Lettera aperta(sic!) al Ministro Ornaghi

[Guest utente3487]

Che la vicenda sia stata gonfiata a questo punto sembra evidente, anche se mi chiedo se in effetti qualche interesse a tirarla fuori in questi termini qualcuno lo abbia. Mah.

Irrigidimento della P.A. Questo mi piace un po' meno, mi ricorda fatti di cui sono stato protagonista. Non è che ogni volta che viene chiamata in causa questa deve sentirsi ferita nell'onore. Domandare è lecito rispondere non è cortesia ma dovere, essendo la P.A espressione dello Stato ma anche dei cittadini che pagano le tasse.

Certo, prima di lanciare delle accuse bisogna essere certi di quello che si dice...

[Guest utente3487]

Ovviamente tengo molto la lingua a freno sapendo che ci sono molte M (come veniva chiamato il povero ragionier Fantozzi) che leggono, riferiscono e si nascondono.

:crazy:

[acraf]

Camarina - litra (n. 20 della lista)

Come già anticipato, grazie all'informazione data da Piakos di un passaggio in un'asta Sternberg, ho fatto alcune ricerche, che hanno portato ad evidenziare che apparentemente esistono in tutto DUE esemplari noti.

Il primo, come già noto, era appartenuto all'ex coll. Moretti e venduto in un'asta NAC del 2004 (con la specifica ex coll. CdM). Sicuramente l'asta NAC è il primo passaggio pubblico di questo esemplare, del peso di 0,71 g e già pubblicato nell'articolo della Westermark e quindi noto dall'inizio degli anni '80.

Il secondo esemplare invece proviene effettivamente da un'asta Sternberg, del 1996, del peso di 0,89 g.

Ho provato a postare ambedue gli esemplari, mettendoli a confronto.

Fa impressione l'enorme somiglianza fra i due, ricalcando quasi medesimi difetti di tondello e corrosioni. A ben vedere sono in realtà due esemplari distinti, con pesi diversi e quello ex-Sternberg ha un bordo del rovescio appena un poco più stretto e non perfettamente sovrapponibile, specie in basso, a quello ex-Moretti.

Non posso esprimere un giudizio su due esemplari così simili fra loro, di una tipologia inedita e comparsa grosso modo solo negli anni '80.

Servirebbe un accurato esame diretto e comparativo dal vivo di tutti e due i pezzi (o almeno una buona foto digitale del secondo), per essere più sicuri che uno non sia clone dell'altro o ambedue cloni....

Purtroppo la seconda foto è una scansione dal catalogo Sternberg e quindi di qualità modesta. Eppure sembra che i suoi rilievi siano più "vivi" e quindi sembra piuttosto che il pezzo ex-Moretti, con rilievi appena più "morbidi" e bassi sia una copia derivata da quest'ultimo.

Ma la certezza può venire solo da un esame diretto.

Resta quindi la necessità di avere una trasparenza dell'intera operazione e possibimente anche di buone immagini. Se queste monetine sono diventate proprietà statale c'è pure la questione del diritto di immagine, ossia si dovrebbe pagare (e non poco) per avere la relativa immagine.

Tanto per cambiare.....

Modificato 9 Settembre, 2012 da acraf

[numa numa]

Camarina - litra (n. 20 della lista)

Il secondo esemplare invece proviene effettivamente da un'asta Sternberg, del 1996, del peso di 0,89 g.

Ho provato a postare ambedue gli esemplari, mettendoli a confronto.

Fa impressione l'enorme somiglianza fra i due, ricalcando quasi medesimi difetti di tondello e corrosioni. A ben vedere sono in realtà due esemplari distinti, con pesi diversi e quello ex-Sternberg ha un bordo del rovescio appena un poco più stretto e non perfettamente sovrapponibile, specie in basso, a quello ex-Moretti.

Non posso esprimere un giudizio su due esemplari così simili fra loro, di una tipologia inedita e comparsa grosso modo solo negli anni '80.

Servirebbe un accurato esame diretto e comparativo dal vivo di tutti e due i pezzi (o almeno una buona foto digitale del secondo), per essere più sicuri che uno non sia clone dell'altro o ambedue cloni....

Purtroppo la seconda foto è una scansione dal catalogo Sternberg e quindi di qualità modesta. Eppure sembra che i suoi rilievi siano più "vivi" e quindi sembra piuttosto che il pezzo ex-Moretti, con rilievi appena più "morbidi" e bassi sia una copia derivata da quest'ultimo.

Ma la certezza può venire solo da un esame diretto.

Resta quindi la necessità di avere una trasparenza dell'intera operazione e possibimente anche di buone immagini. Se queste monetine sono diventate proprietà statale c'è pure la questione del diritto di immagine, ossia si dovrebbe pagare (e non poco) per avere la relativa immagine.

Tanto per cambiare.....

bravo Acraf, decisamente piu' efficace quando si parla di monete.

L'impressionante somiglianza e' appunto una somiglianza impressionante , da approfondire sempre quando due monete antiche sono molto, troppo, simili, e tu dovresti saperlo meglio di me.

Piu'in generale mi fa piacere che anche tu arrivi alle medesime conclusioni ("necessita'di maggiore trasparenza") come avevo auspicato , con le mie domande, sin dall'inizio. Speriamo ora non l'abbia tu il battibecco perche sostieni le medesime cose del sottoscritto :)...

Non sarebbe poi male , quando si dispensano giudizi di valore, distinguere la critica all' oggetto di una discussione dalla critica ad personam . Nel primo caso basta la dialettica, se ben usata, per sostenere, anche con forza, i propri argomenti, nel secondo caso e'facile sconfinare in terreni piu'scivolosi che invadono la sfera personale quando la dialettica fa difetto.

In conclusione comunque che i modi della lettera aperta, oggetto di questa discussione, non siano quelli giusti possiamo concordare tutti. Che sarebbe utile e doveroso saperne un po'di piu' non guasterebbe.

Per Bizerba :

per atto dovuto intendevo un'esercizio di prelazione (mi fa piacere che Bizerba, che stimo come legale, abbia sdoganato questa espressione) esercitato da parte dello Stato al cospetto di una domanda di licenza di esportazione. Scusate l'uso improprio talvolta di termini legali, e, come successo poco sopra ad Acraf, a volte si possono scambiare termini che nel linguaggio legale hanno invece precisi significati.

siamo purtroppo piu' numismatici che legali... :)

[vitellio]

Scusa Acraf ma mi sembra che le due fotografie siano proprio dello stesso esemplare, in particolare abbiamo una terza foto che è quella postata da Piakos e citata un paio di pagine fa, che sembra essere identica a quella ex Sternberg, ma con i bordi non scontornati malamente (cosa che potrebbe essere successa abbastanza facilmente). Il peso lascia un pò perplessi, ma non c'è da stupirsi troppo che siano stati o pesati o trascritti in catalogo in maniera errata. Una conclusione definitiva si potrebbe avere dall'esame diretto della moneta acquisita dal Mibac (peso e confronti). Mi sembra inoltre che le microcorrosioni, e segnetti vari siano assolutamente identici salvo una diversa illuminazione nelle fotografie, e da quello che è la mia esperienza mal si conciliano con un clone che di norma non è mai perfetto... Mi rendo conto che siamo nell'opinabile e che solo un esame diretto potrebbe essere scriminante.

Cordialmente,

Enrico

P.S. Spero che vorrai perdonarmi il "tu".

[acraf]

Caro Vitellio, nessun problema a usare il "tu": in fondo siamo una sorta di famiglia, forse nemmeno tanto numerosa, con interessi spesso simili e sinceramente non amo troppo i formalismi (il rispetto è un'altra cosa.....).

Naturalmente, quando si è di fronte a due immagini molto simili, prese in condizioni diverse di luce e di resa, esiste sempre il dubbio che si tratti di una stessa moneta e neanche la trascrizione del peso può essere portata a prova assoluta, non escludendo possibilità di errori (anche se le due aste, NAC e Sternberg, sono note per essere piuttosto accurati nella catalogazione).

Quello che mi ha fatto orientare a preferire l'ipotesi di due distinti pezzi è la particolare forma del bordo inferiore del rovescio che non appare identica nei due pezzi, essendo un poco più sottile in Sternberg.

Poi bisognerebbe ricostruire nei dettagli i passaggi delle monete. Il pezzo noto per primo è quello, sicuramente, ex-Moretti, passato a NAC 2004. Naturalmente c'è la possibilità che il pezzo sia stato venduto, magari privatamente, a uno che abbia poi venduto tramite Sternberg (era 1996) a un altro che a sua volta l'ha esitato tramite NAC (nel 2004), per arrivare all'ultimo proprietario "beccato" dal Ministero.....

Allora perché non citare esplicitamente la provenienza NAC, più recente, anzichè Sternberg.

La foto postata da Piakos nella vecchia discussione sugli oboli in effetti poi somiglia molto di più al pezzo NAC che a quello Sternberg e sarebbe stato utile conoscere il suo esatto peso....

Ricordo, in diversi colloqui che ebbi con la Hurter e con la NAC per i miei studi proprio sui frazionali greci, che l'importante collezione apparsa su Sternberg non era formata da pezzi ex-Moretti, ma da alcuni collezionisti stranieri. Di contro quasi tutti i pezzi ex-Moretti sono stati venduti direttamente tramite la NAC, con una piccola parte tramite anche CNG in USA.

Mettendo insieme tutti questi piccoli dettagli (e un serio studio numismatico è molto simile a quello di un investigatore, magari alla Moltalbano) tendo appunto a ritenere che siamo di fronte a due distinti pezzi noti, ma molto simili fra loro....

Un interessante mistero da risolvere.....

Ripropongo il confronto giò postato con vicino anche la foto postata allora da Piakos:

Osservate attentamente anche la perlinatura, che sembra più "definita" in Sternberg rispetto a NAC (e confermata sull'immagine di Piakos)

Modificato 9 Settembre, 2012 da acraf

[vitellio]

Carissimo Acraf

grazie per la risposta, mi sono però apparse altre "prove" che tendono a spostare di parecchio la questione, per il momento preferirei parlarne con te in privato, dato tra l'altro che spero ci vedremo in occasione della riunione ristretta...

Cordialmente,

Enrico

[piakos]

Perbacco!

Un bel rompicapo...

:)

[Paleologo]

Beh, non la riterrei una operazione destabilizzante per l'economia nazionale. C'è la crisi, certo, ma non si possono bloccare tutte le attività...in fondo costa di più mandare una delegazione nutrita all'estero (basta ridurre di un paio di persone la comitiva ed ecco che saltano fuori i soldi per la cultura) per la giornata mondiale del fico secco.

Caro @@elledi, con il prezzo pagato per acquisire questa collezioncina lo Stato avrebbe potuto finanziare l'edizione di un paio di volumi della SNG (Sylloge Nummorum Graecorum, per i non iniziati). Viste le condizioni in cui versa il nostro patrimonio numismatico, in termini di catalogazione, pubblicazione e tutela, io non avrei dubbi su quale sarebbe stato il modo migliore di impiegare i soldi. Ma queste sono opinioni di un profano, evidentemente il funzionario del MIBAC ha visto la cosa sotto un'altra ottica...

[luke_idk]

I agree...

[Guest utente3487]

Tante cose si potevano fare con quei soldi, anche se pochini...ma non sapendo come sono andate le cose non posso aggiungere altro al già detto...

[Paleologo]

Hai perfettamente ragione. Però le opzioni, se non ho capito male, si riducono a due: o lo Stato era obbligato all'acquisto, o non lo era. Però se potesse esistere, ed eventualmente quale fosse, una condizione che obbligava lo Stato all'acquisto, io purtroppo non l'ho capito. Se qualcuno me lo spiega gliene sarò grato. In entrambi i casi, comunque, sarebbe utile e interessante saperne di più sulle motivazioni...

[Guest utente3487]

Quella dell'obbligo in effetti mi suona strana, ma non so i termini della vicenda....magari qualcuno ci illumina...

[bizerba62]

"Però le opzioni, se non ho capito male, si riducono a due: o lo Stato era obbligato all'acquisto, o non lo era..."

Non vedo la ragione per la quale lo Stato dovrebbe essere obbligato all'acquisto.

La Soprintendenza ha valutato, nell'ambito del suo potere discrezionale, di dovere esercitare l'acquisto coattivo di un lotto di monete per le quali il proprietario aveva richiesto l'attestato per l'esportazione.

Il proprietario, che avrebbe potuto anche evitare l'acquisto coattivo se avesse rinunciato ad esportare le monete (ma avrebbe dovuto farlo prima che la Soprintendenza gli notificasse il provvedimento definitivo), ha evidentemente ritenuto di farsele "acquisire coattivamente", valutando (probabilmente) che il prezzo che lo Stato andava a corrispondergli era congruo rispetto al valore delle monete.

Tutto qui.

Che poi quei soldi si sarebbero potuti utilizzare per altro può anche essere.

Ma allora forse sarebbe meglio impedire (con legge) alle Soprintendenze di effettuare acquisizioni coattive o di esercitare la prelazione, in modo che si possano utilizzare quelle somme per altri scopi.

In quel caso, tuttavia, non sarà più lecito lamentarsi se dall'Italia verranno esportate monete e/o collezioni di potenziale interesse per lo Stato italiano, che a quel punto, non potrebbero più essere acquisite.

Insomma, anche in questo caso....non si può sempre avere la moglie ubriaca e la botte piena.

Circa la discrezionalità nel decidere se per lo Stato valga o meno la pena di acquisire coattivamente un lotto, sono sicuro, per essere un frequentare di questo forum da poco meno di 8 anni, che se a decidere dovessero essere gli Utenti di Lamoneta, non si troverebbe mai l'unanimità dei consensi, nè in un senso (materiale che lo Stato non dovrebbe acquisire) nè nell'altro (materiale che lo Stato dovrebbe acquisire).

Quindi forse è meglio che facciano le Soprintendenze, le quali dovranno comunque motivare l'interesse che secondo loro giustifica l'acquisto.

Discrezionalità infatti, non significa arbitrio.

Saluti.

Michele

[acraf]

Io non sono un esperto legale, ma non mi risulta che esista un OBBLIGO di acquisto da parte del MiBAC.

Normalmente quando, durante una domanda di esportazione, lo Stato (inteso tramite la commissione di archeologi del MiBAC che esamina la domanda, col parere di uno degli esperti numismatici dei Beni Culturali) intravvede in una collezione una o più monete che ritiene di grande interesse culturale, può bloccare la pratica e proporre l'acquisto.

Il possessore delle monete "bloccate" può sempre rifiutare la trattativa e ha due sole strade. Una è di ritirare per quelle monete la domanda di esportazione e farle rimanere in Italia, al massimo vendendo solo in Italia (come per le monete notificate) oppure riprovare a distanza di tempo la domanda di esportazione, magari davanti a una diversa commissione di archeologi (e quindi con un'attenzione diversa)....

Se invece accetta l'offerta dello Stato, ritenendo congruo il prezzo netto, scatta il cosiddetto acquisto coattivo e le monete passano al MiBAC, ovviamente destinate a una collezione pubblica (e mi piacerebbe sapere dove.... e se saranno pubblicate ossia rese note tanto più che sono state comprate con soldi di contribuenti).

Quindi in linea di principio non ci dovrebbe essere nulla di scandaloso o una procedura molto irregolare.

Avevo già espresso il parere che il prezzo offerto dal MiBAC (11.000 euro se non sbaglio) era in complesso congruo per questa ventina di frazionali per la massima parte di apparente grande rarità (la certezza è possibile solo con buone foto di tutti i pezzi), senza considerare che il possessore incassa un prezzo netto e probabilmente avrà valutato quanto avrebbe potuto incassare in un'asta straniera, al netto delle commissioni (ed era sempre possibile che qualche pezzo andasse invenduto oppure aggiudicato al sotto della stima).

Quello che appare strano è il modo con cui è stata fatta conoscere questa storia, con questa fantomatica lettera al Ministero Ornaghi, facendo balenare l'idea di un grande e inutile spreco di soldi pubblici. Chi è questa signora e a che titolo parla e perché resta nell'assordante silenzio?

Inoltre resta da vedere meglio se queste monetine sono veramente rare e soprattutto se sono genuine e qui implica un diverso livello di responsabilità e cioè l'effettiva competenza dell'esperto preposto alla scelta del materiale sul quale dare parere favorevole all'acquisto coattivo.

Un altro discorso riguarda l'opportunità di procedere all'acquisto di queste monete (ma evidentemente qualcuno al MiBAC era preoccupato di lasciarsi sfuggire certi pezzi ritenuti eccezionali) e destinare le scarse risorse piuttosto ad altre iniziative, soprattutto editoriali per fare emergere quello che è ancora nascosto nei depositi. E' anche un problema politico....

Tutto qui.

[acraf]

Solo ora ho letto il messaggio di Michele, partito contemporaneamente al mio.

Noto con piacere che in pratica diciamo le stesse cose e col conforto di un buon legale come Michele, che ringrazio.

[bizerba62]

Ciao Alberto.

Hai detto tutto Tu molto meglio di me, ed è per questo motivo che ci hai messo due minuti n più..... :hi:

M..

[piakos]

Cari amici Bizerba ed Acraf...uno dei motivi che mi ha consigliato di reiterare le dimissioni dallo Staff e di riconsiderare la mia presenza piuttosto attiva in questo Sito, è in una evidente passione che a volte diventa animosa o scarsamente obiettiva...e che aleggia e si concretizza troppo spesso nelle discussioni.

Dal che, onestamente, potrebbero nascere o vedere confermate le piene ragioni di chi definisce questo Sito una sorta di palude.

Purtroppo tale problematica coinvolge anche Personaggi di livello che dovrebbero dare opporto esempio.

Per andare al sodo ed a prescindere da personalismi spesso sin troppo evidenti, è facile che vengano espressi dei giudizi, ipotetici e tutt'altro che obiettivi, che possono riverberarsi negativamente non solo sui fatti ma anche sulle persone.

Andiamo al caso in Topic e ad alcuni nostri interventi.

Qualche post fa, ad esempio, Acraf ha usato il termine "beccato" con riferimento al collezionista o commerciante che sia...che è stato oggetto di acquisto coattivo.

Beccato, nel caso in esame è un termine ambiguo che espone, il coartato dallo Stato, ad una luce negativa. Come se stesse, questi, facendo chissà cosa...magari chiedendo la libera circolazione di monete ricettate o di incerta provenienza. Proprio per esperienza e rodaggio professionael avevo chiesto autorizzazione di intervenire nella discussione, chiarendo che le monetine in questione erano tutte, ma proprio tutte, di lecita, comprovata e tracciabile legale provenienza...con fatture piuttosto "carastose" onorate dal proprietario.

Usare il termine "beccare", pertanto, era evidentemente fuori luogo e del tutto inadatto...anche perchè il "beccato" non lo sono andato a cercare chissà dove...alle ore 6 di mattina...ma si è lui in buona fede autodenunziato chiedendo un attestato di libera circolazione in pieno diritto.

Peraltro a questo punto - atteso che si insiste su un fatto di 10.700 euro evidentemente irrilevante per chi voglia considerare le cose con qualche intelligenza - non ci si potrebbe esimere dal considerare che l'incidente dell'acquisto coattivo, in qualche misura, è anche la conseguenza o l'effetto dell'esportazione chiesta poco tempo prima, presso gli stessi Uffici, proprio da "qualcun altro" non estraneo a questa discussione ;), per monete romane e greche...quelle si significative, di egregia conservazione e per valori che travalicano in scioltezza il milione di euro.

Cioè gli Uffici si sono rifatti alla serie: mo' basta! E' ora di farla finita.

:nono:

Uno dice: e perchè quelle si e queste no.

E io rispondo che non lo so e non lo voglio nemmeno sapere, posso solo immaginare che è più facile iniziare ad operare un contrasto con 10.700 euro, piuttosto che con i milioni.

Per indurre i collezionisti ed i commercianti a riflessione e cambio di registro...basta poco, anche un segnale.

Chi è il prossimo...bene, monetine "interessanti" e poco costose? Bloccate tutto in qualche modo.

Caro Michele, in assoluto rispetto e serenità, tu sai che dietro ogni fattispecie ci possono essere delle variabili, delle pressioni, un dato clima, qualcuno che si determina oltre quanto necessario...sino al partito preso.

Per cui, dovresti immaginare nel seguire certe vicende, che andare a riprendersi le monetine non sempre è possibile o è semplice come potrebbe sembrare...nemmeno se ci sono dei legali a tutela... anzi. Diciamo che per chiarire simili meccanismi si dovrebbe esplicitare l'intera fattispecie ed ogni eventuale e connessa implicazione.

Non sono autorizzato a farlo, ti invito tuttavia da Collega, ad evitare semplificazioni o troppo logiche deduzioni che spesso non centrano l'obiettivo in assenza di ulteriori dati.

A chiosa del tutto avevo già suggerito che la problematica in esame andrebbe connessa all'altra discussione che ha visto alcuni convergere e concordare sulla assoluta necessità di avviare un dialogo con il MiBAC, cogliendo forse, anche l'occasione di recenti avvenimetni come quello in topic..prima che il ferro si raffreddi.

Il fatto che, per converso, non vi sia condivisione al riguardo...danno la stura alle solite tiritere della NIP...della SNI...della NIA...che sono in sostanza alibi per non fare ciò che potrebbe comunque essere fatto...Ciò rimanda, a mio sommesso ma sempre più convinto avviso, alla sussistenza di una sorte di palude di diversi interessi e di scarsa condivisione.

Si impongono alla fine delle riflessioni sull'effettiva valenza ed opportunità di spendere ore e fatica nelle solite discussioni...non solo in questa Sezione.

Nel contempo, dato un certo clima sempre aleggiante, non rinverrei in tutte franchezza, caro Colelga, nemmeno valenze propriamente ricreative.

:)

Modificato 12 Settembre, 2012 da piakos

[bizerba62]

"Caro Michele, in assoluto rispetto e serenità, tu sai che dietro ogni fattispecie ci possono essere delle variabili, delle pressioni, un dato clima, qualcuno che si determina oltre quanto necessario...sino al partito preso.

Per cui, dovresti immaginare nel seguire certe vicende, che andare a riprendersi le monetine non sempre è possibile o è semplice come potrebbe sembrare...nemmeno se ci sono dei legali a tutela... anzi. Diciamo che per chiarire simili meccanismi si dovrebbe esplicitare l'intera fattispecie ed ogni eventuale e connessa implicazione.

Non sono autorizzato a farlo, ti invito tuttavia da Collega, ad evitare semplificazioni o troppo logiche deduzioni che spesso non centrano l'obiettivo in assenza di ulteriori dati."

Caro Renzo,

il mio ultimo intervento, fra l'altro scritto in singolare concomtanza con acraf e di sostanziale identico contenuto, è stato ispirato unicamente dalla "teoria" espressa da alcuni (quella secondo cui lo Stato sarebbe stato obbligato ad acquistare quelle monete), che - come Tu ben sai - non sta nè in cielo e nè in terra.

Ho pensato di intervenire solo per precisare questo punto, prima che la discussione "deragliasse" magari verso il binario morto della disinformazione e delle conseguenti critiche verso uno Stato sprecone, inetto e, perchè no, magari anche in mala fede (come peraltro anche "la lettera aperta" fa chiaramente intendere).

Se non si fosse posto il tema dell'obbligo dello Stato all'acquisto, ritengo che non sarei più intervenuto in questa discussione, avendo già detto tutto quello che avevo da dire.

Però, giàcchè sono intervenuto per il motivo di cui sopra, ho pensato di riportare in buona sostanza, il contenuto dell'art. 70, comma secondo, del Codice Urbani che Tu ben conosci (ma chi ha adombrato l'obbligo dello Stato all'acquisto evidentemente no!) e che così recita:

" 2. Il Ministero ha la facoltà di acquistare la cosa o il bene per il valore indicato nella denuncia. Il provvedimento di acquisto e' notificato all'interessato entro il termine perentorio di novanta giorni dalla denuncia. Fino a quando non sia intervenuta la notifica del provvedimento di acquisto, l'interessato può rinunciare all'uscita dell'oggetto e provvedere al ritiro del medesimo."

Lungi da me entrare nel merito di questa specifica vicenda per approfondire le motivazioni che hanno indotto il proprietario a soggiacere all'acquisto coattivo e che, francamente, non mi interessano affatto.

Ho solo scritto, così come riporta il comma che ho citato, che la Legge consente al proprietario di ritirare le monete esportande (evitando in questo modo di farsele acquisire coattivamente dallo Stato) prima della notifica del provvedimento di acquisto; mi pare però che questa non sia una mia "intuizione" o "semplificazione" ma il puro, freddo, dato normativo.

Se poi la semplificazione fosse riferita all mia frase secondo cui "il proprietario ha evidentemente ritenuto di farsele "acquisire coattivamente", valutando (probabilmente) che il prezzo che lo Stato andava a corrispondergli era congruo rispetto al valore delle monete", posso ammettere che sia una espressione piuttosto generica ma, nella sostanza delle cose, penso che ben corrisponda alla realtà...... almeno secondo l'id quod plerumque accidit.... :rofl:

"A chiosa del tutto avevo già suggerito che la problematica in esame andrebbe connessa all'altra discussione che ha visto alcuni convergere e concordare sulla assoluta necessità di avviare un dialogo con il MiBAC, cogliendo forse, anche l'occasione di recenti avvenimetni come quello in topic..prima che il ferro si raffreddi.

Il fatto che, per converso, non vi sia condivisione al riguardo...danno la stura alle solite tiritere della NIP...della SNI...della NIA...che sono in sostanza alibi per non fare ciò che potrebbe comunque essere fatto...Ciò rimanda, a mio sommesso ma sempre più convinto avviso, alla sussistenza di una sorte di palude di diversi interessi e di scarsa condivisione.

Si impongono alla fine delle riflessioni sull'effettiva valenza ed opportunità di spendere ore e fatica nelle solite discussioni...non solo in questa Sezione.

Nel contempo, dato un certo clima sempre aleggiante, non rinverrei in tutte franchezza, caro Colelga, nemmeno valenze propriamente ricreative."

Rispetto la Tua caparbia convinzione che senza la collaborazione e l'esposizione delle Associazioni si possa ugualmente portare avanti l'iniziativa.

Tu sostieni che il supporto delle Associazioni sia per me un alibi per disimpegnarmi qui; io sostengo invece che sia una "condicio sine qua non", mancando la quale, appunto, impegnarsi qui non ha alcun senso.

Temo che sul punto, le nostre valutazioni siano irrimediabilmente divergenti, ma questo non significa che chi ritiene, come Te, fattibile questa strada, non debba rompere gli indugi e mettersi in cammino.

Nessuno di noi, credo (io per primo), ha intenzione di frenare questo sforzo o mettere i bastoni fra le ruote a chi avessi questa intenzione.

Non penso sia oppurtuno che si ritorni sull'illustrazione dei motivi della mia posizione sull'argomento, che ormai anche i più distratti fra gli Utenti del Forum probabilmente oggi conoscono e non vogliono (giustamente) sentirsi ripetere.

"Nel contempo, dato un certo clima sempre aleggiante, non rinverrei in tutte franchezza, caro Colelga, nemmeno valenze propriamente ricreative."

Ti dirò invece che questo clima mi "ricrea"....... eccome se mi ricrea...... :rofl:

Saluti.

Michele

Modificato 13 Settembre, 2012 da bizerba62

[Guest utente3487]

Io credo che la fantomatica signora che ha pubblicato la lettera al Ministro, sia stata imbeccata per sollevare il problema, e credo inoltre da qualcuno che fa parte del Forum, non saprei se nella parte illuminata o nella parte buia. Comunque è tra noi, questo è certo.

[Utente.Anonimo3245]

Io credo che la fantomatica signora che ha pubblicato la lettera al Ministro, sia stata imbeccata per sollevare il problema, e credo inoltre da qualcuno che fa parte del Forum, non saprei se nella parte illuminata o nella parte buia. Comunque è tra noi, questo è certo.

Addirittura? E con quale scopo Elledi?

Un pensiero scende e mi solletica il naso...ma probabilmente esagero, ciao

[Guest utente3487]

Lo scopo? Uno potrebbe essere quello di non aver gradito l'operazione di acquisizione, oppure, al contrario, qualcuno che pensa che sia stato favorito qualcuno acquistando monete che non valevano quanto pagato. Questo però, sembrerebbe, che non corrisponda a verità.

Comunque c'entra sicuramente qualcuno del forum. Io ho questa sensazione.

[Utente.Anonimo3245]

Lo scopo? Uno potrebbe essere quello di non aver gradito l'operazione di acquisizione, oppure, al contrario, qualcuno che pensa che sia stato favorito qualcuno acquistando monete che non valevano quanto pagato. Questo però, sembrerebbe, che non corrisponda a verità.

Comunque c'entra sicuramente qualcuno del forum. Io ho questa sensazione.

Può darsi, ho idea che non lo sapremo mai però...ciao

[Guest utente3487]

Mah, attraverso alcune indicazioni ci si può anche arrivare, con una buona approssimazione

[numizmo]

Comunque c'entra sicuramente qualcuno del forum. Io ho questa sensazione.

Che detto da uno che per mestiere deve saper leggere tra le righe e riconoscere le tracce, lascia poco spazio ai dubbi....