Lettera aperta(sic!) al Ministro Ornaghi

[numizmo]

Insomma, fatemi capire:

la moneta postata da Piakos in "oboli che passione"e quella della Westermark sono la stessa moneta, quindi unica a tutt'oggi.

Piakos, se non ho interpretato male uno dei suoi post ,ha fatto da legale per la richiesta di attestato di libera circolazione, richiesto da una importante casa d'aste, di una raccolta di frazionali magno greci, tra cui c'è anche quella moneta o sua sorella ( non avendo le foto non è dato di saperlo).

La Westermark in mano a chi è?

Potrebbe anche essere che il detentore di tale collezione abbia deciso di venderla e abbia consultato una priimaria casa d'aste , Italiana o no) e che Piakos abbia avuto incarico da detta casa d'aste per gestire legalmente l'operazione..a questo punto Piakos certo non può, per deontologia professionale, dirci nulla, ma con un pò di tam tam mediatico, secondo me , i collezionisti più vicini all'ambiente magno greco dovrebbero riuscire a risalire all'identità del proponenete e conferente...

[bizerba62]

Scusate innanzitutto per gli accenti...ma il sistema non me li aveva mai convertiti in quelle fastidiose sigle e dunque mi devo abituare a modificare la scrittura.

Abbiate pazienza ma non ho ancora capisco bene una cosa fondamentale:

quando leggo gli interventi di numa, sarei indotto a ritenere che, nonostante tutto, il nucleo acquisito dallo Stato non sia meritevole del danaro pubblico sborsato;

quando invece leggo gli interventi di acraf, sarei indotto a ritenere che il suddetto nucleo, potrebbe essere invece meritevole della somma spesa.

Possa fare una domanda chiarificatrice ad acraf?

Caro acraf...toglimi una volta per tutte questo dubbio "amletico":

ma se Tu fossi stato nei panni del Dirigente del MIBAC, avresTi acquisito coattivamente quel nucleo di monete a quel prezzo (e per i motivi che sono stati esposti) o l'avresTi lasciato passare (sempre per i motivi che sono stati esposti)?

Ti ringrazio anticipatamente se vorrai rispondere a questa domanda (forse solo apparentemente facile) con un si o con un no.

Saluti.

Michele

[numa numa]

chiarisco subito affinche l 'ámico acraf non si trovi in imbarazzo (e magari qualcuno approfittandone dica pure che e'colpa mia :D ) che non era in discussione , per chi non l'avesse capito , la congruita' della cifra corrisposta per l 'acquisto quanto proprio il fatto di dover acquisire un nucleo per il quale non vedo, ripeto, quelle caratteristiche di eccezionale rarita' o bellezza che si cerca di sostenere. Il nucleo in questione sarebbe stata probabilmente la priorita' numero 600 in una lista di desiderata.. ecco perche posso pensare che il MInistero si sia trovato a dover esercitare una prelazione di acquisto ..

[carnesala]

a proposito della richiesta di appartenenza della moneta, vorrei dire che questa è una invasione nella vita privata altrui. Non mi pare che sia importante che il ondo intero sappia che tizio o caio abbia questa o quest'altra moneta. Ciò che è importante per la scienza numismatica è che la moneta sia pubblicata e non altro. Quando nel Rizzo, nel Minì, nel W - J (per rimanere a Kamarina) troviamo scritto <collezione privata> mica siamo andati a fare ricerche di proprietà.

Il diritto alla riservatezza non solo corrisponde ad un'esigenza costituzionalmente tutelata, ma preserva il privato dai c.d. furti su commissione. Attenzione quindi a non confondere il diritto/dovere dello Stato di tutelare il patrimonio culturale, con l'illegittima invasione nei diritti altrui. A me basta che la moneta sia resa pubblica.

[Guest utente3487]

Su questo sono pienamente daccordo.

[numa numa]

Ho dato un' occhiata all'articolo della Westermark e le due litre paiono coincidere, quindi o si tratta dello stesso esemplare oppure di un clone.

A integrazione di quanto riportato da Acraf , la litra discussa in Westermark (QTic 1982 alle pagg. 55-58) appartiene (o apparteneva) ad una collezione Y (citata cosi nel testo) , quindi abbiamo una collezione di riferimento per questi pezzi , gia' esistente e sviluppata agli inizi degli anni '80 (quasi tutti i pezzi citati nell'articolo della Westermark si rifanno a questa collezione).

Infine una piccola nota su queste litre di tipologia piu' rara . Scorrendo la letteratura ed i cataloghi degli ultimi dieci anni si notano molti tipi inediti, o non precedentemente classificati che sono apparsi soprattutto sul mercato o anche negli studi. Partendo dal presupposto di considerare le sole monete genuine , (e non ad esempio dei falsacci come la litra di Tauromenion transitata recentemente per un'asta e spacciata come unicum - rivelatasi poi irrimediabilmente falsa..), di inediti o litre comunque rare ne sono affiorate un notevole numero che , come si puo' rilevare dai dati di realizzo di molti di questi pezzi, non hanno pero' determinato una sorta di corsa all'accaparramento di questi pezzi da parte di collezionisti, studiosi o commercianti , calmierando di fatto le loro quotazioni che probabilmente avrebbero raggiunto ben altri livelli se si fosse trattato di diversa tipologia di monetazione .

[bizerba62]

"per Bizerba:

qui non si tratta di difendere o accusare .. piuttosto si tratta di capire.

La domanda, legittima, che in piu' si sono fatti era capire perche' , tra le tante opzioni (se proprio si debba effettuare un acquisto ) si scelga questo gruppo di litre.."

Beh, pero' messa cosi' la questione e' ben diversa da quella inizialmente proposta nella "lettera aperta".

Senza conoscere le motivazioni del MIBAC non e' facile capire quale sia il motivo che ha fatto preferire quell'acquisizione rispetto ad altre.

Ma questo e' comunque un altro discorso, che la "lettera aperta" non considerava neppure (almeno in questi termini).

M.

[acraf]

@@carnesala

Se per la litra di Kamarina ho fatto il nome della ex coll. cav. Athos Moretti (ma spesso scrivo con l'erroneo nome Moratti, con la vocale "a", e mi scuso, definita Y nell'articolo della Westermark) non era per fare una invasione nella sfera della giusta privacy, ma semplicemente è perché è comunque una collezione (di grandissima importanza) ormai dispersa, specialmente attraverso aste NAC e CNG (talvolta citate con tale nome oppure la signa CdM) e il proprietario (un noto industriale farmaceutico svizzero) è deceduto da anni (era, per poco, ancora vivo al tempo dell'articolo della Westermark e questo poteva forse allora giustificare una certa riservatezza). Era anche un modo per evidenziare la presenza di un certo pedigree, con monete di originaria proprietà svizzera, anche se formata principalmente con monete "comparse" negli anni '60-'80 del XX secolo,oltre a non poche monete note fin dall'inizio dello stesso secolo (come coll. Jameson, Lockett, Evans, ecc.).

Anzi la compianta Silvia Hurter aveva iniziato a compilare il Corpus di quella collezione, un lavoro purtroppo interrotto con la sua tragica scomparsa. Si spera vivamente che qualcuno possa rilevare e continuare questo lavoro.

Quindi, a scanso di equivoci e senza ipocrisia, non c'è alcun problema a rendere noto tale nome, ormai entrato nella storia della numismatica.

Ovviamente non so e nemmeno sono interessato a sapere chi sia l'attuale proprietario e concordo che è più importante sapere l'esistenza e la possibile pubblicazione di un pezzo apparentemente unico, che comunque non è "fresco" di scavo recente....

@@bizerba62

Come già evidenziato da Numa e anche da me stesso, se fosse per me, di fronte a una piccola collezione formata da pezzi per lo più obiettivamente molto rari non trovo SCANDALOSO il fatto che il MiBAC abbia proceduto al suo acquisto e trovo pure il prezzo complessivo più che equo, al fine appunto di assicurare esemplari per il proprio patrimonio culturale.

Ovviamente sono interessato a conoscere meglio le relative circostanze (ad es. diritto di prelazione a seguito di una domanda per l'esportazione, che è pure previsto per legge) e motivazioni per l'acquisto. Inoltre avevo auspicato che la stessa collezione sia stata esaminata attentamente per scongiurare anche il rischio, reale e noto, di recenti falsificazioni.

Trovo abbastanza peregrina la questione, sollevata da Numa, se esiste o meno una sorta di priorità, in base anche alla reale disponibilità economica del Ministero. Ci sono tanti fattori da tenere conto, come anche l'effettiva disponibilità in giro di monete antiche con regolare provenienza e di reale interesse scientifico sui quali esercitare il diritto di prelazione. Magari saltasse fuori una eccezionale collezione di tetradrammi e decadrammi siracusani con firma visibile dei Maestri. Ma sembra che non sia ancora saltata fuori e comunque di essi esiste una buona rappresentanza ad esempio nel medagliere del Museo Orsi di Siracusa (specialmente dalle collezioni ex Pennisi e Gagliardi più vari ripostigli ricuperati), del quale, guarda caso, manca un esaustivo Corpus, se si esclude lo striminzito catalogo con poche illustrazioni, anche se di buona qualità, curato da Concetta Ciurcina, Emanuele Romeo Editore, Siracusa 2009 !

Invece della maggior parte delle litre, come risulterebbe dall'elenco, sembra che manchi una disponibilità nei musei italiani, anche se, appunto per la scarsità di informazione sul materiale già depositato, non ne possiamo essere sicuri.

[piakos]

Nel limite per cui mi è consentito di rispondere a questo topic, al fine di fare chiarezza deontologica nonchè per recare contributo allo studio numismatico, posso aggiungere quanto segue dopo aver visto il fascicolo e chieste le autorizzazioni del caso.

La litra di kamarina proviene da una famosa asta Sternberg degli anni '90, c'è la fattura. Mi sembra di rammentare che all'epoca in quell'asta confluirono parte di due importanti collezioni....una di probabile provenienza italiana...l'altra proveniente d'oltralpe.

Dall'importo globale della fattura kamarina...è chiaramente deducibile che il "coartato" sta rimettendo in modo significativo. Rivalutando l'esborso di allora, in modo non esagerato, oggi dovremmo stare almeno sui 1.200 franchi. Se ne deduce altresì che le stime che accompagnavano la richiesta d'export bloccata, passata ai raggi X e poi oggetto di acquisto coattivo (non di prelazione che è un'altra cosa...) erano stime piuttosto "commerciali" a livello internazionale.

A palese confutazione di numa numa sul punto...basta andare a vedere i realizzi delle litre ed altri pezzettini all'ultima NAC: stime contenute per quel livello internazionale hanno dato luogo a realizzi anche molto sostenuti...la gran parte sopra la stima stessa.

Questo per ribadire che i dati di realizzo, genericamente indicati da numa a sostegno dei propri interventi, sono - con ampia probabilità - riferibili alle ruzzichette di seconda o terza fascia...in aste nostrane o di minor richiamo.

Senza nessuna polemica, ma per obiettive constatazioni, debbo ancora annotare un atteggiamento di numa numa piuttosto capzioso. In un modo o nell'altro, aggiustando il tiro ove sconfessato da altri interventi, il nostro collega lamonetiano sembra voler necessariamente "buttarla in caciara", appunto da una parte o dall'altra.

Onestamente non mi sembra questo, tra i tanti opportuni, il miglior atteggiamento da tenersi da parte di un membro del direttivo della SNI...e tanto meno, da parte di un dirigente di livello internazionale.

La moderazione - in un caso che coinvolge un cittadino dello Stato italiano in contrasto con il MiBAC - dovrebbe essere esemplare...almeno per rispetto della privacy ove, peraltro, sono emersi dettagli che escludono la mala fede del conferente od oscuri favoritismi da Satrapia.

Anzi...al contrario, monete come quelle in topic - in buona conservazione per la tipologia - a 500 euro al pezzettino di media...sono un acquisto da stock.

Numa!

Credo che Lei di numismatica applicata e/o semiprofessionale...ne "mastica" pochina, ma non è questo un motivo per fuorviare o confondere le discussioni.

Niente di personale...sono solo delle obbligate constatazioni.

Per il resto...non sono in condizione e nemmeno in autorizzazione per eplicitare o replicare altro in questa sede, peraltro la situazione del topic è stata sufficinetemente chiarita.

Per quanto concerne il fatto che:

- il MiBAC possa sconfinare nell'eccesso di potere o nell'errata valutazione circa l'eccezionale interesse culturale (a precindere da quello economico) di alcuni oggetti;

- che ciò possa avvenire per contrastare il mondo commerciale e del collezionismo numismatico...più che per altre ragioni;

- che, nell'occasione l'esercizio di tale contrasto ha sposato anche valori commerciali congrui;

la dice lunga sul fatto che il MiBAC, quando vuole, ne sa più di alcuni di Voi e della blogger che ha postato la lettera aperta...e chiedo scusa per la valutazione.

Al riguardo ribadisco che è in corso una discussione ad hoc in questa Sezione che titola: dubbi e perplessità ove far cofluire eventuali peprlessità.

Modificato 9 Settembre, 2012 da piakos

[bizerba62]

Ciao.

".....se fosse per me, di fronte a una piccola collezione formata da pezzi per lo piu' obiettivamente molto rari non trovo SCANDALOSO il fatto che il MiBAC abbia proceduto al suo acquisto e trovo pure il prezzo complessivo piu' che equo, al fine appunto di assicurare esemplari per il proprio patrimonio culturale."

Grazie acraf per il definitivo chiarimento.

Mi era parso che nei Tuoi precedenti interventi volessi esprimere il concetto che adesso hai esplicitato con chiarezza (e che anche Altri avevano gia' colto....), ma le conclusioni a cui perveniva numa numa - che in alcune occasioni citava i Tuoi interventi -......mi avevano lasciato il dubbio che fossi io ad aver interpretato male il Tuo pensiero.

Alla luce di quanto hai riportato, per me la discussione finisce qui, non ravvisandosi nelle Tue parole non dico uno spreco di danaro pubblico ma neppure un'acquisizione censurabile sotto il profilo dell'opportunita'.

Ribadisco che il documento oggetto di questa discussione si e' dimostrato erroneo, fazioso e tendenzioso; non e' certamente con questi "approcci" che si potra' riscuotere la fiducia del MIBAC e delle sue articolazioni e c'e' anzi da augurarsi che questa iniziativa non abbia persino danneggiato la causa del collezionismo e del commercio numismatico.

Forse sarebbe opportuno che qualche Associazione numismatica la stigmatizzasse pubblicamente, allo scopo di prenderne formalmente le distanze.

Ora si spiegano anche molte cose e cioe' il motivo per il quale la "lettera aperta" sia pressoche' introvabile sulla Rete o la mancata partecipazione dell'autrice, pur invitata, a prendere parte a questa discussione.

Un esempio perfetto di pessima comunicazione foriera soltanto di effetti controproducenti, dal momento che il procedimento ispettivo interno all'Amministrazione che inevitabilmente ne scaturira', e' destinato a porre i Responsabili dell'acquisizione "sulla difensiva" verso il nostro ambiente (e, per i motivi gia' espressi da acraf, culminera' in un nulla di fatto).

Torno a dire che sarebbe utilissimo sapere chi sono gli "autorevoli esperti" che hanno supportato l'autrice della lettera nella stesura delle valutazioni numismatiche, al fine di prendere le distanze anche da costoro.

Saluti.

Michele

Modificato 9 Settembre, 2012 da bizerba62

[numa numa]

Invece della maggior parte delle litre, come risulterebbe dall'elenco, sembra che manchi una disponibilità nei musei italiani, anche se, appunto per la scarsità di informazione sul materiale già depositato, non ne possiamo essere sicuri.

Ringrazio Acraf per le sempre utili precisazioni ma dissento su questa affermazione. Basterebbe infatti visitare i medaglieri di Palermo, Agrigento, Siracusa etc. per rendersi conto della mole di monete, incluse naturalmente le frazionali, che ivi giacciono, purtroppo non catalogate e quindi (in)conosciute con una grande perdita di dati e informazioni che sarebbero utilissime agli studiosi e agli appassionati di questo settore. La non conoscenza dei depositi presso musei e soprintendenze ci porta a sottovalutare il patrimonio numismatico a nostra disposizione

Da qualche parte, credo sequestrata, si dovrebe anche trovare la raccolta del Prof. Managanaro, il maggiore esperto di questa monetazione. Tale raccolta ha un grandissimo significato ed e' probabilmente assieme alla dispersa Moretti, la maggiore e piu' completa in questo settore.

Come avevo giustamente paventato, l'acquisto della piccola raccolta e' stato con tutta probababilita' un atto dovuto e quindi esercizio di un diritto di prelazione da parte dello Stato. Resta la domanda, non risposta, sul perche' tale diritto o esercizio si sia rivolto ad una piccola raccolta , e non ad esempio ad altri esemplari venduti recentemente in aste estere che rivestivano carattere di bellezza, valore e rarita' superiori ad esempio. Ma a questo interrogativo e' solo il MInistero a poter rispondere.

[bizerba62]

"Come avevo giustamente paventato, l'acquisto della piccola raccolta e' stato con tutta probababilita' un atto dovuto..."

Scusa numa.....perche' parli di un "atto dovuto"?

M.

Modificato 9 Settembre, 2012 da bizerba62

[numa numa]

Qunato avevo da dire, esprimendo le mie domande (che non necessariamente coincidevano con quelle della lettera aperta) l'ho espresso sopra.

A questo punto trovo inutile continuare ad essere esposti a insulti e imprecisioni e inesattezze che qualificano (anzi sarebbe meglio dire squalificano) chi li rivolge . Non intendo per questo , sia ben chiaro, chiedere alcun intervento da parte degli Amministratori, non ce n' e' bisogno.

L'acrimonia e la reazione per delle considerazioni, condivise tra l' altro da piu' parti , e delle domande che e' piu' che legittimo porsi di fronte all' evento segnalato in questa discussione troverebbero difficilmente giustificazione anche nel caso si trattasse del legittimo proprietario delle monete in persona .

Per rispetto degli altri utenti e della dialettica preferisco rivolgere l'attenzione ad altro :)

[Guest utente3487]

Non credo che ci saranno procedimenti ispettivi interni...tuttalpiù potrebbe essere la Corte dei Conti ad interessarsene, ma se è tutto in regola non vedo particolari problematiche...

Ripeto che visto l'utilizzo di denaro pubblico e considerata la discrezionalità dell'operazione, secondo me queste attività dovrebbero essere ampiamente rese note, almeno nel mondo numismatico scientifiico.

Perchè altrimenti va a finire come nel passato, che dopo anni si scoprì che si finanziavano film mai usciti nelle sale e chissà perchè venivano finanziati...anzi, il perchè lo sappiamo benissimo.

Trasparenza, questo è il motto di una P.A. sana e moderna.

[luke_idk]

Qualche considerazione sparsa da chi mastica poco di numismatica, ma non è totalmente a digiuno di economia e, mi sa tanto, anche di buon senso. Non entro, quindi, nel merito specifico, relativo alla valutazione numismatica, storica, commerciale, etc., della questione, quanto piuttosto all'opportunità dell'operazione stessa. In un momento di ristrettezze economiche (solo per alcuni, mi sembra) è il caso di attuare un'operazione simile? Non sarebbe meglio valorizzare quanto già posseduto (catalogazione, studio, fruibilità)? Come e quanto sarà valorizzato (sempre che ne valga la pena) quanto acquistato ora? La questione specifica della discussione sarà (forse) stata sviscerata adeguatamente, ma per chi ama la cultura e tira la cinghia perchè ha il brutto vizio di avere pagato sempre ogni centesimo di IRPEF (e non solo ora, da dipendente) qualche domandina rimane...

Volgio, inoltre, ricordare che gli attacchi personali non sono graditi sul forum, quindi prego chiunque di esprimere le proprie opinioni e confutare quelle altrui, senza travalicare certi limiti.

[Guest utente3487]

Beh, non la riterrei una operazione destabilizzante per l'economia nazionale. C'è la crisi, certo, ma non si possono bloccare tutte le attività...in fondo costa di più mandare una delegazione nutrita all'estero (basta ridurre di un paio di persone la comitiva ed ecco che saltano fuori i soldi per la cultura) per la giornata mondiale del fico secco.

[Guest utente3487]

Quello che intendo è che non è qua che c'è lo spreco, quello corre su ben altri fiumi ben più ricchi...d'acqua.

[bizerba62]

"A questo punto trovo inutile continuare ad essere esposti a insulti e imprecisioni e inesattezze che qualificano (anzi sarebbe meglio dire squalificano) chi li rivolge . Non intendo per questo , sia ben chiaro, chiedere alcun intervento da parte degli Amministratori, non ce n' e' bisogno."

Scusa numa, da parte mia il dialogo e' assolutamente improntato al rispetto reciproco; certo, non ho potuto fare a meno di notare che Piakos abbia reagito in modo piu'...."insofferente", ma cio' probabilmente dipende dal fatto che Renzo, come ci ha spiegato, sia piu' coinvolto di noi in questa vicenda, essendosi occupato professionalmente della stessa.

D'altro canto se qualcuno Ti accusasse, nel Tuo lavoro, di aver agito scorrettamente in una operazione con la P.A., adombrando sotterfugi o collusioni che avrebbero portato allo spreco di danaro pubblico (ed a questo nella lettera si allude in maniera anche molto diretta...), credo sia naturale che una persona direttamente coinvolta possa reagire, ad accuse che non hanno alcun fondamento, con una certa ...."risolutezza".

Ancor piu' nei confronti di chi come Te, anche dopo l'intervento chiarificatore di acraf, fa capire chiaramente di essere ancora persuaso che ci sia comunque qualcosa di poco chiaro nell'acquisizione di cui trattasi.

Al riguardo hai definito la suddetta "con tutta probabilita' un atto dovuto"; se ritieni, non sarebbe male che ci facessi capire che cosa intendi con questa espressione, che a me appare un poco "sibillina".

Naturalmente rispondere non e' un obbligo ma una libera scelta.

Ma sono certo che una Tua risposta al riguardo contribuirebbe a chiarire meglio il Tuo pensiero.

Sul fatto segnalato anche da elledi e da Te, secondo cui queste operazioni dovrebbero essere cararatterizzate innanzitutto dalla trasparenza, mi pare di poter dire che siamo qui tutti d'accordo.

Saluti.

Michele

Modificato 9 Settembre, 2012 da bizerba62

[luke_idk]

Non credo di avere detto il contrario. Ho espresso una semplice regoletta di buona amministrazione: stilare un elenco di priorità e la valorizzazione del patrimonio nazionale attuale dovrebbe rientrare fra quelle.

Per l'economia nazionale, la priorità zero è una ed una soltanto, ma quando l'ho espressa ho ricevuto solo critiche, dato che è più facile additare chi aumenta le tasse e le fa pagare, piuttosto che chi non le paga e non le fa pagare...

PS. La risposta è, ovviamente, per i messaggi precedenti.

Modificato 9 Settembre, 2012 da luke_idk

[acraf]

Come è mio costume non entro nel merito dei battibecchi tra Piakos e Numa, che talvolta fanno perdere di mira l'essenza della questione dell'acquisizione della collezione di frazionali da parte dello Stato.

Siamo di fronte a un gruppo di 20 frazionali greci, soprattutto sicelioti, molti dei quali oggettivamente molto rari e importanti (in futuro tornerò sulla litra di Kamarina).

Ho notato che a tutti è sfuggita una importante notazione di Piakos, che resta un diretto testimone della faccenda, anche se giustamente con limitazioni dettate dalla deontologia professionale.

L'acquisto da parte dello Stato non era a seguito di un diritto di prelazione, previsto dalla normativa a fronte di una collezione definita di grande interesse (in genere soggetta alla notifica), ma è stato un acquisto coattivo.

E' una cosa ben diversa e sarebbe appunto utile capire le reali implicazioni dietro questo atto. Cosa vuol dire esattamente "acquisto coattivo" e per quali reali motivazioni? Se c'era un qualche obbligo da parte del Ministero, diventa inutile disquisire se c'era uno spreco di risorse (per la verità piuttosto limitato e nulla in confronto alla famosa vicenda del crocifisso presunto michelangiolesco....).

Vedi: http://www.vip.it/roberto-cecchi-il-presunto-cristo-ligneo-di-michelangelo-la-corte-dei-conti/

Resta comunque da chiarire non poco la vicenda, che diventa anche molto sintomatica per avviare nel modo migliore un rapporto col MiBAC. Sicuramente la famosa lettera aperta al Ministro Ornaghi, all'inizio della presente discussione, costituisce un pessimo esempio, credo da stigmatizzare, al fine proprio di avviare un sereno dialogo col Ministero.

Adesso comprendo come Piakos abbia delle idee sui rapporti col MiBAC, che ha probabilmente frequentato avendo dovuto seguire proprio la storia dei frazionali greci. Quindi il cerchio si chiude e ci riallacciamo alla parallela discussione sulla famosa procedura per poter avviare i necessari contatti col Ministero.

Cosa vogliamo fare?

[carnesala]

... ma se abbiamo - finalmente - capito che Piakos una certa esperienza l'ha acquisita, vogliamo essere un po' umilli e seguire i suoi consigli?

Semmai supportiamolo con proposte concrete, ma tiriamogli la volata, visto che sa come arrivare al traguardo!

[dabbene]

Ricorderei semplicemente che in epoca di spending review , dove tra l'altro si invitano i cittadini a segnalare ogni spreco inutile da parte dello Stato, ogni operazione quantomeno sospetta sia giusto e doveroso segnalarla.

Si dice è una goccia in mezzo al mare, però tante goccie fanno il mare e se ragioniamo così allora tolleriamo e lasciamo tutto così, ci sono sprechi più grandi ? Sicuramente, ma anche i piccoli devono essere segnalati,non devono essere assolutamente sminuiti o vale per tutti gli sprechi o non vale per nessuno.

Quante volte ho sentito dire non si possono catalogare monete, non si possono fare mostre fisse , temporanee, eventi, digitalizzare, perchè mancano mezzi e risorse partiamo anche dalle piccole cose, oggi per acquisire una piccola collezione non ci sono mezzi pensiamo a quello che c'è, il lavoro di certo non manca.

P.S. Siamo quattro gatti, se poi ci attacchiamo anche tra di noi ....dove andiamo a finire ? Sempre rispetto e sobrietà sono consigliate ed auspicabili.

[bizerba62]

Ciao acraf.

"L'acquisto da parte dello Stato non era a seguito di un diritto di prelazione, previsto dalla normativa a fronte di una collezione definita di grande interesse (in genere soggetta alla notifica), ma e' stato un acquisto coattivo."

Scusa ma dovrei fare una precisazione su quanto hai scritto.

Intanto il diritto di prelazione a favore dello Stato esiste sempre (a prescindere dal fatto che una collezione venduta sia definita di grande interesse) tutte le volte che anche una singola moneta che ha piu' di 50 anni venga venduta all'estero.

Lo sanno bene i nostri amici commercianti che sono tenuti, tutte le volte che vendono all'estero anche le piu' ordinarie ed insignificanti monetine di V.E. III, a comunicarlo alla Soprintendenza di riferimento.

E tale comunicazione non ha solo la finalita' di ottenere il rilascio dell'attestato di esportazione ma anche quella di informare lo Stato della vendita, ai fini di consentirgli di esercitare un'eventuale prelazione (che poi, naturalmente, lo Stato esercitera' solo nei casi in cui l'acquisizione al Patrimonio pubblico di quel materiale sia ritenuto di effettivo vantaggio per lo Stato).

In altre parole: se il nucleo di monete di cui parliamo in questa discussione fosse stato venduto all'estero anziche' solo presentato per l'esportazione, lo Stato intenzionato a rilevarlo avrebbe dovuto esercitare la prelazione e non l'acquisto coattivo.

Per quanto attiene all'acquisto coattivo, avevo gia' postato nell'intervento nr. 4 di questa discussione le norme del Codice Urbani che lo contemplano e disciplinano.

Per ricapitolare ed in estrema sintesi, l'acquisto coattivo e' un diritto riconosciuto allo Stato allorche' il proprietario sia intenzionato ad esportare le proprie monete (ma non le abbia ancora vendute).

Lo Stato puo' valutare conveniente acquistare parte o tutte le monete esportande (come accaduto in questa vicenda) ed esercita l'acquisto coattivo, fermo restando che prima che lo Stato notifichi al proprietario il provvedimento di acquisto coattivo, questi puo' rinunciare ad esportare le monete (nel nostro caso, evidentemente, l'esportatore non vi ha rinunciato).

In questo caso l'acquisto coattivo non si perfeziona.

La prelazione accordata dalla legge allo Stato opera invece quando le monete sono gia' vendute o aggiudicate da un acquirente che sta all'estero.

In questo caso e prima che le monete vengano materialmente trasferite all'estero (operazione per la quale occorre comunque e sempre l'attestato di esportazione) la vendita e' sottoposta alla condizione (sospensiva) dell'esercizio della prelazione da parte dello Stato entro un certo termine.

Ovviamente il venditore ha l'obbligo di comunicare alla Soprintendenza di aver venduto la moneta e per quale importo (e di richiedere l'attestato).

Se lo Stato e' interessato a trattenere la moneta in Italia allora esercitera' la prelazione; altrimenti, decorso il previsto periodo di tempo la vendita, che fino a quel momento e' valida ma inefficace, si perfezionera' a tutti gli effetti di legge.

Saluti.

Michele

Modificato 9 Settembre, 2012 da bizerba62

[acraf]

Grazie Michele!

Lucidissima la tua precisazione, molto opportuna per chiarire anche la giusta terminologia legale.

Non sono pratico di queste cose e confermo la mia buona ignoranza in materia.

Noto che putroppo è facile cadere in equivoci e fraintendimenti e anche per questo è opportuno affidare la questione dei rapporti col Ministero a persone qualificate soprattutto in senso legale, oltre a una buona esperienza collezionistica.

[bizerba62]

Ciao Mario.

"Ricorderei semplicemente che in epoca di spending review , dove tra l'altro si invitano i cittadini a segnalare ogni spreco inutile da parte dello Stato, ogni operazione quantomeno sospetta sia giusto e doveroso segnalarla."

La penso anch'io cosi', sempreche', pero', la segnalazione sia corretta e non stravolga la realta' dei fatti.

Alrimenti stiamo parlando di delazioni da quattro soldi, di pura demagogia populista, che hanno come unico effetto (non previsto, naturalmente) di irrigidire qualunque apertura da parte della P.A.

M.