monete di presentazione

[picchio]

Elledi tutto può essere, sarà un fai da te del 1810, cosa Ti devo dire. E' pubblicata sul Pagani e viene da un'asta Ratto, dove fece una cifra di assoluto rilievo, mi pare £. 700.000 più del 80 lire 1821 di VE I che era già moneta molto prezzata ai tempi; si vede che i fai da te si vendono bene.

Se parliamo di Vittorio Emanule III non è una monetazione che mi entusiasma e non la studio, siete già la metà di mille a farlo, sul periodo tra il 1795 ed il 1821 mi permetto di avere una certa capacità eppure si vede che poi anch'io capisco poco di monete se non mi accorgo se una moneta è manipolata e con fondi lucidati. Probabilmente non mi sono espresso correttamente con il termine sabbiata, era opaca e forte contrasto con i fondi. Sul fatto che i fondi possano rimanere lucidi come appena battuti, basta vedere le monete di ripostiglio, consideriamo che se la moneta fosse stata effettivamente di "presentazione" mi pare logico sia conservata con cura e non usata per aprire i tappi di birra.

Partiamo da due presupposti completamente diversi , per te tutte le monete sono false a prescindere e sino a prova contraria, io ho una visone differente, le monete sono autentiche sino a prova contraria.

Se non c'è il documento la moneta è falsa; per il periodo napoleonico però i pied fort non sono così anomali, Luigi Napoleone, Gerolamo Napoleone, Maria Luigia, Felice ed Elisa, Gioacchino Murat, Carlo Ludovico, Napoleone a Parigi, Federico Augusto di Sassonia, la città anseatica di Amburgo, Confederazione del Reno etc etc.. Ci sono piedfort ed emissioni in oro di pezzi in argento. Coniare un pied-fort non è semplice parliamo di impressionare il doppio di uno scudo e senza le attrezzature di zecca sarebbe stato impossibile.

Stiamo parlando di metallo nobile e non di piombo o piombo verniciato dove probabilmente quasi tutto ciò che c'è in circolazione è fai da te.

L'unico che non mi risulta è stato Giuseppe Napoleone ma aveva altre passioni all autocelebrazione.

[BiondoFlavio82]

In primo luogo vorrei porgere i miei complimenti (davvero sinceri) a Picchio per la Prova di Ferdinando II, vista questa non mi sorprenderei neanche se mi mostrasse un grande multiplo aureo gonzaghesco o un decadramma siracusano in FDC: per reperibilità sono certo più "comuni" i secondi che la prima. E pensare che la foto di quella prova sul catatalogo Montenapoleone mi era sempre passata inosservata sotto gli occhi: fortuna che oggi i cataloghi sono a colori!

Dopo aver visto la prova intera di Picchio mi chido però: perché l'esemplare che ho mostrato io è stato tranciato? Senza dubbio sono autentiche entrambe, il discorso andrebbe orientato sull'amministrazione di zecca...

I piedfort dei primi dell' 800 non potrebbero essere stati prodotti con coni originali nella seconda metà del secolo, quando il collezionismo di medioevali e moderne ha conosciuto un novevole sviluppo, per soddisfare i palati di nobili collezionisti? D'altronde se si è "peccato" nel 900 non credo che un secolo prima siano stati tutti "puri e casti"... Tra l'altro credo che i coni esistano ancora.

Modificato 22 Agosto, 2012 da BiondoFlavio82

[Guest utente3487]

Purtroppo tutto è possibile...

[Guest utente3487]

Elledì chiedete e vi sarà dato, prendete e non vi sarà concesso.Credo questo sia quanto stai cercando e tutt'intera. Puoi tranquillamente pubblicare sul tuo prossimo libro, e se ti servono altre immaginicompreso il bordo in rilievo te la fotografo alla prima occasione, non è un problema.

Regno delle Due Sicilie Ferdinando II Borbone (1830-1859)

Prova della piastra da 120 grana 1856 Napoli

Coniazione in rame grammi 24,309 – modulo 37,12mm

D/ (s) FERDINANDVS II • - DEI GRATIA REX testa barbuta adulta a destra, sotto 1856

Rv: (s) SIC• ET HIER• - REGNI VTR• stemma coronato, sotto G• 120 Taglio (giglio) PROVIDENTIA OPTIMI PRINCIPIS incuso (B) ↓ bordo in rilievo FDC R5 (pochi esemplari conosciuti)

Provenienza: Asta Montenapoleone Milano 4 n. 1659 1/3/84

Pagani Prove 775, MIR 503/5 variante, Davenport 175 variante,

Emissione particolare per prova di virola in rilievo ; si differenzia per il bordo in rilievo.

Ex Collezione Prof. Cosentino di Napoli.

Che la prova sia uscita illecitamente dalla zecca, caro Elledì questa è una Tua opinione, dato che non esiste traccia di nulla, è stata coniata prima dell'unità di Italia, da un monarca soppresso in maniera più o meno lecita dall'egemonia sabauda, in una zecca che ha avuto il depauperamento totale da parte degli invasori di ogni riserva d'oro e d'argento; Napoleone con Venezia è stato sin clemente al confonto dei Piemontesi. Che in un disastro simile siano state vendute, donate, lecitamente delle monete non c'è documentazione ne a testimonianza di un fatto ne a testimonianza dell'opposto; ci può tranquillamente stare, anzi meno male perchè oggi sono fruibili ai più a maggior ragione se le pubblichi nel tuo prossimo lavoro. Non è mia intenzione ne aizzare polemiche o sentimenti revisionisti repressi, anzi mi sono sempre fatto partecipe di non politicizzare il forum ne politicamente ne storicamente però ci sono fatti incontrovertibili. La guerra civile che ha portato all'unità d'Italia ha distrutto molta documentazione e cosa vi fosse scritto in quei fogli non lo sa nessuno.

Mamma mia che esemplare...grazie Picchio!

[BiondoFlavio82]

Il fatto è che una prova tranciata mi aveva immediatamente dato l'impresisone di una sperimentazione di zecca, tagliata per evitare "confusioni"... Ora tutto si rimette in gioco.

Avevo subito scartato, senza dubbio, l'eventualità del falso d'epoca, di cui pure abbiamo 5/6 esemplari, sia per la freschezza di Zecca sia per il contorno in rilievo. Come fatto intendere da Alberto Varesi, osservando il solo dritto si ha subito l'impressione di avere un 10 tornesi (le iscrizioni sono differenti e c'è la data ma lo sguardo è subito catturato dal grande modulo in rame, e il punzone della testa è lo stesso), poi si gira la moneta e... si rimane a bocca aperta.

Modificato 22 Agosto, 2012 da BiondoFlavio82

[Guest utente3487]

Che la moneta sia genuina, nessun dubbio.

Che non possa essere una non conforme lo conferma il fatto che la legenda in ghiera sia in rilievo.Un disegno preciso dunque.Ho dei dubbi sul fatto che sia una semplice prova di virola, potrebbe essere una prova definitiva, mentre confermo la mia opinione che sia uscita "allegramente" dalla zecca. E leggendo i regolamenti non penso di sbagliare.

[Guest utente3487]

Il fatto però che ne esista un esemplare spezzato mi induce però ad ulteriori riflessioni...

Modificato 22 Agosto, 2012 da elledi

[Guest utente3487]

Perchè spezzare una prova?

[Guest utente3487]

se poi mi dai anche la foto della ghiera sono a posto! :blum:

[picchio]

Il fatto è che una prova tranciata mi aveva immediatamente dato l'impresisone di una sperimentazione di zecca, tagliata per evitare "confusioni"... Ora tutto si rimette in gioco.

Avevo subito scartato, senza dubbio, l'eventualità del falso d'epoca, di cui pure abbiamo 5/6 esemplari, sia per la freschezza di Zecca sia per il contorno in rilievo. Come fatto intendere da Alberto Varesi, osservando il solo dritto si ha subito l'impressione di avere un 10 tornesi, poi si gira la moneta e... si rimane a bocca aperta.

Non ho monete classiche, ne un grande multplo in oro di Mantova. Purtroppo non posso essere d'aiuto in questo.

Se non sbaglio il mio esemplare è del 1856 ed il suo del 1858 (a me pare più 1857) ?

Il che è una cosa assai interessanti. Il colore del rame è differente da quello dei 10 tornesi. Concordo che non sia solo una prova di virola, sarebbe interessante sapere se sono state approntate modifiche ai macchinari di zecca tra il 1855 ed il 1858. Ad esempio ho una "prova" del 60 grana 1857 in stagno coniata, non mi sono mai preso la briga di studiarla, ma il conio che l'ha emessa corrisponde perfettamente a quello per l'argento.

Quanto ai pied-fort tutto è possibile, posso essere stati coniati alla fine del 800, prima lo escluderei se non coevi, da conii sono originali e su questo non ci piove poi dove siano stati e quando ... ma i coni comunque devono essere posti su attrezzatura di zecca, e non è che proprio c'è n'è una girato ogni angolo. Gerolamo Napoleone con la monetazione decimale qualche pasticcio in zecca lo hanno fatto, ma sono ufficiali come riconi di metà dell'800 il 40 franchi 1813 ha il bordo liscio e la differenza si vede, idem per il 5 franchi 1814 di Berthier con i tre punti di giunzione invece che 5 di virola. I pied fort per nitidezza del dettaglio sono stati "probabilmente" battuti durante il periodo napoleonico.

E' noto che i conii del Mercandetti dei due baiocchi furono venduti dagli eredi e che qualche colpetto post mortem fu dato, ma ripeto un pied fort è più complesso. In fondo anche i medaglioni romani in oro non sono molto di diferso da una moneta di ostentazione o di presentazione.

Modificato 22 Agosto, 2012 da picchio

[Guest utente3487]

Se non avessi aperto questa discussione mi sarei perso tutto questo....

[Guest utente3487]

Non so se lo avevo già detto, ma alla chiusura delle zecche tutto il materiale creatore è finito alla zecca di Roma e là tuttora si trova conservato.

[picchio]

se poi mi dai anche la foto della ghiera sono a posto! :blum:

Sto sperimentando un modo per averla lineare, se riesco sarebbe perfetto, altrimenti "cut and paste" !

[Guest utente3487]

Sarebbe utile poter avere contezza di tutte e due le parti.

purtroppo l'altra metà non sembra esserci pervenuta: alla fine degli anni '30 c'erano con certezza (ho controllato) entrambe le due metà, ma nel corso della guerra la collezione ha dovuto affrontare alcune peripezie...e qualcosa è andato perduto.

Diritto e Rovescio.

E se mi autorizzi le inserisco nel volume Prove e Progetti per Napoli.

Purtroppo non posso: sto curando il catalogo della collezione e vorrei essere il primo a pubblicare quella prova. Quando uscirà il suo lavoro?

Nessun problema, non prima di due anni la parte di Napoli.

[Guest utente3487]

se poi mi dai anche la foto della ghiera sono a posto! :blum:

Sto sperimentando un modo per averla lineare, se riesco sarebbe perfetto, altrimenti "cut and paste" !

Attendo con la bava alla bocca!!!!

[Guest utente3487]

Altra problematica: perchè prove di zecca di una moneta o quanto meno della ghiera della moneta in anni successivi alla prima emissione?

[Guest utente3487]

Sarebbe utile poter avere contezza di tutte e due le parti.

purtroppo l'altra metà non sembra esserci pervenuta: alla fine degli anni '30 c'erano con certezza (ho controllato) entrambe le due metà, ma nel corso della guerra la collezione ha dovuto affrontare alcune peripezie...e qualcosa è andato perduto.

Diritto e Rovescio.

E se mi autorizzi le inserisco nel volume Prove e Progetti per Napoli.

Purtroppo non posso: sto curando il catalogo della collezione e vorrei essere il primo a pubblicare quella prova. Quando uscirà il suo lavoro?

Nessun problema, non prima di due anni la parte di Napoli.

Scusate, ci stiamo accavallando...a quale catalogo e a quale collezione ti riferisci?

[BiondoFlavio82]

Non ho monete classiche, ne un grande multplo in oro di Mantova. Purtroppo non posso essere d'aiuto in questo.

Se non sbaglio il mio esemplare è del 1856 ed il suo del 1858 (a me pare più 1857) ?

Il che è una cosa assai interessanti. Il colore del rame è differente da quello dei 10 tornesi. Concordo che non sia solo una prova di virola, sarebbe interessante sapere se sono state approntate modifiche ai macchinari di zecca tra il 1855 ed il 1858. Ad esempio ho una "prova" del 60 grana 1857 in stagno coniata, non mi sono mai preso la briga di studiarla, ma il conio che l'ha emessa corrisponde perfettamente a quello per l'argento.

Forse mi sono espresso male, volevo solo intendere che dopo un pezzo del genere nessuno potrebbe più sorprendermi...

Per la data della "mia" (si fa per dire) prova posto una foto di dettaglio della data: secondo lei potrebbe davvero essere 57? mi pare differente... se per questo ricorda più un 59, come disse Francesco77

Modificato 22 Agosto, 2012 da BiondoFlavio82

[Guest utente3487]

Non potrebbe essere un 6 deformato dal taglio?

[BiondoFlavio82]

Non potrebbe essere un 6 deformato dal taglio?

In effetti... :rolleyes: Diciamo che al 99,8% sono entrambe del 56, notare anche le altre cifre, la distanza della testa dalla legenda etc.: sono identiche (è proprio lo stesso conio)

Modificato 22 Agosto, 2012 da BiondoFlavio82

[BiondoFlavio82]

Altra problematica: perchè prove di zecca di una moneta o quanto meno della ghiera della moneta in anni successivi alla prima emissione?

Si sperimentava l'innovazione del taglio in rilievo, come sulle piastre di Francesco II. Mi sarei aspettato più un 59, però, piuttosto che un 56.

Modificato 22 Agosto, 2012 da BiondoFlavio82

[Guest utente3487]

Infatti...

[Guest utente3487]

Rimane il mistero dello spezzato

[BiondoFlavio82]

Scusate, ci stiamo accavallando...a quale catalogo e a quale collezione ti riferisci?

Al catalogo della collezione... il nome del collezionista glielo scrivo in MP

[expo77]

Se devi fare una prova utilizzi i coni che stai usando o quelli vecchi?

Io userei quelli vecchi, e' plausibile che nel 59, magari addirittura col nuovo sovrano, si usassero i vecchi coni del 56 per fare delle prove su innovazioni da apportare.

Purtroppo siamo solo nel campo delle ipotesi ed e' vero tutto ed il contrario di tutto!