Recente Circolare del MIBAC

[bizerba62]

"Per chi volesse approfondire quel ritrovamento - che è molto interessante -:

Il tesoro di via Alessandrina, Silvana Editoriale 1990 (si trova anche su ebay)"

Grazie Liutprand.....l'ho appena acquistato.

Per Alberto.

"L'esempio di via Alessandrina é l'eccezione che conferma la regola, ma quanti altri ritrovamenti murali conoscete, composti da monete greche/romane?"

Si, è vero...ufficialmente non se ne cnoscono tanti....ma il motivo potrebbe essere anche quello per cui chi effettuata simili ritrovamenti (ma mi riferisco sicuramente anche a quelli avvenuti nel sottosuolo) se ne guarda bene dal pubblicizzarli.

Il concetto però voleva essere un altro e cioè che se lo stesso Ministero opera un distinguo tra ritrovamenti avvenuti nel sottosuolo e quelli scoperti fortuitamente nei muri delle case, ci potranno essere margini di discussione fra il privato e la P.A. tutte le volte che il ripostiglio recuperato (a prescindere dalla tipologia delle monete che lo costituiscono) abbia caratteristiche compatibili con un ritrovamento "intramoenia" (e sempre, beninteso, che lo scopritore possa dimostralo con elementi di sufficiente credibilità).

In questo secondo caso, il parere del Ministero sembra confermare che la proprietà del tesoretto non sia dello Stato ma del privato.

Va de sè che se invece il ritrovamento non avesse tale compatibilità (per incrostazioni, ossidazioni particolari ecc.) sarebbe abbastanza in salita per lo scopritore sostenere la tesi del "tesoretto domestico".

M

Modificato 3 Agosto, 2012 da bizerba62

[Alberto Varesi]

esattamente.....

[numa numa]

I materiali del Tesoro di Via Alessandrina (Collezione Martinetti) sono esposti al Medagliere

Capitolino.

Forse una volta, e forse per quanto riguarda le gemme. Non mi risulta ci siano esposte monete della collezione Martinetti al momento.

ps. Ma e' lo stesso Martinetti della collezione Martinetti&Nervegna?

da quanto non vai al museo ? Ci sono stato meno di un anno fa e nella sala numismatica all-ultimo piano c-erano sia gioielli che aurei con tanto di didascalia.

E- sicuramente possibile che Martinetti sia lo stesso o un parente

[uzifox]

Grazie, molto interessante.

A memoria, avevo collocato il ritrovamento alla fine del XIX secolo, ma vedo che in quel periodo si fissa il momento finale della costituzione del tesoretto, che coincide necessariamente con la morte del Martinetti.

Direi che il ritrovamento di Via Alessandrina sia l'esempio migliore da proporre ad Alberto per fargli cambiare idea..... :clapping:

M.

Per chi volesse approfondire quel ritrovamento - che è molto interessante -:

Il tesoro di via Alessandrina, Silvana Editoriale 1990 (si trova anche su ebay)

Articolo di giornale dell'epoca ;)

Data 24 Febbraio 1933, purtroppo la qualità è scarsa ma è comunque leggibile.

Segnalo anche questo:

http://www.panorama-numismatico.com/quando-l%E2%80%99avarizia-gioca-brutti-scherzi/

Saluti

Simone

Modificato 3 Agosto, 2012 da uzifox

[numa numa]

• la cosa piu interessante comunque e che Martinetti fu il responsabile della vendita, tramite l-archeologo Hartwig (wi ricordate la coll Hartwig di monete romane ?) del cosiddetto trono di Boston dal nome del Museo di quella città chelacquisto nel 1894 la contraffazione del trono Ludovisi fatta dal Martinetti stesso o dalle sue maestranze che impiegava nei restauri.
  

[Paleologo]

Richiamo la vostra attenzione sul seguente passaggio del documento linkato da Bizerba:

... il ritrovamento fortuito di beni nel sottosuolo o nei fondali marini ... determina la presunzione di culturalità degli stessi, ai sensi dell'articolo 12 del Codice e, conseguentemente, anche la presunzione di proprietà statale.

Una volta compiuto il procedimento di verifica, in caso di esito positivo dello stesso, sarà definitivamente accertata sia la natura di bene culturale della cosa, sia la sua appartenenza allo Stato; in caso negativo, al contrario, il manufatto rinvenuto sarà sottratto al regime protettivo interinalmente vigente ai sensi dell'articolo 12, e risulterà altresì ab origine sottratto alla mano pubblica.

Come dire, non è affatto vero, nonostante le numerose sentenze che dicono esattamente il contrario, e su cui si sono basate tutte le conclusioni che faticosamente siamo riusciti a trarre ad esempio in questa discussione, nonché le "linee guida" che cerchiamo di fornire in questo forum a quanti vogliono interessarsi di monete antiche, che tutto ciò che si rinviene nel sottosuolo è di proprietà statale: lo è solo ciò che rientra nella definizione di "bene culturale".

Questa è sicuramente una interpretazione molto meno restrittiva del Codice rispetto a quelle cui siamo abituati. Però mi sembra già di vedere il paradosso: se il ritrovamento non è proprio del tutto "fortuito" che succede? "Scusi Sovrintendente, girando col metal ho trovato questo tesoretto di fiorini d'oro. Sono tutti comuni, nelle collezioni pubbliche ce ne sono a dozzine. Ho pensato di rischiarmela: se lei mi nega l'interesse culturale, ho fatto bingo e mi porto a casa qualche migliaio di bigliettoni; se lei me lo conferma, mi faccio tre anni di galera per impossessamento di beni appartenenti allo Stato. Sicuramente il gioco vale la candela..."

E poi, che succede a quei beni archeologici che non sono anche beni culturali? Evvai con la ruspa? Anche se in qualche modo ispirato da principi più "liberali", mi sembra comunque un parere che va in senso opposto alla logica finora applicata in Italia (giusta o sbagliata che sia) per la tutela del patrimonio archeologico, e sicuramente avrà già fatto drizzare il pelo a un sacco di gente... E poi, che succede se dovesse essere dichiarata la natura di "bene culturale" per un manufatto non proveniente da ritrovamento, ma in mano privata magari da tempo immemorabile (ma non documentabile)? Scatta automaticamente la presunzione di proprietà statale? Altro paradosso... Grande è la confusione sotto il cielo ;)

[Arka]

Così la normativa sembrerebbe somigliare un po' a quella inglese... o sbaglio?

Arka

[Bartolus]

Richiamo la vostra attenzione sul seguente passaggio del documento linkato da Bizerba:

... il ritrovamento fortuito di beni nel sottosuolo o nei fondali marini ... determina la presunzione di culturalità degli stessi, ai sensi dell'articolo 12 del Codice e, conseguentemente, anche la presunzione di proprietà statale.

Una volta compiuto il procedimento di verifica, in caso di esito positivo dello stesso, sarà definitivamente accertata sia la natura di bene culturale della cosa, sia la sua appartenenza allo Stato; in caso negativo, al contrario, il manufatto rinvenuto sarà sottratto al regime protettivo interinalmente vigente ai sensi dell'articolo 12, e risulterà altresì ab origine sottratto alla mano pubblica.

Come dire, non è affatto vero, nonostante le numerose sentenze che dicono esattamente il contrario, e su cui si sono basate tutte le conclusioni che faticosamente siamo riusciti a trarre ad esempio in questa discussione, nonché le "linee guida" che cerchiamo di fornire in questo forum a quanti vogliono interessarsi di monete antiche, che tutto ciò che si rinviene nel sottosuolo è di proprietà statale: lo è solo ciò che rientra nella definizione di "bene culturale".

Questa è sicuramente una interpretazione molto meno restrittiva del Codice rispetto a quelle cui siamo abituati. Però mi sembra già di vedere il paradosso: se il ritrovamento non è proprio del tutto "fortuito" che succede? "Scusi Sovrintendente, girando col metal ho trovato questo tesoretto di fiorini d'oro. Sono tutti comuni, nelle collezioni pubbliche ce ne sono a dozzine. Ho pensato di rischiarmela: se lei mi nega l'interesse culturale, ho fatto bingo e mi porto a casa qualche migliaio di bigliettoni; se lei me lo conferma, mi faccio tre anni di galera per impossessamento di beni appartenenti allo Stato. Sicuramente il gioco vale la candela..."

E poi, che succede a quei beni archeologici che non sono anche beni culturali? Evvai con la ruspa? Anche se in qualche modo ispirato da principi più "liberali", mi sembra comunque un parere che va in senso opposto alla logica finora applicata in Italia (giusta o sbagliata che sia) per la tutela del patrimonio archeologico, e sicuramente avrà già fatto drizzare il pelo a un sacco di gente... E poi, che succede se dovesse essere dichiarata la natura di "bene culturale" per un manufatto non proveniente da ritrovamento, ma in mano privata magari da tempo immemorabile (ma non documentabile)? Scatta automaticamente la presunzione di proprietà statale? Altro paradosso... Grande è la confusione sotto il cielo ;)

Caro Paleologo, per quanto riguarda gli aspetti fondamentali della normativa passata (sui quali tu e altri responsabili del sito avete sempre opportunamente richiamato l'attenzione degli altri frequentatori del Forum), direi che non cambia nulla: se c'è la presunzione della proprietà statale su tutto quanto è nel sottosuolo, lo sciagurato che gira con il metal detector e che scava in proprio compie in ogni caso una grave violazione di legge. Il passo che hai citato è riferito esclusivamente a ritrovamenti "fortuiti" e subito denunciati alla Sopraintendenza.

Modificato 4 Agosto, 2012 da Bartolus

[numa numa]

chiaramente chi va in giro a bella posta con il metal detector non credo possa invocare il ritrovamento fortuito ^_^

inoltre la circolare fa specifico riferimento a ritrovamenti fortuiti in "fondi privati"quindi certamente non si puo pensare di andare in giro per campi, boschi e aree di interesse archeologico che appartengano al Demanio o ad altri.

La questione a mio avviso ancora non esplicitata e' a chi spetta pronunciarsi sulla valutazione di interesse culturale del bene visto che mi sembra di capire che tale compito non spetti alle Soprintendenze.

[monbalda]

Ora ho poco tempo di commentare in modo esaustivo, ma francamente quel passaggio mi pare del tutto in linea con la legislazione vigente, come dice Bartolus. Io stessa ed i miei colleghi archeologi, dell'Università o professionisti plurititolati, non possiamo rimuovere neppure una zolla di terreno se non abbiamo una specifica autorizzazione dal parte del MIBAC, sia in zone archeologicamente prima non note, ma in presunzione di interesse archeologico, sia in siti archeologici dove magari abbiamo già scavato negli anni precedenti (si deve rinnovare la concessione di scavo ogni anno o ogni arco pluriennale eventualmente stabilito da convenzione).

Invece se il ritrovamento è effettuato fortuitamente nel sottosuolo (e in altro passo, tra l'altro, specifica anche in superficie !) o nei fondali marini, per questo si determina la presunzione di culturalità e quindi di proprietà statale, ergo va consegnato alle autorità competenti che a quel punto dovranno valutare se confermare la culturalità del bene, e quindi l'acquisizione definitiva da parte dello Stato, o al contrario la non culturalità, e dunque la restituzione al ritrovatore e/o al proprietario.

Le conseguenze per quello che non concerne le monete, ma il vero oggetto della richiesta ovvero la possibilità di demolizione di murature di epoca postclassica rinvenute in occasione di movimenti terra da un lato è assi interessante, dall'altro, a seconda dei casi può portare ad ulteriori complessità, ad esempio nella conduzione degli stessi scavi soprattutto in ambito urbano.

Proprio perchè l'oggetto della circolare erano murature postclassiche, si è dovuta pronunciare la Direzione Generale per il paesaggio, le belle arti, l'architettura e l'arte contemporanee.

Infatti finchè tali murature stanno nel sottosuolo e si scavano sedimenti con esse in fase o ad esse pertinenti, tali murature sono di competenza della Soprintendenza ai Beni Archeologici, mentre una volta messe in luce, solo per la loro cronologia passano di competenza alla Soprintendenza ai beni paesaggistici, artistici, architettonici etc...Sempre per questo, se si conduce uno scavo archeologico in un sito medievale, oltre alla concessione dal parte della Soprintendenza Archeologica, è necessario anche il nulla osta dall'altra Soprintendenza e poi la sua autorizzazione ad eventuali demolizioni o interventi di consolidamento su qualsiasi elemento strutturale rinvenuto.

Un saluto e buon fine settimana MB

Modificato 4 Agosto, 2012 da monbalda

[bizerba62]

Buona sera a tutti.

Cercavo la discussione e non la trovavo...poi ho notato che è stata messa tra quelle considerate "importanti"...però!... :pleasantry:

Detto questo, vorrei rispondere al post nr. 31 di Alessandro:

"Come dire, non è affatto vero, nonostante le numerose sentenze che dicono esattamente il contrario, e su cui si sono basate tutte le conclusioni che faticosamente siamo riusciti a trarre ad esempio in questa discussione, nonché le "linee guida" che cerchiamo di fornire in questo forum a quanti vogliono interessarsi di monete antiche, che tutto ciò che si rinviene nel sottosuolo è di proprietà statale: lo è solo ciò che rientra nella definizione di "bene culturale".

Diciamo che l'Ufficio Legislativo sembra offrire una lettura della normativa molto più "aperta" di quanto invece, ahinoi... si constata negli orientamenti dei Funzionari delle Soprintendenze, che sono però coloro che, in concreto, vengono chiamati in prima battuta ad esprimere valutazioni in ordine alla culturalità di un bene.

Per essere molto schematici, sintetizzerei quanto sembra dedursi dal parere (che ancora però non abbiamo letto se non in via "tralatizia" dalla Circolare postata..), in questi due punti:

A.ritrovamenti fortuiti di cose mobili o immobile in proprietà privata.(al loro volta suddivisibili in:)

A1. quelli fortuiti sotterranei (o ad essi equiparabili, tipo quelli parzialmente affioranti, ecc);

A2. quelli fortuiti che avvengono "nelle intercapedini dei muti, nei solai, nei tramezzi" ecc.).

B. ritrovamenti fortuiti nei fondali marini o nel sottosuolo non privato.

Il parere sembra dirci che dobbiamo intanto togliere subito di mezzo i ritrovamenti sub. A2., che non sono mai assoggettati alla proprietà statale ma rimangono beni di proprietà privata (e questa è già una novità niente male e non è cosa che potevamo dare per scontata..)

Poi il parere ci dice (o almeno, a me sembra che dica...) che i ritrovamenti sub. A1. e sub. B. sono invece sempre assoggettati (di principio) alla proprietà statale. anche se si pone il problema "della necessità di attivare il procedimento di verifica dell'interesse culturale degli stessi, indefettibile, ai sensi dell'art. 12, per tutti i beni appartenenti allo Stato".

In questi casi, "si determina una situazione peculiare, poichè il procedimento di verifica viene ad asumere una dplice valenza: non solo come ordinariamente accade, esso serve ad accertare la qualità di bene culturale della cosa, ma prima ancora assume carattere dirimente in ordine al regime di appartenenza della stessa".

Il ritrovamento fortuito di cui alla lettere A1 e B. "determina la presunzione di culturalità degli stessi, ai sensi dell'art. 12 del Codice e, conseguentemente, anche la presunzione di proprietà statale."

Ma...attenzione a quest'ultimo passaggio:

"Una volta compiuto il procedimento di verifica, in caso di esito positivo dello stesso, sarà definitivamente accertata sia la natura di bene culturale della cosa, sia la sua appartenenza alla Stato; in caso di esito negativo, al contrario, il manufatto rinvenuto sarà sottratto al regime protettivo interinalmente vigente ai sensi dell'art. 12 e risulterà altresi ab origine sottratto alla mano pubblica".

Questo sembra essere, secondo una lettura non diretta del parere dell'U.L. ma mediata dalla Circolare (è opportuno ripeterlo ancora una volta), lo stato dell'arte della disciplina dei ritrovamenti fortuiti secondo l'ufficio Legislativo del MIBAC.

Chi però tentasse di correlare questi principi con le situazioni dei sequestri ai collezionisti, potrebbe trovarsi a disagio...e il motivo è che coloro che giudicano sulla liceità del possesso di monete da parte del privato (indagato) potrebbero non partire da un ritrovamento fortuito nel sottosuolo delle stesse.....ma da altra ipotesi delittuosa....

Che queste ipotesi da cui si parte giudizialmente possano essere scorrette....questo è un altro paio di maniche.

Per il momento mi fermo qui.

Saluti.

Michele

P.S. Per numa numa:

"la questione a mio avviso ancora non esplicitata e' a chi spetta pronunciarsi sulla valutazione di interesse culturale del bene visto che mi sembra di capire che tale compito non spetti alle Soprintendenze"

No. Direi che su questo punto il Codice Urbani è sufficientemente chiaro.(guardati gli artt. 12, 13 e 14..).

M.

[numa numa]

il codice si , la circolare non parrebbe pero dello stesso avviso, o mi sbaglio ?..

[bizerba62]

Ciao.

"il codice si , la circolare non parrebbe pero dello stesso avviso, o mi sbaglio ?"

Mi sembra che la Circolare emanata dalla Direzione generale per il p. le bb.aa., l’architettura e l’arte contemporanea (su sollecitazione della Direzione regionale per i bb.cc. e paesaggistici del Veneto), abbia come unica finalità quella di chiarire il modus operandi da osservare allorché vengano fortuitamente rinvenute strutture murarie di cui “debba essere eventualmente autorizzata la demolizione e/o la rimozione ma che, in quanto di proprietà statale ai sensi dell’art. 91 del Codice ed in possesso dei requisiti oggettivi di cui all’art. 12 del Codice stesso, ricadano nella previsione di tale disposizione normativa”.

E’ vero che il parere dell’Ufficio Legislativo, riportato nel corpo della Circolare, tratta più ampiamente la problematica della “culturalità” (e, per questo motivo, come ho già scritto, sarebbe opportuno per i nostri interessi conoscerlo nella sua integralità), ma lo scopo della Circolare mi pare non essere quello di precisare a chi spetti dichiarare la “culturalità” del bene rinvenuto fortuitamente quanto piuttosto (nel caso esaminato dal provvedimento) a chi spetti stabilire quando il bene immobile fortuitamente rinvenuto possa essere demolito o rimosso giacchè privo, ictu oculi, di interesse (culturale).

Per Alessandro (proseguendo nella risposta del Tuo post nr. 31)

“Però mi sembra già di vedere il paradosso: se il ritrovamento non è proprio del tutto "fortuito" che succede? "Scusi Sovrintendente, girando col metal ho trovato questo tesoretto di fiorini d'oro. Sono tutti comuni, nelle collezioni pubbliche ce ne sono a dozzine. Ho pensato di rischiarmela: se lei mi nega l'interesse culturale, ho fatto bingo e mi porto a casa qualche migliaio di bigliettoni; se lei me lo conferma, mi faccio tre anni di galera per impossessamento di beni appartenenti allo Stato. Sicuramente il gioco vale la candela..."

Intanto la prospettiva nella quale porsi e che ci consente di raccordarci con il parere dell’ufficio Legislativo è che il fortuito scopritore si attenga innanzitutto alle regole che governano tali ritrovamenti, e cioè:

1. innanzitutto non attui la ricerca (non specificamente diretta al recupero di bb.cc...) in zone risaputamene archeologiche (perché lì, lo sappiamo, è vietata);
   
2. poi il ritrovamento deve essere segnalato entro le 24 ore, messo in sicurezza se non è possibile lasciarlo sul posto, rilevando ogni ulteriore circosanza (di fatto, di tempo e di luogo) che possa consentire all’Autorità di effettuare le verifiche del caso.
   
3. Fatte queste premesse, applichiamo al ritrovamento fortuito i principi elaborati dal parere dellU.L. e vedremo che già la situazione assume un’altra fisionomia.
   

Da questo momento in poi, sarà la Soprintendenza a vagliare il ritrovamento ed ad avviare il procedimento per l’accertamento dell’interesse culturale di cui all’art. 12 nel caso in cui ravvisi il

fumus

.

Nelle more dell’espletamento dell’accertamento, i beni rinvenuti fortuitamente si presumono sempre “culturali” e di proprietà dello Stato. (presunzione di culturalità e di..... statualità...passatemi il termine).

Se poi l’accertamento dà esito positivo rimarrà accertata la natura di bene culturale e la proprietà dello Stato.

Se invece l’accertamento dà esito negativo “

il manufatto rinvenuto sarà sottratto al regime protettivo interinalmente vigente ai sensi dell’art. 12 e risulterà ab origine sottratto alla mano pubblica.

”

Diciamo che (e qui sono d’accordo con coloro fra Voi che leggendo le parti richiamate del Parere reso dall'U.L. hanno avuto un lieve sussulto) se questo epilogo mi è chiarissimo per quanto attiene ai rinvenimenti fortuiti avvenuti nella proprietà privata, privi di culturalità, una certa sorpresa mi coglie a proposito della sottrazione “

alla mano pubblica

” degli stessi reperti rinvenuti fortuitamente in fondi non privati…..

Su questo ultimo aspetto sarebbe interessante ottenere una "interpretazione autentica" del Parere da chi lo ha rilasciato....e l'occasione sarebbe un incontro, tanto auspicato quanto, finora, chimerico.... :mega_shok:

"

E poi, che succede a quei beni archeologici che

non sono anche

beni culturali? Evvai con la ruspa? Anche se in qualche modo ispirato da principi più "liberali", mi sembra comunque un parere che va in senso opposto alla logica finora applicata in Italia (giusta o sbagliata che sia) per la tutela del patrimonio archeologico, e sicuramente avrà già fatto drizzare il pelo a un sacco di gente..."

Beh, la Circolare si occupa proprio di questi casi e Ti dice che quando, osservate le norme e le procedure, i beni fortuitamente rinvenuti sono privi dei requisiti di culturalità......si può autorizzare la ruspa.

Però non dobbiamo neppure sempre pensare che qualunque schifezza, solo perchè ha qualche centinaio di anni, debba essere considerata una reliquia da preservare....a scapito dell'iniziativa pubblica e/o privata.

"

E poi, che succede se dovesse essere dichiarata la natura di "bene culturale" per un manufatto non proveniente da ritrovamento, ma in mano privata magari da tempo immemorabile (ma non documentabile)? Scatta automaticamente la presunzione di proprietà statale? Altro paradosso...

"

Questa è la vera domanda da un milione di dollari......

Al momento, come sappiamo bene, in sede giudiziaria non è neppure sempre necessario che il bene non proveniente da ritrovamento, in mano privata, (ma non documentabile) sia dichiarato formalmente bene culturale per essere sottratto al privato.

Diciamo che spesso ci si accontenta di far scattare la presunzione di culturalità (con le relative "norme di salvaguardia"...) senza poi mai avviare il relativo procedimento.....si confisca e poi.....non si saprà mai se quei beni erano o non erano culturali..... :crazy:

E siamo arrivati al solito punto....di non ritorno... :girl_devil:

Saluti... :hi:

Michele

Modificato 5 Agosto, 2012 da bizerba62

[numa numa]

e poi qualcuno si ostina ancora a dire che la le disposizioni e le leggi su questo tema sono chiare e che vale la pena scrivere un manualetto facile facile ...

Mi domando a questo punto se le disposizioni siano 'ártatamente' poco chiare per lasciare quanto piu possibile adito a molteplici interpretazioni da parte degli organi giudicanti.

E'un po' una critica abbastanza ricorrente della giurisprudenza italiana da chi la vede esternamente ed e' abituato alle disposizioni piu chiare e dirette dell'' ordinamento anglosassone ad esempio.

Negli USA ad esempio, paese dove lápplicazione delle leggi e inflessibile e a volte si rasenta la crudelta , non si puo dire che le leggi non siano superchiare, quasi sempre cio che e lecito e cio che non lo e viene descrittto in modo talmente semplice e diretto che anche un bambino che legge Topolino lo capirebbe. Da noi e'come se si amasse l-essere criptici e soprattutto ambigui. Capisco che non spetti alla Circolare "stabilire chi debba pronnciarsi sulla Cuturalita" del bene , ma dato che la Circolare vi si richiama, non avrebbe guastato chiarire anche questo punto senza lasciare l'énnesimo spazio interpretativo e punto di sospensione ...che pazienza .. :crazy:

[dabbene]

In Italia in generale le leggi lasciano possibilità interpretative, e quindi aumenta la discrezionalità contro una semplice e letteraria applicazione e allora chi decide ha più potere ma anche responsabilità maggiori.

[numizmo]

In Italia in generale le leggi lasciano possibilità interpretative, e quindi aumenta la discrezionalità contro una semplice e letteraria applicazione e allora chi decide ha più potere ma anche responsabilità maggiori.

A me pare , casomai, tutto il contrario: la legislazione Italiana NON lascia spazio all'interpretazione ( o almeno non ne ha l'intenzione) e cerca di prevedere regola per regola, codicillo per codicillo, eccezione per eccezione ogni possibile variabile, al contrario di quanto fa la legislazione anglosassone che stabilisce dei limiti entro cui si muovono il giudice e l'apparato processuale a loro discrezionalità per l'applicazione delle leggi stesse e la comminazione di eventuali condanne.

Che poi alla fine , come nel caso della legge sui BBCC, si riesca lo stesso a renderla interpretativa non chiarendo cosa è e cosa NON è culturale, è un'altro discorso, ma la legge in sé fissa delle regole molto ben definite.

[dabbene]

Nella lettera del dr. Ferri,che in realtà poi non è stata esaminata più di tanto, ma si è parlato anche di altri aspetti, c'erano delle interessanti aperture, una per esempio di privilegiare l'ambito etico a quello giudiziario e nei casi dubbi privilegiare la parte privata a quella pubblica, credo che questo possa essere un buon punto di partenza.

[bizerba62]

Ciao.

Per numizmo:

"A me pare , casomai, tutto il contrario: la legislazione Italiana NON lascia spazio all'interpretazione ( o almeno non ne ha l'intenzione) e cerca di prevedere regola per regola, codicillo per codicillo, eccezione per eccezione ogni possibile variabile, al contrario di quanto fa la legislazione anglosassone che stabilisce dei limiti entro cui si muovono il giudice e l'apparato processuale a loro discrezionalità per l'applicazione delle leggi stesse e la comminazione di eventuali condanne.

Che poi alla fine , come nel caso della legge sui BBCC, si riesca lo stesso a renderla interpretativa non chiarendo cosa è e cosa NON è culturale, è un'altro discorso, ma la legge in sé fissa delle regole molto ben definite.

L'interpretazione delle norme di diritto è insita nell'applicazione della legge ed è anche codificata. C'è l'interpretazioen"letterale", quella "analogica", quella "teleologica" ecc. che colui che deve applicare una norma di diritto deve necessariamente utilizzare, giacchè la legge, generalmente e per sua natura, si compone di "norme generali ed astratte" che devono essere applicate di volta in volta al caso concreto.

Faccio un esempio pratico rimanendo nel nostro campo:

il Codice Urbani (art. 10 comma 4. lett. b ) definisce come bb.cc. "le cose di interesse numismatico che, in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonche' al contesto di riferimento, abbiano carattere di rarita' o di pregio"

Quindi per capire quando si sia al cospetto di un bene culturale numismatico, l'operatore del diritto dovrà ricorrere ad un tecnico della materia (numismatica) che indicherà se i beni numismatici di cui si discute abbiano o meno le caratteristiche richieste dall'art. 10.

In questo esempio, come si comprende facilmente, l'interpretazione della legge passa attraverso l'intervento di un "terzo" che dovrà precisare un contenuto fondamentale che la norma (art. 10) richiama e presuppone; contenuto da cui dipende, in concreto, l'applicazione (o la disapplicazione) di quella noma da parte dell'operatore del diritto.

Come abbiamo visto, rimanendo sempre sugli esempi a noi ben noti, il "terzo esperto" chiamato a chiarire il contenuto della norma, per stabilire cosa sia bene numismatico, esprimere questo giudizio fondamentale (per l'applicazione o la disapplicazione della norma) connotandolo con convincimenti personali (ancorchè espressi in perfetta buona fede) che potrebbero alterare il contenuto della risposta che ci si attende per completare la norma di diritto.

Questo accade perchè non sempre sembra essere agevole, per un tecnico/studioso numismatico, stabilire cosa si debba intendere per materiale che ha carattere di rarità e pregio.....(ciò che per numizmo ha carattere di rarità e pregio potrebbe non averlo per dabbene...e viceversa..)

Tutto sarebbe più semplice se la norna di richiamo fosse più "elementare" e lasciasse al tecnico di stabilire, tanto per fare un esempio, solo se le monete siano state coniate prima o dopo il 1500...qui l'apporto del tecnico sarebbe, evidentemente, molto meno problematico sul piano definitorio e numizmo e dabbene sarebbe sempre concordi ....salvo casi border-line sui quali però si discuterà sempre con parametri molto più verificabili rispetto a quelli che si utilizzano quando si discuta di "rarità e pregio" di una moneta.

Per dabbene:

"Nella lettera del dr. Ferri,che in realtà poi non è stata esaminata più di tanto, ma si è parlato anche di altri aspetti, c'erano delle interessanti aperture, una per esempio di privilegiare l'ambito etico a quello giudiziario e nei casi dubbi privilegiare la parte privata a quella pubblica, credo che questo possa essere un buon punto di partenza".

Mah. Io quando sento parlare di "etica" applicata al diritto mi ritraggo istintivamente. Francamente mi è incomprensibile l'espressione: "sia privilegierà l'ambito etico a quello giudiziario"..???

Che vuol dire? Tu, dabbene, l'hai capito? Allora Ti sarei grato se vorrai spiegarmelo....

Non so poi se l'intervista al Dott. Ferri sia "impegnativa" per il MIBAC (nel senso che il predetto è un consulente del Ministero ma non ne è un rappresentante) e dunque mi piacerebbe sapere se le cose dette sono riferibili all'azione politica ministeriale ovvero sono solo opinioni (pur autorevoli) di chi li ha espresse.

Io mi limito a guardare i fatti. Non mi pare, ad esempio, che nel dubbio ci sia mai stato un atteggiamento di favore verso il privato....anzi...direi che l'esperienza giudiziaria ed amministrativa dimostra finora esattamente il contrario.

Che poi quanto enunciato nell'intervista possa rappresentare un "new deal" nella gestione dei rapporti MIBAC/Privati, non posso che augurarmelo....ma finora non mi è parso di cogliere conferme concrete dei principi enunciati dal Dott. Ferri.

Però, tieni presente che a forza di sentire di collezionisti indagati e processati anche per monete di pochi euro la mia sensibilità su questi temi si è piuttosto "inaridita" e dunque potrei anche non aver colto i messaggi positivi che quella intervista vuole trasmettrere per il settore collezionistico.

Staremo a vedere.....io continuerò ad osservare (e ad occuparmi) di ciò che accade in concreto alle persone....purtroppo il mio osservatorio ha un orizzonte limitato....alle contingenze di tutti i giorni.

Staremo a vedere.

Saluti.

Michele