ci deve essere su Panorama Numismatico una discussione che parla di questa medaglia con questo astuccio oppure parla degli esemplari di presentazione con astuccio con stemma borbonico.

Va da sè che astucci per monete di presentazione non vengono venduti senza le monete di presentazione poichè chi ha acquisito queste rarità sa benissimo che perderebbero molto del loro valore e garanzia se private del loro astuccio.

Noto che anche quest'anno hai mangiato bevuto e fischiato e ciò ti ha giovato poichè ,perlomeno in queste tue prime battute,hai azzeccato i nik.

--odjob

[BiondoFlavio82]

francè io l'ho scritto nei primi post che era una questione di astucci e tu mi hai confermato ciò che intendevo.

Se non ricordo male ci deve essere su Panorama Numismatico una discussione che parla di questa medaglia con questo astuccio oppure parla degli esemplari di presentazione con astuccio con stemma borbonico.

Va da sè che astucci per monete di presentazione non vengono venduti senza le monete di presentazione poichè chi ha acquisito queste rarità sa benissimo che perderebbero molto del loro valore e garanzia se private del loro astuccio.

Noto che anche quest'anno hai mangiato bevuto e fischiato e ciò ti ha giovato poichè ,perlomeno in queste tue prime battute,hai azzeccato i nik.

--odjob

E tutte le medaglie senza scatola...? sono false?

Modificato 23 Agosto, 2012 da BiondoFlavio82

[francesco77]

Ciao biondoflavio, la maggior parte delle medaglie uscivano dalla zecca in astuccio, esistono documenti al riguardo, ma è chiaro che non tutte le medaglie erano corredate da questo splendido accessorio.

False se senza astuccio? noooooo!!! Questo mai!

Ecco qualche documento che cita le spese per gli astucci http://www.ilportaledelsud.org/bcnn1967d.pdf http://www.ilportaledelsud.org/bcnn1969_2.pdf

[francesco77]

L'asta NAC 16 dovrebbe essere la collezione del Dr. Pannuti, sarebbe stato interessante sapere come la classificasse e come l'abbiano classificata i compilatori del catalogo. Se ho capito bene gli esemplari di presentazione avrebbero conii diversi dalla monetazione regolare ? La zecca avrebbe prodotto una coppia di conii ad hoc per la produzione da presentare al regnante. La documentazione ci deve essere se così fosse viste che che la produzione dei conii veniva pagata a parte e che siamo nell'800 e tutte le spese di zecca erano minuziosamente trascritte sui registri e dovevano presentare rendiconto. Io credo che i conii fossero gli stessi al più opportunamente preparati, nuovi potevano avere maggiore definizione, poteva variare invece il materiale, con la presentazione di monete di maggiore spessore o peso, oppure variate nel metallo o nell'orlatura. Produrre dei conii ed incidere l'acciaio non era cosa da poco, perchè farlo per poche monete. Secondo me non esiste nessun archivio o registro che parli di esemplari di presentazione ma di monete presentate ai sovrani. Le monete prima di essere presentate ai sovrani era sottoposte ad una commissione di zecca, ora se le monete erano idonee i conii avrebbero battuto oltre a quelle presentate tutto il resto dell'emissione; se non lo fossero stato il conio sarebbe stato riadattato, e comunque non sarebbe giunto a noi alcun esemplare differente da quello presentato ai sovrani a meno che non facessero una produzione normale e le migliorie post emissione cosa che non credo sia possibile.

I quattro esemplari di presentazione dell'asta NAC 16 sono stati visionati dal sottoscritto nel 1997 due anni prima di essere posti in vendita dalla nota casa d'aste, era una domenica pomeriggio ed erano in casa del dott. Pannuti a Napoli, essi erano riposti in un cofanetto in legno rivestito di pelle e velluto, sul frontespizio uno stemma borbonico in oro timbrato a secco molto simile a questo riguardante questa medaglia borbonica. Un capolavoro di astuccio!

Poi i compilatori del catalogo ritennero opportuno venderle singolarmente a cifre "meritatamente e giustamente" altissime. Vi assicuro che erano davvero esemplari di presentazione e privi di difetti. Da allora in poi, dal 1999, tutto ciò che è stato, e che è spacciato con il parolone "presentazione", riguarda solo monete in eccezionale stato di conservazione e nulla ha a che vedere con "lo sguardo diretto del re". Si tratta di un aggettivo utilizzato soltanto per accrescere il valore commerciale ma non so fino a che limite possano essere così sprovveduti i numismatici del XXI secolo. In questo caso io non sprecherei troppi discorsi per approfondire cose che non esistono, LA MONETA DI PRESENTAZIONE è DI CONIO PARTICOLARMENTE FINE, PRIVO DI DIFETTI E NEL 90% DEI CASI DEVE ESSERE IN ASTUCCIO ORIGINALE, certe catalogazioni vanno liquidate con la seguente frase: "Padre perdona loro perchè non sanno quel che scrivono". :blum: Tutto qui.

francè io l'ho scritto nei primi post che era una questione di astucci e tu mi hai confermato ciò che intendevo.

Se non ricordo male ci deve essere su Panorama Numismatico una discussione che parla di questa medaglia con questo astuccio oppure parla degli esemplari di presentazione con astuccio con stemma borbonico.

Va da sè che astucci per monete di presentazione non vengono venduti senza le monete di presentazione poichè chi ha acquisito queste rarità sa benissimo che perderebbero molto del loro valore e garanzia se private del loro astuccio.

Noto che anche quest'anno hai mangiato bevuto e fischiato e ciò ti ha giovato poichè ,perlomeno in queste tue prime battute,hai azzeccato i nik.

--odjob

:rofl: :blum: :good:

[BiondoFlavio82]

Ciao biondoflavio, la maggior parte delle medaglie uscivano dalla zecca in astuccio, esistono documenti al riguardo, ma è chiaro che non tutte le medaglie erano corredate da questo splendido accessorio.

False se senza astuccio? noooooo!!! Questo mai!

Ecco qualche documento che cita le spese per gli astucci http://www.ilportale...g/bcnn1967d.pdf http://www.ilportale.../bcnn1969_2.pdf

Era una battuta per odjob :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

[francesco77]

Tieni conto che queste monete non sono state conservate propriamente nella bambagia... (purtroppo)

PORCA PALETTA!!!!! An vedi quante cartucce che stai a sparà! E bravo biondoflavio, tra un po' altro che biondo ...... ci stai facendo sbiancare i capelli dalla paura! :rofl:

Questa mezza piastra è forte, è certamente il frutto dei primi tondelli coniati da conio fresco e integro, e se il rovescio conferma la bellezza del dritto allora possiamo dire che è la sorella gemella di quel famoso esemplare di presentazione dell'asta NAC 16. :clapping: :clapping: :hi:

[odjob]

Ciao biondo

si sta parlando di esemplari di presentazione,altro discorso è per le medaglie

Si potrebbe pensare che gli astucci delle medaglie possano essere utilizzati per far da garanzia a monete ben conservate ma che non sono di presentazione,ma il fatto è che se queste ultime venissero esaminate da vicino si potrà notare che non potrebbero essere tali soprattutto per via dei rilievi e del fatto che una moneta di presentazione lasi debba considerare come una medaglia in fatto di conservazione;si vedano le foto(sia pure non di alta qualità ed in bianco e nero)degli esemplari venduti in NAC 16

Gli esemplari di presentazione sono il risultato di come una moneta sarebbe poi effettivamente coniata e circolata e l'esemplare veniva mostrato con stesso diametro e stesso materiale,in parole povere era la moneta finita solo che era resa più bella .Altro conto sono le prove

--odjob

[Guest utente3487]

In altri statii mi sembra di ricordare che le monete di presentazione sono proprio previste.

[marchet77]

Elledì quando farà Napoli si ricordi che le prove del 3 centesimo di Murat in piombo con tracce di ribattitura son tutte farlocche.

Già sistemate!!!!farlocche e come!!!

Ciao elledi, intendi questa moneta?

http://www.lamoneta.it/topic/29194-prova-3-centesimi-in-metallo-bianco/

[francesco77]

Elledì quando farà Napoli si ricordi che le prove del 3 centesimo di Murat in piombo con tracce di ribattitura son tutte farlocche.

Già sistemate!!!!farlocche e come!!!

Ciao elledi, intendi questa moneta?

http://www.lamoneta....metallo-bianco/

Ciao marchett, confermo che il 3 centesimi in metallo bianco o plumbeo è una patacca fusa di vecchia fabbricazione, lo stesso esemplare è apparso un paio di anni fa in un'asta francese, ricordo bene perchè un amico mi disse con entusiasmo di essersela aggiudicata a 2200 euro circa e che avrebbe effettuato il bonifico il giorno dopo .............. ovviamente, grazie al mio consiglio lo salvai in pieno invitandolo a rinunciare immediatamente all'acquisto. E così fu.

Comunque ho letto la vecchia discussione che hai gentilmente linkato, in effetti il primo ad aver capito il trucchetto è l'utente rolando10 .......... ma con l'intervento dell'impareggiabile picchio è un'altra cosa. Il rame decimale di Murat venne riconiato su tondelli di rame di monete borboniche di Ferdinando IV: com'è possibile quindi che una moneta in metallo differente dal rame possa avere tracce di ribattiture di monete di rame sotto la nuova impronta? E' una cosa talmente ovvia che solo un pollo poteva cascarci. Nella discussione l'acquirente si lamentava del fatto che il venditore si era tirato indietro e che secondo lui aveva perso l'affare, altro che lamentarsi ..... doveva baciare per terra, e meno male che non gliel'ha più venduta, altrimenti ora erano "volatili per diabetici". :blum:

[marchet77]

boh, forse capisco male io, ma la prima vendita ando' male, ma tempo dopo venne ricomprata dalla stessa persona se non ho letto male la discussione.

[francesco77]

Allora è bene che qualcuno lo avverta perchè è una fregatura con la F maiuscola.

[marchet77]

peccato che in quella discussione non compaiano piu' le immagini delle monete, mi sarebbe piaciuto approfondire.