Lettera aperta(sic!) al Ministro Ornaghi

[numa numa]

Grazie Acraf per queste preziose informazioni.

Allora ricapitoliamo:

a) della raccolta non conosciamo le condizioni delle monete ma si presume siano almeno decenti

b) non vi sono rarita' eccelse o esemplari di particolare pregio per i quali si sarebbe potuto pensare ad un giustificato acquisto

c) un esemplare potrebbe essere un clone

d) lo Stato ha non solo migliaiai di frazionali (oboli e litre sicelioti e della Magna Grecia) ma addirittura potrebbe acquisire una raccolta come la Manganaro , quella si eccezionalmente rilevante e importante che rappresenterebbe un acquisto sensato (se ci fossero i fondi)

e qualcuno ancora e' pronto a difendere unácquisizione tale (che oserei definire incauto acquisto) ?

PS

noto la presenza della famosa litra con conchiglia bivalve (che tanto ha dato da scrivere in una famosa discussione, per il cui diritto fu inopinatamente proposto che fossero degli schinieri ...

[Bartolus]

Grazie Acraf per queste preziose informazioni.

Allora ricapitoliamo:

a) della raccolta non conosciamo le condizioni delle monete ma si presume siano almeno decenti

b) non vi sono rarita' eccelse o esemplari di particolare pregio per i quali si sarebbe potuto pensare ad un giustificato acquisto

c) un esemplare potrebbe essere un clone

d) lo Stato ha non solo migliaiai di frazionali (oboli e litre sicelioti e della Magna Grecia) ma addirittura potrebbe acquisire una raccolta come la Manganaro , quella si eccezionalmente rilevante e importante che rappresenterebbe un acquisto sensato (se ci fossero i fondi)

e qualcuno ancora e' pronto a difendere unácquisizione tale (che oserei definire incauto acquisto) ?

Non mi pare proprio che Acraf, nel suo puntualissimo ed equilibrato intervento, abbia scritto, come qui gli viene attribuito, che "non vi sono rarita' eccelse o esemplari di particolare pregio per i quali si sarebbe potuto pensare ad un giustificato acquisto".

La vicenda è senza dubbio strana, ma allo stato attuale delle nostre conoscenze in merito non mi sembra che si possa concludere con certezza assoluta "e qualcuno ancora e' pronto a difendere unácquisizione tale (che oserei definire incauto acquisto)?"

Altrimenti si ricava l'impressione che alcuni post abbiano come scopo principale quello di attaccare il MiBAC.

Che dire, allora, di chi ha affiancato alle monete rinvii del tutto sballati a passaggi d'asta che non c'entrano?

Non rimane altro da fare che sospendere il giudizio

[numa numa]

..

Non mi pare proprio che Acraf, nel suo puntualissimo ed equilibrato intervento, abbia scritto, come qui gli viene attribuito, che "non vi sono rarita' eccelse o esemplari di particolare pregio per i quali si sarebbe potuto pensare ad un giustificato acquisto".

La vicenda è senza dubbio strana, ma allo stato attuale delle nostre conoscenze in merito non mi sembra che si possa concludere con certezza assoluta "e qualcuno ancora e' pronto a difendere unácquisizione tale (che oserei definire incauto acquisto)?"

Altrimenti si ricava l'impressione che alcuni post abbiano come scopo principale quello di attaccare il MiBAC.

Che dire, allora, di chi ha affiancato alle monete rinvii del tutto sballati a passaggi d'asta che non c'entrano?

Non rimane altro da fare che sospendere il giudizio

Non ho quotato Acraf e le considerazioni in merito alla rarita' si deducono facilmente dall'elenco degli esemplari pubblicato nelle pagine precedenti da piu' utenti.

Per deformazione professionale sono abituato a valutare molto attentamente i progetti/iniziative che si possono intraprendere in rapporto alle risorse disponibili.

In economia vi e' un'ánalisi chiamata costi/benefici ove si valutano impieghi alternativi del capitale e i relativi rendimenti. Diciamo che nel caso in questione, per le risorse impiegate dal Ministero vi erano sicuramente molti impieghi alternativi che sarebbero stati con tutta probabilita' piu'proficui, e non mi riferisco ad una mera valutazione materiale dei beni in oggetto ma ad una valutazione piu' globale che comprenda un dividendo "culturale".

Lo Stato avrebbe bisogno di valorizzare meglio, per tutti, il patrimonio di cui dispone piuttosto che incrementarlo in modo pariale con una raccolta poco rappresentativa in fondo oltre che decontestualizzata.

Cosa si fara'con queste monete, saranno oggetto di pubblicazione ? verranno schedate quale sara' il loro contributo al patrimonio culturale statale ? Chi provvedera' a valorizzarle ?

[Guest utente3487]

Per valorizzare meglio il patrimonio, occorrerebbe liberarsi di parassiti, pesi morti, tuttologi ecc ecc.

Allo stato attuale dove la meritocrazia è negletta, mi sembra inutile anche parlarne.

Peccato.

[piakos]

Come spesso accade numa numa eprime pareri, sintesi e valutazioni di opinabile efficacia...e, per quanto desumibile dall'intervento equilibrato e competente di Acraf...assolutamente fuorvianti, atteso che tale intervento è stato - a ben leggere - completamente stravolto...dall'ottimo numa.

Complimenti al medesimo che, per solito, ama distinguersi in tali performance, con indubbie capacità.

Mi è capitato di seguire il caso in esame, anche sotto il profilo tecnico e professionale.

Il povero conferente sarebbe stato ben felice di poter ottenere l'attestato. Ha ritenuto di non opporsi all'acquisto coattivo per il semplice motivo che non è stata lasciata al medesimo altra scelta da chi di dovere...a meno di affrontare un lungo e costoso giudizio di opposizione.

Le monete sono tutte in conservazione egregia...alcune in conservazione eccezionale per la tipologia, peraltro appartengono a quella categoria di nummetti che, per coniazione, patina, ossidi e quant'altro...si usa dire che cantano. Sicuramente non le solite ruzzichette che, più o meno, colleziona numa e che - lui crede - possono apparire ben conservate senza esserlo.

Confermo la rarità, anche egregia, di molti lotti.

Ho valutato personalmente circa 70 originali e altrettante fotocopie in cui è documentato il lecito acquisto del materiali in Topic:

NAC,

Hirsch;

Kunker;

Astarte;

Tkalec;

Monetarium (UBS);

Baldwin;

CNG;

oltre ad alcuni commercianti, anche storici nazionali, di cui non sono autorizzato a fare il nome.

Dall'esame della documentazione contabile emergeva che il prezzo di acquisto sborsato nell'arco di alcuni anni...ove semplicemente rivalutato, è inferiore alle stime (BASE D'ASTA) negoziate con la Casa richiedente l'esportazione.

Aggiungo che tale documentazione è stata richiesta dal MiBAC tramite i Nuclei TPC competenti...

Il proprietario, fatture e ricevute fiscali alla mano, sui 10.700 euro circa che gli verrebbero riconosciuti dallo Stato...sta rimettendo. Secondo la Casa che lo assisteva nel conferimento il valore di realizzo sarebbe stato in media, superiore almeno di un paio di battute rispetto alla stima...salvo un fisiologico possibile invenduto.

Per qualche pezzo come il Katana (è la rarissima tipolgia ex Pennisi) o il Solus...era possibile o probabile qualche botto al rialzo...così come anche per qualche altro goloso pezzettino, come rilevato da Acraf.

Non sono in condizione nè ho autorizzazioni per commentare oltre.

CONCLUSIONI

L'ambiente come al solito...si mostra per quello che è.

Molta approssimazione, al ladro...al ladro...il MiBAC non capisce nulla...ma chessò ste' ruzziche...si sono messi d'accordo per turlupinare il contribuente...adesso ci penserà la Corte.

Temo che le cose non stiano così.

E' più probabile che qualcuno abbia colto la palla al balzo per lanciare ed enfatizzare una polemica...atteso che gli acquisti coattivi e le liste all'export bloccate...indubbiamente danneggiano sia i comemrcianti, sia le case d'asta, sia i Collezionisti che pur acquisiscono alla luce del sole.

La problematica,insomma, che va di moda in questo momento.

Su questi ultimi aspetti non posso, per la verità, che concordare.

Ma per limitare o eliminare i danni non userei la tattica in Topic...che alla fine, emergendo lo stato delle cose, si ritorce contro chi l'ha messa in orbita.

Rimando quindi, ancora una volta, alla discussione dubbi e perplessità, ed alla necessità di dialogare apertamente con il Ministero.

Grazie per l'attenzione.

Modificato 8 Settembre, 2012 da piakos

[bizerba62]

Buon sabato a tutti.

Come volevasi dimostrare.....potrebbe soggiungere qualcuno.

Già questa "lettera aperta", che nessuno riesce a trovare, costituiva una stranezza. Ma come? Un'esperta di comunicazione che non divulga adeguatamente un "esposto" che ha l'evidente intento di stigmatizzare pubblicamente l'operato del MIBAC?

Adesso vedremo se l'autrice, dopo essere stata contattata via mail da Alberto Varesi, riterrà di intervenire qui sul forum a sostegno delle proprie ragioni.

Al momento, gli interventi estremamente circostanziati di Acraf e di Piakos meriterebbero quantomeno di essere qui pubblicamente confutati da chi ha sostenuto l'inutilità (anzi, lo spreco di danaro pubblico) dell'operazione in oggetto.

Se io fossi un esperto di comunicazione e scrivessi una "lettera aperta" indirizzata ad un Ministro, non mi perderei per nulla al mondo l'opportunità di usare questo spazio per dare risalto alle mie argomentazioni.

Qualcosa però mi dice che l'autrice non sfrutterà questa opportunità .......peccato, perchè sono certo ne scaturirebbe un' interessante discussione........ :girl_devil:

Saluti.

Michele

[Guest utente3487]

_{Secondo me dovremmo arrivare alla trasparenza anche negli acquisti che fa la P.A. con i soldi dei contribuenti. Come stiamo arrivando alla trasparenza nelle retribuzioni di alcuni appartenenti alla P.A., lo stesso dovrebbe essere per casi analoghi. Ogni Ministero dovrebbe documentare sul proprio sito glia acquisti fatti a nome della collettività, magari con una breve relazione.}

[bizerba62]

"_{Secondo me dovremmo arrivare alla trasparenza anche negli acquisti che fa la P.A. con i soldi dei contribuenti. Come stiamo arrivando alla trasparenza nelle retribuzioni di alcuni appartenenti alla P.A., lo stesso dovrebbe essere per casi analoghi. Ogni Ministero dovrebbe documentare sul proprio sito glia acquisti fatti a nome della collettività, magari con una breve relazione."}

Non c'è dubbio.

M.

[piakos]

Concordo...

[numa numa]

gia'...concordo anch-io.. <_<

e noto una difesa particolarmente appassionata.. forse troppo ?

di lettere aperte ormai ne abbondiamo .. il problema e' che nessuno sembra poterle chiudere .. :D

[bizerba62]

Ciao numa.

Personalmente posso anche trovare le "lettere aperte" pure interessanti, se il contenuto di esse è valido.

Le trovo invece assolutamente inutili (o peggio, fuorvianti) se le realtà delle cose in esse rappresentata è scorretta o, peggio, faziosa.

Dovrei fra l'altro soffermarmi per un momento sul fatto che il Dirigente della Soprintendenza che ha autorizzato l'acquisto coattivo di cui si parla, potrebbe anche sentirsi un tantino infastidito (vorrei scrivere "diffamato".... ma non lo faccio....) dalla suddetta "lettera"............

La cosa che però mi sorprende maggiormente è l'assenza, su questa Tribuna, dell'autrice.

Qualche volta però il silenzio può essere preferibile a conseguenze peggiori.

M,

[Alberto Varesi]

Caro Michele, ho la sensazione che la risposta non arriverà; Se l'autrice della lettera avesse voluto dare il suo contributo o confutare certi post avrebbe potuto e dovuto farlo da tempo.....

Alla mia email con la quale la rendevo partecipe di questa discussione rispose subito ma sono passate ormai alcune settimane ed il silenzio si fa assordante.

Visto l' accorato appello a sostenere la sua iniziativa mi sarei aspettato maggior partecipazione.

Peccato !

[Guest utente3487]

In ogni caso abbiamo appurato che si è trattato di un acquisto fatto con cognizione di causa e questo ci conforta.

[bizerba62]

Ciao Alberto.

Ti ringrazio per averci confermato non solo l'invio della mail ma anche di aver contattato personalmente l'interessata.

Questo ci permette di escludere che l'autrice non abbia avuto notizia della nostra discussione.

Mah. Un'esperta di comunicazione che scrive una lettera aperta al Ministro e non approfitta dell'opportunità di scrivere qui? Non lo trovate strano?

Io la trovo l'ennesima stranezza di un ambiente che si rivela, ancora una volta, molto particolare....vabbè io però non sono un esperto di comunicazione!

Un'altra cosa: ma chi sono "gli esperti" che si sono dedicati alla catalogazione ed alla valutazione econonica delle monete acquisite coattivamente, di cui la lettera riporta le considerazioni?

Anche questo mi incuriosirebbe sapere...

A Voi no?

Saluti.

M.

[Alberto Varesi]

A chi ti riferisci, agli esperti che hanno fatto il lavoro di schedatura per presentare la domanda di sportazione o a quelli che questa domanda l'hanno esaminata, decidendo per il felice acquisto ?

Modificato 8 Settembre, 2012 da Alberto Varesi

[bizerba62]

Nel corpo della "lettera aperta" si legge quanto segue:

"Supportata dal parere di autorevoli esperti di numismatica classica, ho maturato la convinzione che quegli 11.000 euro siano stati spesi male per le seguenti ragioni:"

mi piacerebbe sapere chi sarebbero questi "autorevoli esperti".

M.

[Bartolus]

Grazie a Piakos per il chiarimento. Del resto, a prescindere dai contorni precisi della vicenda, il quadro è proprio quello che già da tempo si poteva sospettare e chiunque l'avesse capito avrebbe dovuto semplicemente sospendere il giudizio.

Si ha peraltro l'impressione che uno degli scopi, se non lo scopo principale, di questa fantomatica lettera (ma è stata poi inviata veramente?) fosse proprio quello di suscitare un po' di trambusto contro il MiBAC e in generale contro le nostre istituzioni proprio fra i lettori di questo forum, approfittando della buona fede di tanti. Può darsi che mi sbagli... ma credo di no.

[Guest utente3487]

Intendiamoci: la TV ha portato recentemente alla luce ben altre spese poco chiare del MIBAC, altro che 11000 euro. Un certo crocefisso non vi ricorda nulla?

Certo che in questi casi una bella smentita non sarebbe inopportuna.

[carnesala]

20

Camarina; litra; argento; D/Testa di Ercole a destra con leont_; R/Testa elmata di Atena a destra.

Û 373,00

Û 220,33

Û 152,67

Chi potrebbe postarmi una foto di moneta simile?

Grazie.

E poi: non sarebbe meglio per lo Stato, per il Mibac e per le nostre Universdità, che delle momete esportate vi sia solo una documentazione fotografica ad alta risoluzione, con tanto di catalogazione, magari messa in rete?

Così lasciamo al privato di metterle tranquilllamente in asta e se vuole il Mibac o qualche monetriere potrebbe sempre comprare al prezzo vero, ma comunque lo studio scientifico verrebbe ad essere garantito!

[numa numa]

le tue considerazioni Carnesala forse sono troppo logiche :)

per Bizerba :

giusto chiedersi chi sia l'esperto valutatore dell' autrice della lettera aperta,

ma forse non sarebbe ancora piu' giusto chiedersi il perche' di tale acquisto?

Non so , per alcuni tale domanda e' la prima da porsi, per altri , vedo, pare come un

dato acquisito sul quale si preferisce sorvolare. Mi pare legittimo invece chiedersi

certe cose invece di infilare , piu' comodamente , la testa sotto la sabbia..

In questa fase di forti restrizioni budgetarie si procede ad un' acquisto che non

sembra costituire materiale particolarmente interessante o raro (ltre cosi ne sono

passate abbondantemente in asta ) . Si ha notizia di altri acquisti da parte del MIBAC

in questi anni recenti ?

Credo che l'insinuazione di Bartolus (che la lettera aperta fosse stata confezionata ad usum Fori) infine sia viziata all' origine. Essa fu pubblicata sul web, non sul Forum, dove fu portata da Numizmo che appunto la raccolse sulla rete. Quindi a meno di tacciare il buon NUm di connivenza con l'autrice queste supposizioni sono risibili. Se tra l' altro si mirasse a creare scompiglio tra i soliti quattro gatti che animano queste discussioni a maggior ragione l' autrice o qualche suo scudiero non avrebbero esitato ad intervenire . Elementare... :)

[bizerba62]

Per numa.

Non ho alcuna velleita' di assumere le vesti di difensore dell'Istituzione e Ti assicuro sarei il primo a denunciare pubblicamente una distorsione (ho ad esempio scritto sul forum che a fronte di una mia richiesta scritta di accesso rivolta al locale Museo Archeologico per visionare alcune monete ivi - presumibilmente -, custodite, a distanza di oltre un anno non ho ricevuto neppure un cenno risposta...).

Ma cosi' come sono generalmente molto critico verso le Istituzioni, lo sono altrettanto verso chiunque, quando mi avvedo che si allestisce un "baraccone" mediatico, basato sulla disinformazione e sul sensazionalismo, per discreditare l'Istituzione statale.

Le acquisizione coattive da parte del MIBAC devono certamente trovare adeguata motivazione, ma rientrano pur sempre nella cosiddetta "discrezionalita' amministrativa" dell'Ente.

Sotto questo profilo sarebbe stato (ed e') certamente lecito discuterne, anche diffondendo una "lettera aperta", scritta pero' rispettando la verita' dei fatti.

In questo caso mi pare che si sia invece usato uno strumento piuttosto "spuntato", il cui unico effetto rischia di essere opposto a quello che si prefiggeva di ottenere l'estensore della lettera:

e cioe' l'autrice della "lettera" e' riuscita a farci persino "simpatizzare" per l'Istituzione, grazie ad una pessima comunicazione, seguita da un'inesistente capacita' di accettare il contraddittorio su queste colonne.

Poi, chi ne ha i mezzi conoscitivi, tecnici e culturali (io sono fuori gioco), potra' anche spiegarci perche' quel nucleo di monete, di cui almeno una e' considerabile estremamente rara (acraf), acquisito ad un prezzo congruo (sempre acraf), che annovera nummi di eccezionale conservazione (piakos), non avrebbe dovuto essere acquistato dallo Stato.

Questo e' argomento di discussione certamente piu' che legittimo e anche interessante ma e' anche una riflessione evidentemente molto diversa da quella a cui la lettera tendeva, ovvero alla denuncia di spreco di danaro pubblico dal parte del MIBAC in questa acquisizione.

M.

Modificato 8 Settembre, 2012 da bizerba62

[medusa]

20

Camarina; litra; argento; D/Testa di Ercole a destra con leont_; R/Testa elmata di Atena a destra.

Û 373,00

Û 220,33

Û 152,67

Chi potrebbe postarmi una foto di moneta simile?

Grazie.

Buon pomeriggio a tutti.

@@carnesala

Il solo D/ di un esemplare di questa rara litra - con Herakles a destra con leontè ed etnico - è stato postato da Piakos in Obolichepassione, al post 312.

Valeria

[numa numa]

20

Camarina; litra; argento; D/Testa di Ercole a destra con leont_; R/Testa elmata di Atena a destra.

Û 373,00

Û 220,33

Û 152,67

Chi potrebbe postarmi una foto di moneta simile?

Grazie.

Buon pomeriggio a tutti.

@@carnesala

Il solo D/ di un esemplare di questa rara litra - con Herakles a destra con leontè ed etnico - è stato postato da Piakos in Obolichepassione, al post 312.

Valeria

poffarbacco...

per Bizerba:

qui non si tratta di difendere o accusare .. piuttosto si tratta di capire.

La domanda, legittima, che in piu' si sono fatti era capire perche' , tra le tante opzioni (se proprio si debba effettuare un acquisto ) si scelga questo gruppo di litre..

Di litre rare o rarissime ne passano tutti i mesi in varie aste , anche con provenienze famose (che non mi sembra il caso di queste). Senza andare a scomodare Acraf un modesto conoscitore riconoscerebbe la non eccezionalita' del materiale. Quello che interessava era semplicemente capire la logica , forse l'eserciazione di prelazione scattato a valle di una richiesta di licenza di esportazione , per tale materiale (un motivo quindi tecnico).

PS

se riuscissi a scrivere i tuoi interventi con gli accenti ne risulterebbe agevolata la lettura :)

[acraf]

20

Camarina; litra; argento; D/Testa di Ercole a destra con leont_; R/Testa elmata di Atena a destra.

Û 373,00

Û 220,33

Û 152,67

Chi potrebbe postarmi una foto di moneta simile?

Grazie.

Buon pomeriggio a tutti.

@@carnesala

Il solo D/ di un esemplare di questa rara litra - con Herakles a destra con leontè ed etnico - è stato postato da Piakos in Obolichepassione, al post 312.

Valeria

Confermo, la grande Medusa ha visto giusto.

L'unica litra con testa di Eracle con leonté / Testa elmata di Atena che si conosca per la Sicilia è proprio di Camarina.

Manca nel volume "The Coinage of Kamarina", 1980, di Westermark & Jenkins, ma figura nell'articolo con alcune aggiunte successive, a cura di Ulla Westermark, "Notes on some new or rare coins of Kamarina", Quaderni Ticinesi XI, 1982, p. 47-58, dove a pagina 57 cita una litra allora inedita (appartenente alla nota collezione Moratti) di g. 0,71.

Allego la foto scansionata dall'articolo:

Si vede chiaramente che la moneta allora postata nella discussione "Oboli che passione..." è un'altra e sarebbe il secondo esemplare noto e forse è proprio quello acquistato dal MiBAC.

Anche questo confermerebbe l'importanza della collezionzina acquistata dallo Stato.

Non ho molto da aggiungere al mio circostanziato post no. 75 e preferisco seguire i fatti e la logica.

Le varie dietrologie non mi interessano molto, salvo solo che la faccenda intera, come detto all'inizio, appare semplicemente molto strana, compresa la famosa lettera aperta al Ministro Ornaghi (ma quanto è realmente "aperta"....) e il perdurante (e "assordante") silenzio della sua autrice....

Anche questo semplice episodio, che denoterebbe comunque un serio interesse del MiBAC verso materiale realmente importante, andrebbe inquadrato in un contesto più ampio e preso come esempio per meglio capire i rapporti tra il ministero e i collezionisti, che dovrebbero essere improntati alla massima chiarezza e trasparenza.

Come accennato altrove, c'è anche a monte un serio problema culturale, che riguarda sia i collezionisti sia lo stesso Ministero.

Sia benedetto il pragmatismo che abbia come reale finalità il progresso della scienza numismatica, con la massima disponibilità da parte dei Beni Culturali a rendere fruibile il suo immenso partimonio come anche da parte del collezionista, che però ovviamente dovrebbe essere previamente tutelato.

Non importa in fondo che, al momento della vendita, una collezione veramente importante possa anche essere acquistata al giusto prezzo dallo stato, che in fondo si comporterebbe come un qualsiasi serio cliente, con la giusta priorità (appunto perché bene culturale, evitando una dispersione di esemplari veramente rari e importanti).

Se un collezionista vende allo stato una sua moneta al giusto prezzo (come avviene in altri paesi come la Francia e l'Inghilterra), può anche permettersi di rinunciare a un eventuale (ma non scontato) surplus proveniente da una vendita all'asta (dove poi la moneta quasi sicuramente emigrerebbe all'estero).

Qui si tratta di stabilire una giusta misura e soprattutto un sereno e proficuo rapporto tra collezionista e stato.

E torniamo sempre al solito punto cruciale oggetto di altre discussioni nella stessa sezione.

E' veramente arrivato il momento di muoversi per aprire un dialogo col MiBAC!

[acraf]

Mi correggo, dopo un più attento confronto.

La foto allora postata nella discussione "Oboli che passione...." riguardava solo il lato con la testa di Eracle (quindi manca il lato con la testa di Atena) e il pezzo sembra essere lo stesso di quello riportato dalla Westermark. Se è così sarebbe un pezzo unico (a meno che non abbiano clonato pure quello....) e quindi ancora più importante.

Resta ovviamente l'importanza di una corretta e completa documentazione fotografica, con pesi e diametri, dei frazionali acquistati dal MiBAC, anche per i normali criteri di trasparenza.....