monete e situazione demografica

[Guest utente3487]

Quando studio le monete relative ad una autorità emittente la prima domanda che mi pongo è: sono note monete oggi considerate R5, ma si tratta di una realtà dovuta al numero esiguo di monete coniate all'epoca oppure conseguenza della tesaurizzazione, fusione e quant'altro?

Esempio: un duca Savoia quante monete in oro di grosso modulo batteva e soprattutto a che pro? per ostentazione, per pagare le esigenze dello stato o per la circolazione? E quindi cerco di verificare quanti sudditi esistevano durante il periodo di sovranità.

[Lu.Giannoni]

Il problema è intrigante ma credo che la soluzione sia irrisolvibile. Intanto perchè il rapporto tra massa monetaria e abitanti è legato a fattori di grande variabilità: ad esempio politiche volutamente inflazionistiche - dovute a guerre, gestioni del bilancio dissennate, ecc. - portavano l'Autorità emittente (il Signore quasi sempre) a coniare una quantità di monete assolutamente sproporzionata rispetto alle normali esigenze. Questo per la moneta minuta; le coniazioni in metallo prezioso subivano a loro volta fenomeni di tesaurizzazione o più semplicemente venivano riutilizzate per il loro valore intrinseco e quindi rifuse con i conii del Signore dello stato in cui le monete erano portate per commerci o altro.

Insomma, credo che non vi sia un rapporto tra numero monete e popolazione; anche se partissimo al ritroso, trovando da vari documenti il numero degli abitanti in un dato momento, non sarebbe comunque possibile, a mio avviso, stabilire rapporti statisticamente validi tra i due elementi. Peccato, perchè sarebbe utile oltre che interessante. altra cosa è il numero dei pezzi coniati che per molte Zecche è possibile ritrovare ma non certo per rapportarlo alla popolazione.

[Guest utente3487]

Sono d'accordo senz'altro ma mi chiedo: Il signorotto locale, quando mandava a battere monete in oro non credo ordinasse tirature del tipo marenghi italiani di Umberto, ma immagino tirature limitate, quasi da ostentazione. Mi riesce difficile infatti immaginare la circolazione di monete in oro, ad esempio.di Paolo Besso Ferrero Fieschi. Presumo che le sue monete venivano coniate per affermare la sua sovranità e nulla più. Sbaglio?

[numa numa]

il fenomeno delle coniazioni di moneta, soprattutto auerea, per ostentazione , prestigio, affermazione del diritto di zecca e- ben conosciuto e noto nella storiografia numismatica ed ha interessato soprattutto i secc. dal XVI al XVIII.

Come giustamente ricordato da Giannoni di molte zecche abbiamo precisi resoconti con il numero dei pezzi tagliati al marco e messi incircolazione sotto ciascuno zecchiere. quindi in uno studio di economia monetaria a cominciare dal periodo tardo-medioevale esistono, non per tutti ovviamente, ma sufficienti dati per ragionare sulla massa monetaria in circolazione all-epoca. Inoltre per le grandi Repubbliche (Firenze, Genova, Venezia) abbiamo moltissimi dati anche sui loro prestiti e indebitamenti che sono fondamentali per ricostruire la circolazione dell-epoca.

Teniamo comunque presente che un-economia tardo- medioevale o anche successiva non funzionava, da un punto di vista di impieghi del denaro quale un-economia di tipo moderno. Le spese piu ingenti ad esempio erano quelle per armamenti, soldati , difesa e conquista del territorio. I Savoia emettevano moneta per finanziare tali spese. Le monete d-oro servivano per grandi transazioni, quali acquisto di terreni e proprieta ed erano appannaggio di pochi benestanti terrieri o alti funzionari che cosi venivano ricompemsati dal Signore per i loro servigi.

Non esisteva industria, il commercio era molto limitato e tra i beni piu di lusso figuravano i tessuti che solo i signori molto agiati si potevano permettere. Ma non c-erano ne Gucci, ne' Prada , ne' Cartier quindi tutti quei beni di lusso per i quali oggi servono molti soldi all-epocanon c-erano. E- vero che i quadri dei vari Leonardo, Michelangelo venivano pagati anche centinaia di ducati (e successivamente quelli del Merisi 500-600 scudi - abbiamo fior di testimonianze scritte e i contratti) ma erano appunto appannaggio di grandi famiglie e committenti, quindi la massa monetaria per queste spese in circolazione era una frazione proprio perche non vie erano molti mezzi per creare ricchezza e anche per spenderla se vogliamo. Era un -economia di rentiers e di commercianti e lo rimase per moltissimo tempo. Solo l-afflusso di materie prime e lo sfruttamente delle ricchezze naturali di nuovi Paesi scoperti e conquistati permise un incremento del livello di ricchezza (non a caso le monete aumentano di peso, spessore, contenuto di fino dopo la scoperta delle Americhe e quella delle miniere d-argento in Austria ed est europa.

L-altro fattore che contribui a dare una spinta decisa alla crescita economica fu l-introduzione di nuove tecnologie che con investimenti in beni capitale permisero la produzione di beni da vendere sul mercato. E questo l-inizio dello sviluppo cosiddetto capitalistico con la crescita, dopo l-economia industriale , di un-economia di servizi (il terziario e oggi il terziario avanzato), lo sviluppo di un-economia finanziaria e la crescita spropositata rispetto al passato del numero di transazioni che avvengono ogni giorno.

Transazioni per le quali la moneta in circolazione e- divenuta totalmente insufficiente e per questo si sono sviluppate le transazioni tramite carte (credito, bancomat, pre-pagate, di debito etc.) , gli strumenti di pagamento elettronici e virtuali e.. domani anche quelli con il telefonino. Ma questa e- un-altra storia...

[Paolino67]

Nei piccoli principati le coniazioni in oro, soprattutto dei grandi moduli, erano prevalentemente di ostentazione. Ti porto l'esempio della monetazione di mio interesse, ossia il ducato di Mantova, ebbene tutti i grandi moduli in oro (6-8-10-12 doppie) sono della massima rarità, quasi tutti conosciuti in 1-3 pezzi massimo, la maggior parte di questi pezzi sono conservati in musei di area austro-tedesca. Questo perchè le monete venivano battute esclusivamente per essere presentate all'Imperatore, magari approfittando di qualche debituccio da saldare. I moduli d'oro più piccoli (scudi d'oro, doppie, al massimo quadruple) invece avevano una loro circolazione e uso, probabilmente all'epoca erano anche più numerose di quante ne siano arrivate oggi a noi per i fenomeno di rifusione già descritti più sopra.

Nelle signorie più piccole invece penso che tutti i moduli d'oro, anche quelli di piccolo cabotaggio, fossero di esclusiva ostentazione.

Modificato 14 Agosto, 2012 da Paolino67

[Guest utente3487]

Quindi mi chiedo: monete coniate in uno tre pz possiamo considerarle monete a tutti gli effetti?

Si direte, perchè hanno l'autorità emittente ecc ecc.

Però assomigliano molto alle nostre emissioni per collezionisti.

[numa numa]

erano comunque monete con potere liberatorio (quindi come detto per grandi pagamenti o saldo di debiti)

ma soprattutto la loro funzione era eminentemente di ostentazione.

Abbiamo notizia riportata da fonti coeve che Ludovico il Moro aveva fatto coniare multipli?medaglie da diecimila (10.000) ducati e che tali pezzi, a noi non pervenuti e probabilmente fusi gia in antichita, venivano mostrati con il tesoro ducale ai ristretti visitatori del duca di Milano . In questo caso oltre la funzione di ostentazione e magnificenza della corte milanese essi assolvevano al compito di riserva di valore.

Non esisteva collezionismo delle monete emesse all-epoca, al massimo esisteva collezionismo di monet romane e greche, quindi non vi e'parallelo con produzioni contemporanee o moderne di zecca precipuamente ai fini di soddisfare domanda collezionistica. L-unico parallelo e quello della limitata tiratura.

[Guest utente3487]

erano comunque monete con potere liberatorio (quindi come detto per grandi pagamenti o saldo di debiti)

ma soprattutto la loro funzione era eminentemente di ostentazione.

Abbiamo notizia riportata da fonti coeve che Ludovico il Moro aveva fatto coniare multipli?medaglie da diecimila (10.000) ducati e che tali pezzi, a noi non pervenuti e probabilmente fusi gia in antichita, venivano mostrati con il tesoro ducale ai ristretti visitatori del duca di Milano . In questo caso oltre la funzione di ostentazione e magnificenza della corte milanese essi assolvevano al compito di riserva di valore.

Non esisteva collezionismo delle monete emesse all-epoca, al massimo esisteva collezionismo di monet romane e greche, quindi non vi e'parallelo con produzioni contemporanee o moderne di zecca precipuamente ai fini di soddisfare domanda collezionistica. L-unico parallelo e quello della limitata tiratura.

Interessante questa notizia. Puoi citare le fonti? Una moneta da 10.000 ducati era un patrimonio!

[numa numa]

Travaini L.

2007, Zecche e monete, in Il Rinascimento italiano e l'Europa, vol.

2007, Mints und Münzen, in der italienischen Renaissance und Europa, vol.

III, Produzione e tecniche, a cura di Ph. Braustein e L.

III, Produktion und Technik, herausgegeben von Ph. Braustein und L.

Molà, Fondazione Cassamarca, Treviso, Angelo Colla Editore, pp.

Mola Stiftung Cassamarca, Treviso, Angelo Colla Verlag, S.

479-509.

479-509.

Alla fine del 1470Galeazzo Maria Sforza ordinò la produzione di pezzi d’oro da diecimila ducati (

sic : circa 3.500 g ciascuno = 3,5 kg), alcuni con il ritratto del signore, e altri con quello del-la sua consorte Bona di Savoia: per realizzarli furono chiamati l’incisore Zanet-to Bugatto, l’orafo Matteo da Civate e Francesco da Mantova «nostro bombar-dero», per la fusione.

mi ricordavo Ludovico in vece era Galeazzo Maria Sforza

[Lu.Giannoni]

E' evidente che la monetazione in oro era funzionale essenzialmente agli interessi del Signore locale. Faccio l'esempio del Principato di Piombino che conosco bene e che può essere paradigmatico: non è un caso che i rari pezzi in oro o i grossi moduli in argento (altrettanto rari) siano in condizioni SPL-FDC mentre i testoni , i mezzi giuli e gli "spiccioli" in rame siano estremamente logorati e consunti dalla circolazione. Si può ragionevolmente supporre che i pezzi in oro raramente uscissero dal Palazzo se non per le spese del Signore.

Un saluto particolare a Ellepi, mio compaesano visto che siamo "frontalieri" e che la mia famiglia è di origine Riomarinese-Capoliverese!

[Guest utente3487]

Grazie. Contraccambio. Elledi e non ellepi :blum:

I miei interessi numismatici sono orientati principalmente sulla genesi delle monete "nate già rare" perchè coniate, per vari motivi in pochissimi esemplari. Una rarità nel loro DNA dunque e non ottenuta nel tempo per dispersioni, fusioni, ritiri ecc.

[TIBERIVS]

.

erano comunque monete con potere liberatorio (quindi come detto per grandi pagamenti o saldo di debiti)

ma soprattutto la loro funzione era eminentemente di ostentazione.

Abbiamo notizia riportata da fonti coeve che Ludovico il Moro aveva fatto coniare multipli?medaglie da diecimila (10.000) ducati e che tali pezzi, a noi non pervenuti e probabilmente fusi gia in antichita, venivano mostrati con il tesoro ducale ai ristretti visitatori del duca di Milano . In questo caso oltre la funzione di ostentazione e magnificenza della corte milanese essi assolvevano al compito di riserva di valore.

Non esisteva collezionismo delle monete emesse all-epoca, al massimo esisteva collezionismo di monet romane e greche, quindi non vi e'parallelo con produzioni contemporanee o moderne di zecca precipuamente ai fini di soddisfare domanda collezionistica. L-unico parallelo e quello della limitata tiratura.

Travaini L.

2007, Zecche e monete, in Il Rinascimento italiano e l'Europa, vol.

2007, Mints und Münzen, in der italienischen Renaissance und Europa, vol.

III, Produzione e tecniche, a cura di Ph. Braustein e L.

III, Produktion und Technik, herausgegeben von Ph. Braustein und L.

Molà, Fondazione Cassamarca, Treviso, Angelo Colla Editore, pp.

Mola Stiftung Cassamarca, Treviso, Angelo Colla Verlag, S.

479-509.

479-509.

Alla fine del 1470Galeazzo Maria Sforza ordinò la produzione di pezzi d’oro da diecimila ducati (

sic : circa 3.500 g ciascuno = 3,5 kg), alcuni con il ritratto del signore, e altri con quello del-la sua consorte Bona di Savoia: per realizzarli furono chiamati l’incisore Zanet-to Bugatto, l’orafo Matteo da Civate e Francesco da Mantova «nostro bombar-dero», per la fusione.

mi ricordavo Ludovico in vece era Galeazzo Maria Sforza

Ciao,

bello ed interessante l'argomento.

Però quanto detto sopra mi ha fatto pensare........

si parla di moneta/medaglia da 10.000 ducati, bene

è assodato che il peso del ducato è di circa 3,5gr:

1 ducato 3,5 gr

10 ducati 35 gr

100 ducati 350 gr ( 0,35 Kg)

1000 ducati 3500 gr ( 3,5 kg)

10.000 ducati 35.000 gr ( 35 Kg)

da qualche parte qualcheduno ha sbagliato i calcoli :rofl:

saluti e buon Ferragosto

TIBERIVS

[Paolino67]

Quindi mi chiedo: monete coniate in uno tre pz possiamo considerarle monete a tutti gli effetti?

Si direte, perchè hanno l'autorità emittente ecc ecc.

Però assomigliano molto alle nostre emissioni per collezionisti.

Pur essendo cose diverse (quelle emissioni non erano certo a scopi collezionistici), sostanzialmente non c'è poi tutta sta gran differenza, in effetti... ;)

[numa numa]

grazie altrettanto.

corretto, anche da altre descrizioni si evince che questi 'mostri' dovevano pesare ben piu dei 3.5kg indicati e il fatto che venisse chiamato un mastro bombardero per la loro fusione ne giustifica la taglia ..

[Lu.Giannoni]

Grazie. Contraccambio. Elledi e non ellepi :blum:

I miei interessi numismatici sono orientati principalmente sulla genesi delle monete "nate già rare" perchè coniate, per vari motivi in pochissimi esemplari. Una rarità nel loro DNA dunque e non ottenuta nel tempo per dispersioni, fusioni, ritiri ecc.

A proposito di questi tuoi interessi, ti segnalo un soldo di Giovan Battista Ludovisi (ex Artemide Aste 5.5.2005, lotto16357) battuto in argento anzichè in rame. Purtroppo la foto che ho supera i KB consentiti. Comunque, se vuoi vederla, lunedì 27 agosto sono a Marciana per una conferenza sulle monete di Piombino e l'officina della zecca di Marciana .

[Guest utente3487]

Purtroppo verrò all'Elba dopo il 27. Se mi puoi mandare la foto in mail privata te ne sarei grato.

[email protected]

Mi stai facendo però drizzare le orecchie!!!Zecca di Marciana dici? Ci sono notizie in proposito sull'esitenza di una officina a Marciana?

[Lu.Giannoni]

Purtroppo verrò all'Elba dopo il 27. Se mi puoi mandare la foto in mail privata te ne sarei grato.

[email protected]

Mi stai facendo però drizzare le orecchie!!!Zecca di Marciana dici? Ci sono notizie in proposito sull'esitenza di una officina a Marciana?

Ti ho mandato ora foto e testo su Zecca di Marciana. Ti preciso che mi occupo della monetazione di Piombino (Baciocchi inclusi) sia per interesse personale sia perchè per una trentina d'anni (da poco sono in pensione) sono stato responsabile dell'ufficio BBCC del Comune di Piombino e curatore (ora onorario) della raccolta numismatica comunale. Attualmente sto lavorando all'aggiornamento del CORPUS relativamente alla monete piombinesi.

[Guest utente3487]

Grazie. Sarà un piacere ed un onore per me, se me lo consenti, incontrarti alla prima occasione.

[Guest utente3487]

Purtroppo verrò all'Elba dopo il 27. Se mi puoi mandare la foto in mail privata te ne sarei grato.

[email protected]

Mi stai facendo però drizzare le orecchie!!!Zecca di Marciana dici? Ci sono notizie in proposito sull'esitenza di una officina a Marciana?

Ti ho mandato ora foto e testo su Zecca di Marciana. Ti preciso che mi occupo della monetazione di Piombino (Baciocchi inclusi) sia per interesse personale sia perchè per una trentina d'anni (da poco sono in pensione) sono stato responsabile dell'ufficio BBCC del Comune di Piombino e curatore (ora onorario) della raccolta numismatica comunale. Attualmente sto lavorando all'aggiornamento del CORPUS relativamente alla monete piombinesi.

Ti ho mandato un MP.

Vista la tua esperienza ai BBCC potresti anche portare la tua esperienza in merito al comportamento delle istituzioni circa i ritrovamenti fortuiti.

[Lu.Giannoni]

Grazie. Sarà un piacere ed un onore per me, se me lo consenti, incontrarti alla prima occasione.

Garantisco che il piacere sarà reciproco; solo dopo la mail ho realizzato con chi stavo dialogando, e questo, lo dico sinceramente, aumenta il piacere della conoscenza.

Buon Ferragosto e arrivederci (se non ci sentiamo prima) all'Elba per discutere delle particolarità e "misteri" della monetazione piombinese.

[Lu.Giannoni]

Purtroppo verrò all'Elba dopo il 27. Se mi puoi mandare la foto in mail privata te ne sarei grato.

[email protected]

Mi stai facendo però drizzare le orecchie!!!Zecca di Marciana dici? Ci sono notizie in proposito sull'esitenza di una officina a Marciana?

Ti ho mandato ora foto e testo su Zecca di Marciana. Ti preciso che mi occupo della monetazione di Piombino (Baciocchi inclusi) sia per interesse personale sia perchè per una trentina d'anni (da poco sono in pensione) sono stato responsabile dell'ufficio BBCC del Comune di Piombino e curatore (ora onorario) della raccolta numismatica comunale. Attualmente sto lavorando all'aggiornamento del CORPUS relativamente alla monete piombinesi.

Ti ho mandato un MP.

Vista la tua esperienza ai BBCC potresti anche portare la tua esperienza in merito al comportamento delle istituzioni circa i ritrovamenti fortuiti.

Provo imbarazzo a chiederlo, ma cos'è un MP?

[Guest utente3487]

Ti ho risposto alla mail che mi hai mandato...ti ho risposto con MP, messaggio privato. :blum:

[Guest utente3487]

Grazie. Sarà un piacere ed un onore per me, se me lo consenti, incontrarti alla prima occasione.

Garantisco che il piacere sarà reciproco; solo dopo la mail ho realizzato con chi stavo dialogando, e questo, lo dico sinceramente, aumenta il piacere della conoscenza.

Buon Ferragosto e arrivederci (se non ci sentiamo prima) all'Elba per discutere delle particolarità e "misteri" della monetazione piombinese.

Capirai...e chi sono...il mammasantissima???

Oltre alla monetazione della nostra terra sono particolarmente interessato a conoscere notizie su eventuali officine monetarie attive sull'isola.Ti confesso che il mio desiderio più nascosto (e credo anche di Picchio) sarebbe quello di scoprire documentazione che comprovasse l'idea di Napoleone di battere moneta a suo nome come sovrano dell'Elba)...è il sogno di una vita...ma fino ad oggi...ciccia...

[Lu.Giannoni]

Grazie. Sarà un piacere ed un onore per me, se me lo consenti, incontrarti alla prima occasione.

Garantisco che il piacere sarà reciproco; solo dopo la mail ho realizzato con chi stavo dialogando, e questo, lo dico sinceramente, aumenta il piacere della conoscenza.

Buon Ferragosto e arrivederci (se non ci sentiamo prima) all'Elba per discutere delle particolarità e "misteri" della monetazione piombinese.

Capirai...e chi sono...il mammasantissima???

Oltre alla monetazione della nostra terra sono particolarmente interessato a conoscere notizie su eventuali officine monetarie attive sull'isola.Ti confesso che il mio desiderio più nascosto (e credo anche di Picchio) sarebbe quello di scoprire documentazione che comprovasse l'idea di Napoleone di battere moneta a suo nome come sovrano dell'Elba)...è il sogno di una vita...ma fino ad oggi...ciccia...

Purtroppo ho l'impressione che il sogno segreto tuo (e di Picchio) resterà un sogno. Napoleone oltre tutto non ebbe il tempo materiale per organizzare il complesso meccanismo che sta dietro la coniazione di monete, ammesso che davvero avesse in mente di restare per sempre all'Elba.

Dobbiamo accontetarci delle monete del Principato di Piombino e dell'officina di Marciana!

[Guest utente3487]

Chissà, magari qualche schizzo lo avrà buttato giù.

Ma Marciana che monete ha coniato?