Moneta di presentazione al Re.

[bizerba62]

Ciao.

Sono rimasto molto colpito da questa moneta, attualmente in asta su Ebay:

http://www.ebay.it/itm/NAPOLI-Moneta-di-presentazione-al-RE-FDC-F-S-Proof-/251102777055?pt=Monete_Antiche&hash=item3a76e44edf

Nella descrizione si riporta che si tratta di una moneta Proof (FDC/F.S) e che è un esemplare "di presentazione al Re".

Qualcuno può confermare, indicando qualche dato oggettivo, la descrizione che il venditore fornisce di essa?

Grazie e saluti.

Michele

[incuso]

Esistendo esemplari del 1812 mi chiedo il senso di avere esemplari da presentazione del 1813.

[francesco77]

Ciao.

Sono rimasto molto colpito da questa moneta, attualmente in asta su Ebay:

http://www.ebay.it/i...=item3a76e44edf

Nella descrizione si riporta che si tratta di una moneta Proof (FDC/F.S) e che è un esemplare "di presentazione al Re".

Qualcuno può confermare, indicando qualche dato oggettivo, la descrizione che il venditore fornisce di essa?

Grazie e saluti.

Michele

Nessuna presentazione, in genere questa parolona viene utilizzata impropriamente per enfatizzare una conservazione che non c'è, le monete di presentazione erano praticamente perfette, le prime battute da quel conio, rilievi perfetti e quasi zero difetti, nella maggior parte dei casi erano contenute in astuccio.

Se questa 5 lire è dichiarata di presentazione allora questa dell'ex asta Varesi 42 2003 Civitas Neapolis cos'è? :girl_devil:

Modificato 26 Luglio, 2012 da francesco77

[Rex Neap]

Infatti, Francesco...........questa dell'Asta "Civitas Neapolis" è anche superiore; la dicitura "Presentazione" non mi è nota.

Tempo fa l'Utente Fabrizio.gla ne aveva postata una decisamente eccezionale...a dir poco "perfetta", ho ripescato la discussione ma con dispiacere trova che la foto non è più presente............faremo in modo d farcela riproporre.

http://www.lamoneta.it/topic/87111-5-lire-1813-gioacchino-murat/

[bizerba62]

Ciao.

Immaginavo che descriverla come "moneta di presentazione al Re" fosse un'espressione decisamente accattivante ma piuttosto enfatica.

Quanto invece al fatto che la moneta sia descritta come Proof o Fondo spechio, cosa mi dite?

Grazie e saluti.

Michele

[odjob]

Ciao biz

non esistono monete rinascimentali o degli stati preunitari Proof o Fondo Specchio

--odjob

[bizerba62]

Come immaginavo... :good:

Quindi siamo al cospetto di un'inserzione un tantino......disinvolta.

Vabbè...tanto 18.500,00 euro in questo momento non mi veniva bene spenderli per una moneta che non è nè di presentazione al Re e neppure Proof.......... :rofl:

M.

[dareios it]

Io credo che il venditore si riferisce con questa frase, al fatto che la moneta è una delle prime battute con un conio nuovo. Queste prime battiture hanno un fondo che sembra lavorato a specchio. E' probabile, che le prime monete battute di un nuovo tipo, fossero presentate al re per sapere se erano di suo gradimento, ma come già detto da Francesco è improbabile che gliele mostrassero per ogni millesimo battute.

[favaldar]

No,no è vero c'ero anchio quando l'hanno presentata al Re...... non potete capire come era felice. Poi ho visto che è rimasto un'attimo a pensare ed ha detto: ma non me l'avete presentata già l'altro anno? In un dialetto mezzo Francese e mezzo Napoletano/Siciliano.....

Vorrei tanto vedere la perizia con scritto FDC/FS,due lavorazioni totalmente differenti. Se FDC non puo essere Proof e se Proof non puo essere FDC. E non faccio altro commenti........meglio.

Modificato 26 Luglio, 2012 da favaldar

[francesco77]

Caro bizerba, per accertarsi del valore reale della moneta inserzionata su Ebay devi togliere uno 0 alla cifra richiesta e moltiplicare per 2.

La 5 lire 1813 che vedi allegata nel mio intervento è un esemplare a dir poco straordinario, il fortunato proprietario possiede un esemplare dai rilievi bianco latte poggiati su fondi a specchio immacolati e senza segnetti (un vero specchio!), il tutto ricoperto da un'intensa patina arcobalenico-iridescente, a mio parere il migliore esemplare esistente. E nonostante ciò spunto una cifra record di 7500 euro diritti compresi (novembre 2003).

[francesco77]

No,no è vero c'ero anchio quando l'hanno presentata al Re...... non potete capire come era felice. Poi ho visto che è rimasto un'attimo a pensare ed ha detto: ma non me l'avete presentata già l'altro anno? In un dialetto mezzo Francese e mezzo Napoletano/Siciliano.....

Vorrei tanto vedere la perizia con scritto FDC/FS,due lavorazioni totalmente differenti. Se FDC non puo essere Proof e se Proof non puo essere FDC. E non faccio altro commenti........meglio.

Ciao Fabio, ma nun sta a di' fregnacce, ho appena telefonato a Gioacchino Murat, il quale mi ha appena detto che non ne sa nulla di questa presentazione. :rofl:

[BiondoFlavio82]

No,no è vero c'ero anchio quando l'hanno presentata al Re...... non potete capire come era felice. Poi ho visto che è rimasto un'attimo a pensare ed ha detto: ma non me l'avete presentata già l'altro anno? In un dialetto mezzo Francese e mezzo Napoletano/Siciliano.....

Vorrei tanto vedere la perizia con scritto FDC/FS,due lavorazioni totalmente differenti. Se FDC non puo essere Proof e se Proof non puo essere FDC. E non faccio altro commenti........meglio.

:nea: è meglio è meglio...

( :lol:)

Modificato 26 Luglio, 2012 da BiondoFlavio82

[uncledear]

Ciao biz

non esistono monete rinascimentali o degli stati preunitari Proof o Fondo Specchio

Il fatto che tu non ne abbia mai viste non può di per se costituire una verità.

Stesso discorso per l'affermazione di Favaldar che scinde indissolubilmente il FDC dal FS.

Purtroppo o per fortuna non é così...

Davide

[Littore]

Io ritenevo che il FS fosse una lavorazione particolare (e non uno stato di conservazione) introdotta negli ultimi tempi in Italia (sicuramente successivamente al Regno) e che altra cosa fossero i fondi speculari.

Tuttavia la lettura di questo articolo mi ha fatto riflettere..

http://it.wikipedia....ki/Moneta_proof

A questo punto, sarebbe interessante sapere come venivano coniate le monete "proof" e se siano state battute anche negli stati italiani (senza, però, alcuna documentazione).

Modificato 27 Luglio, 2012 da Littore

[favaldar]

Uncledear ognuno è libero di pensare quello che vuole e WIKIpedia è scritto da "chiunque" e se non specificano bene si cade in errore. Quello che intendono gli Inglesi non puo essere tradotto alla lettera in Italiano ma va interpretato. Il nostro Proof è il loro BU.

Inoltre l'articolo per me è molto discutibile e come ho detto può confondere,da cancellare e riscrivere,per me. In Italia dovrebbero far mettere la Firma di chi inserisce gli articoli!

La lavorazione Fondo a specchio di OGGI è una speciale lavorazione che si fa solo con alcune monete per Collezionisti che nell'800 non esisteva. Questo è un punto fermo.

Mentre ai tempi venivano prese le migliori monete stampate per usarle come "presentazione" o meglio regalo anche in cofanetti alle più alte cariche dello Stato o a chi pareva loro.

Se scrivi che una moneta o meglio vuoi far intendere che una moneta dell'800 ha avuto questa particolare lavorazione è SBAGLIATO in Italia!

Poi pensate come vi pare,voglio vedere un Tevere o Varesi che perizia una moneta del genere "proof" !

PER FORTUNA ci sono libri seri dove studiare la Numismatica.

Modificato 27 Luglio, 2012 da favaldar

[tartachiara]

Io ritenevo che il FS fosse una lavorazione particolare (e non uno stato di conservazione) introdotta negli ultimi tempi in Italia (sicuramente successivamente al Regno) e che altra cosa fossero i fondi speculari.

Tuttavia la lettura di questo articolo mi ha fatto riflettere..

http://it.wikipedia....ki/Moneta_proof

A questo punto, sarebbe interessante sapere come venivano coniate le monete "proof" e se siano state battute anche negli stati italiani (senza, però, alcuna documentazione).

proprio ieri ho visto un listino del 1949 della ditta Rinaldi dove erano presenti 2 serie complete di colli lunghi tutti dichiarati FDC-FS quindi il fondo a specchio veniva già usato nel lontano 1949. quindi l'utilizzo di questa terminologia è stata introdotta molto tempo fa

[favaldar]

Fondi Speculari o a Specchio non è la stessa cosa del nostro Proof di oggi,sono delle monete in FDC riusciete molte bene. FS o fondi a specchio e un termine usato da molto tempo,si periziano anche alcune monete con questa terminologia che appunto FDC con Fondi a Specchio e no con lavorazione proof. In effetti non è molto giusto ma è un termine che è stato dato per un motivo ed alcuni ne vogliono far credere un'altro. Tutto qui.

Saluti F.

E poi c'è gente che si lamenta perche Montenegro ha messo la conservazione ECZ eccezionale! :rolleyes:

Modificato 27 Luglio, 2012 da favaldar

[odjob]

Ciao biz

non esistono monete rinascimentali o degli stati preunitari Proof o Fondo Specchio

Il fatto che tu non ne abbia mai viste non può di per se costituire una verità.

Stesso discorso per l'affermazione di Favaldar che scinde indissolubilmente il FDC dal FS.

Purtroppo o per fortuna non é così...

Davide

Ciao Davide

come hanno risposto littore e favaldar anch'io intendo per proof o fondo specchio il tipo di lavorazione di una moneta che a quei tempi non veniva utilizzato poichè le tecnologie di lavorazione delle Zecche non lo consentivano.

Ritornando al numerale in questione ,quello postato da francesco77 è in una conservazione eccellente,fdc o fdc eccezionale, ma non si può dire proof o fondo specchio poichè ne manca la lavorazione

--Salutoni

-odjob

[uncledear]

Uncledear ognuno è libero di pensare quello che vuole e WIKIpedia è scritto da "chiunque" e se non specificano bene si cade in errore. Quello che intendono gli Inglesi non puo essere tradotto alla lettera in Italiano ma va interpretato. Il nostro Proof è il loro BU.

Wikipedia é scritta da chiunque...ma ciò non significa che il primo che scrive é automaticamente il depositario di una verità inconfutabile. Se scrivi inesattezze verrai inevitabilmente corretto. :)

La lavorazione Fondo a specchio di OGGI è una speciale lavorazione che si fa solo con alcune monete per Collezionisti che nell'800 non esisteva. Questo è un punto fermo.

Se scrivi che una moneta o meglio vuoi far intendere che una moneta dell'800 ha avuto questa particolare lavorazione è SBAGLIATO in Italia!

Il Fondo Specchio oggi é una particolare lavorazione della moneta...riscontrato su monete italiane di periodi antecedenti é una testimonianza che il tempo ci ha fatto pervenire e di cui dobbiamo prendere atto.

Voler distinguere il Fondo Specchio di "ieri" da quello di "oggi" é una forzatura voluta figlia di una mentalità talebana e negazionista che vuole descrivere la realtà tangibile attraverso teoremi senza prendere atto delle fonti concrete.

Dire fondo specchio e fondi speculari non ha alcuna differenza sotto il profilo linguistico, in numismatica prendo atto che c'é una corrente di pensiero che teorizza e propugna tale differenza volutamente.

L' attribuzione "nobiliare" del titolo fondo specchio alle sole monete moderne porta secondo tale teorizzazione...all'inesistenza dei fondi speculari (che altro non sono che il fondo specchio) su monete di periodi antecedenti.

Fantastico. :)

Mentre ai tempi venivano prese le migliori monete stampate per usarle come "presentazione" o meglio regalo anche in cofanetti alle più alte cariche dello Stato o a chi pareva loro.

Davvero? Tutto riportato sulle "sacre scritture" ? :)

Rispetto la tua idea ma non avendo prove tangibili di quanto asserisci rimango scettico. ;)

Non credo fosse vietato all' epoca acquistare cofanetti simili da valenti artigiani per poi riporvi all'interno una moneta o medaglia

da esporre ove si ritenesse opportuno.

Per forza un cofanetto coevo doveva provenire obbligatoriamente dalla Zecca conferendo alla produzione il titolo di "esemplare di presentazione"? :)

Poi pensate come vi pare,voglio vedere un Tevere o Varesi che perizia una moneta del genere "proof" !

Tevere e Varesi non hanno mai dichiarato monete con i fondi speculari? :)

Come fu definito il 5 lire di Murat della Civitas Neapolis?

Siamo ancora qui a impuntarci sul "sesso degli angeli"?

Guarda un catalogo d'asta degli anni 70...e ne vedrai di Fondo Specchio...monete di qualità superba!

PER FORTUNA ci sono libri seri dove studiare la Numismatica.

Eh già...

Modificato 27 Luglio, 2012 da uncledear

[uncledear]

Ciao Davide

come hanno risposto littore e favaldar anch'io intendo per proof o fondo specchio il tipo di lavorazione di una moneta che a quei tempi non veniva utilizzato poichè le tecnologie di lavorazione delle Zecche non lo consentivano.

Ritornando al numerale in questione ,quello postato da francesco77 è in una conservazione eccellente,fdc o fdc eccezionale, ma non si può dire proof o fondo specchio poichè ne manca la lavorazione

--Salutoni

-odjob

Ciao Odjob,

se la moneta non é fondo specchio non possiamo sancirlo perché all'epoca non esisteva la lavorazione...ma perché non ha i fondi speculari.

Se avesse avuto i fondi speculari...avrebbe avuto i crismi per poter esser definita fondo specchio.

Prendiamo in esame il succitato l'esemplare venduto alla Civitas Neapolis...come fu valutato?

Davide

Modificato 27 Luglio, 2012 da uncledear

[Paleologo]

Attenzione a giocare con le parole. La giusta interpretazione si ricava dal contesto. Se parlo di una "moneta fondo specchio" all'interno di una inserzione o una pubblicazione commerciale, intendo (o dovrei intendere, per pratica consolidata) che la moneta ha subito una particolare, specifica lavorazione che la rende in condizione "PROOF", ovvero con i fondi speculari e i rilievi satinati. Dubito che si possano trovare monete in condizioni "PROOF" antecedenti gli ultimi decenni dell'ottocento, perché dubito che prima di questa data esistessero i macchinari in grado di eseguire questa lavorazione. I fondi speculari sono condizione necessaria ma non sufficiente per avere una moneta PROOF, viceversa qualunque moneta battuta a macchina da una pressa con forza sufficiente, con conii appena preparati, nelle prime battute può avere i fondi speculari (sulla battitura a martello non mi pronuncio, ma in linea di massima potrebbe anche essere possibile). Quindi posso tranquillamente dire che una moneta ha "i fondi a specchio" o "i fondi speculari" senza per questo intendere che sia una moneta "FS" o "PROOF". E' evidente che nella definizione commerciale italiana di "Fondo Specchio" esiste una ambiguità che può essere sfruttata da un venditore eticamente non impeccabile; ma credo che la funzione di questo forum sia anche di aiutare gli utenti a farsi gli strumenti per saper valutare correttamente queste situazioni. Il tutto invitando a leggere questa informazione agli utenti e ricordando, a scopo preventivo, che polemiche e attacchi personali non saranno in nessun modo tollerati. Grazie.

[francesco77]

Attenzione a giocare con le parole. La giusta interpretazione si ricava dal contesto. Se parlo di una "moneta fondo specchio" all'interno di una inserzione o una pubblicazione commerciale, intendo (o dovrei intendere) che la moneta ha subito una lavorazione particolare che la rende in condizione "PROOF", ovvero con i fondi speculari e i rilievi satinati. Dubito che si possano trovare monete in condizioni "PROOF" antecedenti gli ultimi decenni dell'ottocento, perché dubito che prima di questa data esistessero i macchinari in grado di eseguire questa lavorazione. I fondi speculari sono condizione necessaria ma non sufficiente per avere una moneta PROOF, viceversa qualunque moneta battuta a macchina da una pressa con forza sufficiente, con conii appena preparati, nelle prime battute può avere i fondi speculari (sulla battitura a martello non mi pronuncio, ma in linea di massima potrebbe anche essere possibile). Quindi posso tranquillamente dire che una moneta ha "i fondi a specchio" o "i fondi speculari" senza per questo intendere che sia una moneta "FS" o "PROOF". E' evidente che nella definizione commerciale di "Fondo Specchio" esiste una ambiguità che può essere sfruttata da un venditore eticamente non impeccabile; ma credo che la funzione di questo forum sia anche di aiutare a farsi gli strumenti per saper valutare correttamente queste situazioni. Il tutto invitando a leggere questa informazione agli utenti e ricordando, a scopo preventivo, che polemiche e attacchi personali non saranno in nessun modo tollerati. Grazie.

Ecco! Personalmente giudico e classifico lo stato dei fondi e dei rilievi di una moneta in maniera oggettiva. Esempio: l'esemplare della Civitas Neapolis (spero si noti nelle immagini) aveva i rilievi satinati bianco latte e i fondi a specchio di una bellezza quasi fossero di vetro (per giunta ricoperti da una patina favolosa) .......... , idem per il 30 ducati del 1848, se questi non sono fondi a specchio/speculari allora come dovremmo chiamarli? Poi magari ci sono altri casi in cui i fondi luccicano in maniera particolare, in quel caso si usano aggettivi del tipo "fondi brillanti, luccicanti, eccetera....".

E' chiaro che tale titolo riferito ad una moneta coniata nel XX secolo rientra in un contesto diverso da quello inteso per una moneta coniata in epoca precedente.

[favaldar]

Attenzione a giocare con le parole. La giusta interpretazione si ricava dal contesto. Se parlo di una "moneta fondo specchio" all'interno di una inserzione o una pubblicazione commerciale, intendo (o dovrei intendere, per pratica consolidata) che la moneta ha subito una particolare, specifica lavorazione che la rende in condizione "PROOF", ovvero con i fondi speculari e i rilievi satinati. Dubito che si possano trovare monete in condizioni "PROOF" antecedenti gli ultimi decenni dell'ottocento, perché dubito che prima di questa data esistessero i macchinari in grado di eseguire questa lavorazione. I fondi speculari sono condizione necessaria ma non sufficiente per avere una moneta PROOF, viceversa qualunque moneta battuta a macchina da una pressa con forza sufficiente, con conii appena preparati, nelle prime battute può avere i fondi speculari (sulla battitura a martello non mi pronuncio, ma in linea di massima potrebbe anche essere possibile). Quindi posso tranquillamente dire che una moneta ha "i fondi a specchio" o "i fondi speculari" senza per questo intendere che sia una moneta "FS" o "PROOF". E' evidente che nella definizione commerciale italiana di "Fondo Specchio" esiste una ambiguità che può essere sfruttata da un venditore eticamente non impeccabile; ma credo che la funzione di questo forum sia anche di aiutare gli utenti a farsi gli strumenti per saper valutare correttamente queste situazioni. Il tutto invitando a leggere questa informazione agli utenti e ricordando, a scopo preventivo, che polemiche e attacchi personali non saranno in nessun modo tollerati. Grazie.

Parole giustissime.

Io poi l'ho sempre detto,si discute di Numismatica e no perchè lo dice uno o un'altro è vero. Una cosa è o non è.

Nell'800 la lavorazione Proof , quella definita BU in Inghilterra,non Esisteva.

Chi mi prova il contrario mi elimino dal forum.

Andate su you-tube e scricatevi i filmati delle zecche Canadesi o Australiane per vedere le differenze.

E chiudo qui,perchè tutto il resto è noia come diceva un vecchio cantante!!!!

[Paleologo]

Nell'800 la lavorazione Proof , quella definita BU in Inghilterra,non Esisteva.

E pure qui avrei qualcosa da obiettare. BU (Brilliant Uncirculated) è una conservazione, Proof è un tipo di lavorazione. In altre parole, BU può venire da sola in certe condizioni e potrebbe corrispondere a qualcosa come il nostro "FDC Eccezionale", Proof deve essere prodotta ad hoc. Infatti, se provi a guardare le monete per collezionisti prodotte dalle zecche di lingua inglese, in genere trovi sia la versione BU che la versione Proof. Sul fatto che nell'800 non esistesse la lavorazione proof, ho invece seri dubbi. Sembra anzi, da notizie reperibili su Web e quindi sempre e comunque da verificare, che le prime monete Proof risalgano addirittura al settecento e anche prima, contrariamente a quanto ho scritto sopra, e venivano prodotte come monete di prova (e magari anche "di presentazione", tanto per rimanere in tema?). Suggerisco di dare un'occhiata ad esempio a questo articolo per capire che la finitura Proof richiede una lavorazione specifica che non può prodursi casulamente.

[uncledear]

Io poi l'ho sempre detto,si discute di Numismatica e no perchè lo dice uno o un'altro è vero. Una cosa è o non è.

Nell'800 la lavorazione Proof , quella definita BU in Inghilterra,non Esisteva.

Chi mi prova il contrario mi elimino dal forum.

Ti ho chiesto cortesemente di indicarmi come fu giudicata a suo tempo il 5 lire 1813 della meravigliosa collezione Civitas Neapolis.

Visto che la raccolta fu esitata dalla ditta Varesi, operatore che gode della tua stima...gradirei un tuo cortese riscontro. :)

Grazie

Davide