Lettera aperta(sic!) al Ministro Ornaghi

[aemilianus253]

Comunque c'entra sicuramente qualcuno del forum. Io ho questa sensazione.

Che detto da uno che per mestiere deve saper leggere tra le righe e riconoscere le tracce, lascia poco spazio ai dubbi....

Claro....

[piakos]

BIZERBA scripsit:

Però, giàcchè sono intervenuto per il motivo di cui sopra, ho pensato di riportare in buona sostanza, il contenuto dell'art. 70, comma secondo, del Codice Urbani che Tu ben conosci (ma chi ha adombrato l'obbligo dello Stato all'acquisto evidentemente no!) e che così recita:

" 2. Il Ministero ha la facoltà di acquistare la cosa o il bene per il valore indicato nella denuncia. Il provvedimento di acquisto e' notificato all'interessato entro il termine perentorio di novanta giorni dalla denuncia. Fino a quando non sia intervenuta la notifica del provvedimento di acquisto, l'interessato può rinunciare all'uscita dell'oggetto e provvedere al ritiro del medesimo."

Caro Michele,

come tu saprai c'è anche scritto nel Codice Urbani che le monete possono essere oggetto di notifica a giudizio del Ministero, in alternativa o in rinuncia all'acquisto coattivo.

Non sfugge ad un valente ed esperto professionista la conseguenza che incide sul valore commerciale di monete, la notifica da parte dello Stato, anzi guarda...poichè la notifica segue il cambio di proprietà e impone la denunzia del nuovo acquirente, ti dico che, in Italia, non le compra più nessuno di fatto. Forse qualcuno, a quattro denari, per scopo meramente scientifico o per snobismo.

Ecco.

In alternativa il malcapitato potrebbe chiedere appuntamento ad un valido ed esperto giurista specialista, dando luogo a ricorsi (gerarchici e TAR, seri e ben studiati) per resistere all'acquisto coattivo od alla notifica di un compendio di 10.700 euri (euri come dice il filosofo Pippo Franco).

Eppoi andiamo a valutare quanto costerebbero, alla fine, le monete di un dato qualunque compendio che, al proprietario, sono costate - in ambiente internazionale o da Commercianti paludati già un 13.000 euro.

Ma perchè uno dice... costui ha allargato il portafogli?

E' uno sprovveduto! Un peccatore di gola. :D

La verità è che le ha comprate pagandole, un po' care, proprio per non comprarle dai trafficanti o dagli scavatori a risparmio, ma con vantaggio illegale. Per stare tranquillo no! E sopra tutto: per fare il prpoprio dovere rispettando la legge.

Poi: la casa d'aste le ha prudentemente stimate al ribasso 10.700...e, il Nostro viene premiato dallo Stato con l'acquisto coattivo. :good:

Se costui ne fa una questione di principio: consideriamo in preventivo almeno 5.000 euro di anticipo per spese a difesa più il saldo finale della parcella da un valido professionista che..per resistere all'acquisto coattivo o alla notifica in caso di rinunzia all'export, deve studiare una ventina di giorni per scoprire le falle dei provvedimenti e imbastire dei ricorsi credibili e incisivi, in punta di fioretto.

Alla fine costui si scopre pusillanime... e decide: compratevele e vaffa....: alle monete, ai monetari, alla numismatica e, forse, al Forum.

Ma non è mica finita qui!

Ah ah ah!

Macchè!

C'è il resto.

Senza interpellare il malcapitato, sul Web partono gli attacchi al Ministero ed al coartato che, in probabile combutta o per dietrologici fini...hanno fatto spendere una rilevante somma allo Stato, procurando un incongruo vantaggio al proprietario delle monete.

Tale lancio sul Web viene, in quanto interessante c'è da riconoscerlo, tambureggiato sul Forum e ripartono le illazioni in una discussione che coinvolge in un coacervo: giuristi, ex collezionisti che hanno già ben ceduto al mercato la propria collezione, studiosi, trafficanti, dietrologisti, bastian contrari, membri del direttivo della SNI e Personaggi che usano l'anonimato per ciurlare nel manico.

Con il rischio che la frequentazione avveduta possa dare, per distorsione, appoggio e amplificazione ad una disinformazione. ;)

Poi capita che la NIP e non solo, definisce "palude" il Sito...e che però il Sito dovrebbe promuovere la riforma del Codice Urbani con tali categorie ed associazioni.

Si potrebbe continuare...ci fermiamo.

Può bastare.

Modificato 13 Settembre, 2012 da piakos

[piakos]

Caro Michele, se tu in un tale contesto continui a trovare scopi ricreativi...posso capirlo, perchè in passato li ho trovati anch'io. :D

Temo, tuttavia, che la nostra amata numismatica abbia dei problemi che possono riverberarsi sul Collezionisti, procurando danni biologici ed economici...come questa Sezione comprova da tempo.

E' un fatto di palmare evidenza ed incontrovertibile che tali problemi, tranne quattro gatti, nessuno abbia voglia di risolverli seriamente.

Men che meno chi per primo dovrebbe occuparsene.

Il che spinge sempre più il collezionismo verso una fascia molto alta ed avveduta che offre garanzie...ma che non tutti possono o vogliono permettersi.

Alla fine, con qualche riflessione, la ricreazione può venire meno.

Un caro saluto.

Modificato 13 Settembre, 2012 da piakos

[Utente.Anonimo3245]

Bella storia, però vedo un unico problema nel contattare il proprietario, come dici tu prima di dare il via alle polemiche...non si sa chi è, e poi a che servirebbe? Ormai cosa fatta, capo ha. E sinceramente non vedo che interesse si avrebbe a farlo, almeno qui sul Forum.

Sul Forum si tambureggia di tutto, eventi culturali e commerciali, aste, avvenimenti legati alla Numismatica, un Forum serve per discutere e non vedo la ragione del perchè ti devi arrabiare tanto.

Questo è un avvenimento come tanti altri, se ne parla, in bene ed in male ed ognuno esprime le sue idee, corrette o no ma a cui si deve dare il giusto rispetto, rispondendo con pacatezza esponendo le proprie e facendo notare gli sbagli, se ce ne sono.

Poi se effettivamente queste inesattezze ledono qualcuno si fa notare e si può anche reclamare presso l'amministratore.

Ma non mi sembra che fin qui qualcuno abbia offeso qualcun'altro.

Chiedo: ma la lettera aperta non è postuma al fatto? Non l'ho letta quindi chiedo.

E mi chiedo anche il perchè, se è a quella che ti riferisci, abbia fatto a far sborsare soldi in più allo Stato.

Ciao

[Guest utente3487]

Giovanna, ma ancora non hai capito chi è il malcapitato proprietario? Sveglia!!!!!!!!! :lazy:

[bizerba62]

"Caro Michele,

come tu saprai c'è anche scritto nel Codice Urbani che le monete possono essere oggetto di notifica a giudizio del Ministero, in alternativa o in rinuncia all'acquisto coattivo.

Non sfugge ad un valente ed esperto professionista la conseguenza che incide sul valore commerciale di monete, la notifica da parte dello Stato, anzi guarda...poichè la notifica segue il cambio di proprietà e impone la denunzia del nuovo acquirente, ti dico che, in Italia, non le compra più nessuno di fatto. Forse qualcuno, a quattro denari, per scopo meramente scientifico o per snobismo.

Ecco."

Caro Renzo,

se il compendio di cui stiamo parlando e che, probabilmente, non ha mai avuto tanto notorieà cone quella riscossa qui sul Forum da un mese a questa parte, fosse suscettibile di essere notificato, (e questa possibilità la stai prospettando Tu), Ti dico che allora la Sorpintendenza ha fatto un grande favore a proporre l'acquisto coattivo al Tuo Assistito.

Perchè se in Sovrintendenza aveste trovato qualche altro soggetto più “carognso” (come potrei essere io quest'oggi...., ad esempio) Vi avrebbero avviato il procedimento per la dichiarazione di inteeresse culturale sulle monete e Te le avrebbero “notificate” ugualmente e senza alcuna contropartita,....come ben sai.

Che dici? Che in quel caso saresTi andato a fare i ricorsi gerarchici e poi anche al T.A.R.?

Ma come? Non ci vai se, ritirandole dall'esportazione per evitare l'acquisizione coattiva, Te le notificano (magari per farTi a quel punto solo “un dispetto”.....) e invece ci andresTi se Te le notificano tout court e senza contropartita?

Allora forse quando ho scritto che il proprietario può aver valutato conveniente accettare la proposta economica del Ministero, non ho scritto poi quella gran fregnaccia che sembra io possa aver pensato!

Comunque Renzo, scusa ma rivolgendoTi in particolare a me su questo argomento, sembra che Tu voglia parlare “alla nuora perchè suocera intenda”.

Se c'è uno qui che, anche in un momento “non sospetto” della discussione, ha sposato la posizione ed il comportamente del proprietario di quelle monete, questo – dammene atto – sono stato io.

Posso anche capire che Tu Te la prenda con l'ottimo Numa Numa, che ha ancora qualche perplessità su quella operazione (mica lo convinci così quello.... :help: ) o con qualche altro Utente che sostiene che in questo momento storico non sarebbe stato il caso che lo Stato spendesse 10.700 euro per acquisire 20 monete che forse ha già in qualche sgabuzzo....ma che non sa di avere perchè non ha la buona abitudine (ed i fondi) per catalogarle.

Come ho già scritto, a me non interessa affatto quale sia stata la reale motivazione che ha indotto il proprietario ad accettare l'acquisto coattivo.

Buon per Lui che gli abbiano dato quei 10.700 euro (a proposito? Ma sono netti ….non credo..) e che la storia non sia invece finita con una bella “notifica” ed una stretta di mano (o un calcio nel didietro, a seconda dei punti di vista...).

“Poi: la casa d'aste le ha prudentemente stimate al ribasso 10.700...e, il Nostro viene premiato dallo Stato con l'acquisto coattivo.”.

Giusto. E' stato premiato. Ma se trovi me in Soprintendenza e se le monete hanno effettiva rarità e pregio, Te le notifico e non Ti do un bel niente.

Poi Ti voglio vedere al T.A.R., a discutere ed a fare la questione di principio per 10.700 euro (esentasse?....)

"Alla fine costui si scopre pusillanime... e decide: compratevele e vaffa....: alle monete, ai monetari, alla numismatica e, forse, al Forum."

Meglio tardi che mai....... :hi:

"Ma non è mica finita qui!

Ah ah ah!

Macchè!

C'è il resto.

Senza interpellare il malcapitato, sul Web partono gli attacchi al Ministero ed al coartato che, in probabile combutta o per dietrologici fini...hanno fatto spendere una rilevante somma allo Stato, procurando un incongruo vantaggio al proprietario delle monete.

Tale lancio sul Web viene, in quanto interessante c'è da riconoscerlo, tambureggiato sul Forum e ripartono le illazioni in una discussione che coinvolge in un coacervo: giuristi, ex collezionisti che hanno già ben ceduto al mercato la propria collezione, studiosi, trafficanti, dietrologisti, bastian contrari, membri del direttivo della SNI e Personaggi che usano l'anonimato per ciurlare nel manico.

Con il rischio che la frequentazione avveduta possa dare, per distorsione, appoggio e amplificazione ad una disinformazione. ;)

Capisco, ma, comee Ti ho già detto.....io sono la “nuora”....non la "suocera"........... :clapping: .

"Poi capita che la NIP e non solo, definisce "palude" il Sito...e che però il Sito dovrebbe promuovere la riforma del Codice Urbani con tali categorie ed associazioni."

Quindi ci siamo giocati anche la N.I.P.?....... .

Scrive elledi:

"Giovanna, ma ancora non hai capito chi è il malcapitato proprietario? Sveglia!!!!!!!!! :lazy: "

Chiamalo malapitato.....poteva capitare molto.......ma nolto peggio..... :rofl:

Saluti. :hi:

Michele

[Guest utente3487]

A dire dell'interessato...è malcapitato....di più...nin so. :crazy:

[bizerba62]

"Caro Michele, se tu in un tale contesto continui a trovare scopi ricreativi...posso capirlo, perchè in passato li ho trovati anch'io."

Io mi diverto eccome.....specialmente da quando sto utilizzando il Forum per quello che è: un luogo dove parlare di numismatica con altri appassionati.

Per le cose serie ci sono sedi e tempi ben diversi....non certamente un Forum di numismatica, dove non sai neppure con chi stai dialogando.

Saluti.

Michele

[bizerba62]

"A dire dell'interessato...è malcapitato....di più...nin so".

Fidati! Poteva "malcapitare" molto peggio..... :rofl:

M.

[dabbene]

L'altra discussione dubbi e perplessità si ferma dopo 38 pagine, non vedendo al momento un minimo di sbocco....,in questa che si capisce e non si capisce, qui mi schiero con Giovanna, dove da innocente non ho capito, ma mi interessa sinceramente anche poco capire e credo pure all'utente medio del forum, forse c'è stata una furbata, probabilmente uno spreco di denaro pubblico che poteva essere utilizzato in ben altro modo più proficuo,però personalmente non vedo l'interesse di andare oltre, se non vedere il risultato di avere creato presumo malumori in associazioni, ministeri, destra e a manca, parola di uno che ha seguito entrambe le discussioni , che non ha conoscenze specifiche legali-giudiziarie-investigative, ma che dice a questo punto, a che pro tutto questo ? Cosa ci viene in tasca ? Il forum ci guadagna qualcosa ? Mah, beata ingenuità in chi la possiede ancora.......

[Guest utente3487]

Un vecchio detto diceva: nel torbido si pesca meglio.....

vedete un po' voi se è applicabile a questa situazione...

[bizerba62]

"Un vecchio detto diceva: nel torbido si pesca meglio.....

vedete un po' voi se è applicabile a questa situazione..."

Ma no, dai.

Questa altro non è che la tipica discussione "da Forum".

Si parte con una "lettera aperta" (che più "chiusa" di così non poteva essere) che blatera di spreco di danaro pubblico (10.700 euro), ipotizza intrallazzi e che si fonda su presupposti del tutto sballati.

Questa lettera è però in grado di creare subito sul Forum le due "fazioni (Guelfi e Ghibellini..... :rofl: .) che si contrastano dialetticamente per sostenere ciascuna la propria tesi sull'argomento.

Nella "colluttazione dialettica", come spesso accade sul Forum, si sparano anche frecciatine sottili e pure qualche "simpatica" offesuccia personale (ma niente paura....fa parte del gioco.).

Alla fine, senza che si saprà mai la veritò sulla faccenda che si è a lungo discorsa, l'argomento perderà di interesse e, piano piano, arretrerà nell'oblio.

L'importante è non perdere l'occasione di farsi quattro risate.

Ho detto qualcosa di sbagliato?

M.

[Guest utente3487]

No davvero! :crazy:

[numizmo]

"Un vecchio detto diceva: nel torbido si pesca meglio.....

vedete un po' voi se è applicabile a questa situazione..."

Ma no, dai.

Questa altro non è che la tipica discussione "da Forum".

Si parte con una "lettera aperta" (che più "chiusa" di così non poteva essere) che blatera di spreco di danaro pubblico (10.700 euro), ipotizza intrallazzi e che si fonda su presupposti del tutto sballati.

Questa lettera è però in grado di creare subito sul Forum le due "fazioni (Guelfi e Ghibellini..... :rofl: .) che si contrastano dialetticamente per sostenere ciascuna la propria tesi sull'argomento.

Nella "colluttazione dialettica", come spesso accade sul Forum, si sparano anche frecciatine sottili e pure qualche "simpatica" offesuccia personale (ma niente paura....fa parte del gioco.).

Alla fine, senza che si saprà mai la veritò sulla faccenda che si è a lungo discorsa, l'argomento perderà di interesse e, piano piano, arretrerà nell'oblio.

L'importante è non perdere l'occasione di farsi quattro risate.

Ho detto qualcosa di sbagliato?

M.

Secondo me, invece,da quello che è stato scritto, chi ha avuto orecchie ha inteso...da entrambe le parti e anche oltre...secondo me non è stato tutto tempo perso.......

l'unico punto fermo su cui continuo ad essere curioso e perplesso è il perché, la signora, dopo essersi presa la briga di scrivere la mica tanto fantomatica lettera ed esposta in prima persona( mi pare che sia sempre in giro, è linkabile ed è firmata) non abbia mai sentito il bisogno di supportare i suoi scritti.....

Ecco..questa è la più grande stranezza in tutta questa questione...

Il fatto che il MIBAC non abbia dato segno di vita, invece, mi pare del tutto coerente con gli usi e costumi che gli appartengono.

[Paleologo]

La palude, il bar sport, la colluttazione dialettica, i frizzi e i lazzi, fàmose quattro risate... perdonate la domanda, ma se veramente pensate che sul forum si trovi questo e nient'altro, ma perché ci perdete tutto questo tempo? Se poi apprezzate tanto i bar sport, non è sempre vero che l'originale è meglio dell'imitazione? ;)

[Guest utente3487]

La signora secondo me non ha dato segni di vita perchè scrive per conto e nell'interesse di....e quindi ha lanciato il sasso e stop.

[Guest utente3487]

La palude, il bar sport, la colluttazione dialettica, i frizzi e i lazzi, fàmose quattro risate... perdonate la domanda, ma se veramente pensate che sul forum si trovi questo e nient'altro, ma perché ci perdete tutto questo tempo? Se poi apprezzate tanto i bar sport, non è sempre vero che l'originale è meglio dell'imitazione? ;)

Guarda che Michele stava ironizzando.....

[Paleologo]

Ma va? ;)

[Guest utente3487]

La valenza del sito è innegabile e da non mettere in discussione. Purtroppo è come un piccolo stato, dove ci sono tutte le tipologie umane...compreso lestofanti e perchè no delinquenti. La maggior parte sono persone perbene, qualcuno un po' meno. Poi ci sono gli spiritosi, i delatori, i guardoni ecc.

Quindi c'è chi fa cultura, a chi piace ascoltarla come si fa con un concerto e poi ci sono quelli che sghignazzano e fanno sberleffi e chi magari gioca a rimpiatitno...

Ma il sito c'è ed è ben vivo. Mille di questi anni.

Ma avete mai pensato che se ci sarà continuità tra qualche decennio ci sarà chi nominando Elledi, Reficul Paleologo Bizerba, Cembruno, Piergi e tantissimi altri ecc dirà...ve li ricordate quelli che scrivevano tanti anni fa e magari rileggeranno le nostre discussioni?? Anche questa sarà storia...

[Utente.Anonimo3245]

Bene, vorrà dire che passerò alla Storia del Forum come Santa Giovanna, ingenua e casta(insomma), futura Papessa Giovanna II. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Ragazzi...sapete che vi dico...mi tengo stretta la mia ingenuità...buona serata a tutti e la Papessa vi Benedice...senza di voi riderei molto poco. Patrizia :air_kiss: :air_kiss: :air_kiss:

[numizmo]

La signora secondo me non ha dato segni di vita perchè scrive per conto e nell'interesse di....e quindi ha lanciato il sasso e stop.

alla faccia del sasso...

[Guest utente3487]

"Temo di perder viver tra coloro che questo tempo chiameranno antico"....

una bella frase che trovate su una moneta della Repubblica Italiana

[luke_idk]

atteso che si insiste su un fatto di 10.700 euro evidentemente irrilevante per chi voglia considerare le cose con qualche intelligenza

Sul fatto che 11.000 euro scarsi siano irrilevanti, per il paese, non ci piove; sul fatto che si possa discutere sull'opportunità non di questa operazione in sè, ma della logica della spesa pubblica, neppure

[bizerba62]

Per Paleologo:

"La palude, il bar sport, la colluttazione dialettica, i frizzi e i lazzi, fàmose quattro risate... perdonate la domanda, ma se veramente pensate che sul forum si trovi questo e nient'altro, ma perché ci perdete tutto questo tempo? Se poi apprezzate tanto i bar sport, non è sempre vero che l'originale è meglio dell'imitazione?"

Non è affatto tempo perso...anzi...Oggi farsi quattro risate è diventata un'impresa complicata (quasi più difficile che esportar monete magnogreche...... :rofl: :rofl: ).

Poi qui è molto meglio del Bar dello Spot....Li parlano solo di calcio, mentre qui si spazia..... dal diritto all'economia, dalla comunicazione all'export.....ogni tanto poi c'è anche un pò di numismatica .... :good:

Non c'è paragone, credimi..... :hi:

M.

[Guest utente3487]

E si litiga che è un piacere...meglio che al bar :crazy: