Falso GenoveseCiao, ho comprato questa strana mone

[dizzeta]

Al ritorno dal Cordusio mi sono portato a casa questo souvenir... beh che volete in questo periodo sono "attratto" dai falsi ......(ne sto aspettando un altro sempre da InAsta).

Questa strana moneta che è stata battuta all'asta n. 36 di InAsta ed era classificata “quadrupla, falso d'epoca probabilmente in origine dorato”.

Non mi convince perché:

• la quadrupla è d'oro mentre questa, alla vista, sembra buon argento (non è calamitabile neanche un po’)
  
• è molto ridotta rispetto alla quadrupla vera, che dovrebbe misurare dai 29 ai 33,8 mm di diametro, mentre questa è 25 mm
  
• pesa solo 11,40 gr quando la quadrupla dovrebbe stare tra i 12 e i 13,75 gr
  
• le lettere della legenda sembrano molto simili alla quadrupla vera ma c’è l’errore RPX invece che REX
  
• Non c’è la I dell’IBS^vs e forse il 3 della data è un po’ diverso dall’originale (potete controllare la quadrupla della collezione CARIGE dello stesso anno)
  

Non so proprio cosa pensare, mi sembra troppo diverso per essere un falso da far passare per la moneta d'oro, con poco sforzo avrebbero potuto falsificarlo almeno delle stesse dimensioni perchè il diametro e tutto il resto sembra ridotto in scala, ma, d'altra parte, non si avvicina a nessuna altra moneta genovese d'argento.

Idee?

[bavastro]

Idee?

Se è in argento dovrebbe essere spessa quasi il doppio.

Che sia falsa risulta evidente dalla grossolanità delle lettere, poi il cerchio perlinato non ha i rispettivi cerchi lineari che vediamo sull'originale. La cifra 3 ma anche la 6, non sono convincenti.

Poteva ingannare chi non conosceva bene tale monetazione, magari un foresto.

Stai suggerendo che non è un falso storico, ma più recente? Forse per collezionisti stranieri?

Se non sbaglio la moneta è inserita tra i Falsi del Catalogo.

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GE2/25

[rick2]

1) probabilmente e` d argento , usavi l argento per fare un falso per il peso specifico del metallo , gli altri son troppi leggeri e il piombo troppo tenero

io ho un falso fatto in lega d argento di un sovrano della regina vittoria

2) non conta molto il diametro , piu` il peso

3) il peso ci puo` stare , se mi dici che la quadrupla e` variabile tra i 12 e i 13.4grammi , 11.4 sarebbe sempre accettabile

4) l errore della legenda o e` volontario per evitare o sminuire l accusa di falsificazione (le pene per falsificazione eran proporzionali a quanto la moneta era uguale) oppure ti indica l origine in una zecca diversa e lontana da genova

la moneta mi pare coniata quindi secondo me puo` essere d epoca

ricordo anche i casi di dobloni d oro falsificati con platino (che al tempo valeva di meno) quindi magari controlla la densita` e il volume della moneta

[dizzeta]

Idee?

Se è in argento dovrebbe essere spessa quasi il doppio.

Che sia falsa risulta evidente dalla grossolanità delle lettere, poi il cerchio perlinato non ha i rispettivi cerchi lineari che vediamo sull'originale. La cifra 3 ma anche la 6, non sono convincenti.

Poteva ingannare chi non conosceva bene tale monetazione, magari un foresto.

Stai suggerendo che non è un falso storico, ma più recente? Forse per collezionisti stranieri?

Se non sbaglio la moneta è inserita tra i Falsi del Catalogo.

http://numismatica-i...moneta/W-GE2/25

Sì, è molto spessa e, anzi, nel bordo intravvedo strani segni: una crocetta e una o due segni che potrebbero essere lettere o contromarcature in incuso.

Circa il falso, sì si vede bene che è un falso ma non sono convinto che avrebbe dovutopassare per quadrupla ... ma non vedo altre monete da accostare

P.S. Sì è quella del catalogo, all'epoca avevo preso la foto dal loro catalogo ... èunpo' come le nuvole di De Andrè: Vanno, vengono, ogni tanto si fermano e quando si fermano sono nere come il corvo, sembra che ti guardano con malocchio ........

Modificato 15 Luglio, 2012 da dizzeta

[matteo95]

Ciao guarda questa mi sembra per certi aspetti simile .......

molto simile.......

Modificato 15 Luglio, 2012 da matteo95

[matteo95]

Messaggio doppio ..... Scusate ma sono in campagna e vi guardo col cellulare

Modificato 15 Luglio, 2012 da matteo95

[dizzeta]

Ciao guarda questa mi sembra per certi aspetti simile .......

molto simile.......

http://www.lamoneta....1637-quadrupla/

Bravo Matteo, è proprio lei, e quindi un mucchio di dubbi sono stati già commentati... resta però che si tratta di un falso misterioso. Comunque ora sapete che è qui..... a me i misteri piacciono molto...

Grazie

Ho verificato la misura del cerchio interno e risulta uguale a quello della quadrupla, quindi la mia ipotesi è questa: hanno attaccato (forse tramite quei strani segni sul bordo, un filo di un paio di millimetri d'oro puro, poi hanno dorato il tutto, in questo modo la moneta arriva al diametro giusto e ad una visione veloce potrebbe anche passare inosservato che il castello resta leggermente più grosso di quello della moneta d'oro e potrebbe anche passare una prova di "sfregamento sulla pietra" per verificare che è oro (si sfrega sempre sul bordo ...che mi risulti) ....ricordate sempre che io uso molto la fantasia...

Modificato 15 Luglio, 2012 da dizzeta

[Corsodinazione]

A me me sembre piu una prova ..ma come eh...! che nessuno vole admmettere questa ipotesi..?..in tutti casi un bel pezzo ..! complimenti....et in piu di tutte considerazioni .....e rarissima..... :pleasantry:

Modificato 15 Luglio, 2012 da Corsodinazione

[favaldar]

Non conosco la monetazione di Genova ma confrontandola con quella postata da Eracle62 nell'altro post sembra lo stesso conio e con stessi segni,fatto alquanto strano ma che potrebbe portare a certe coclusioni più logiche. I falsi dell'epoca se scoperti venivano segnati? Questo potrebbe spiegare i segni in punti e forme identiche.

RPX al posto di REX,c'è un falsario o un condannato dell'epoca con le iniziali P?

Il Conio è identico,le lettere,le stelle......

Modificato 15 Luglio, 2012 da favaldar

[dizzeta]

Non conosco la monetazione di Genova ma confrontandola con quella postata da Eracle62 nell'altro post sembra lo stesso conio e con stessi segni,fatto alquanto strano ma che potrebbe portare a certe coclusioni più logiche. I falsi dell'epoca se scoperti venivano segnati? Questo potrebbe spiegare i segni in punti e forme identiche.

RPX al posto di REX,c'è un falsario o un condannato dell'epoca con le iniziali P?

No, non è lo stesso conio .... è proprio la stessa moneta, non ricordavo più la vecchia discussione.

Modificato 15 Luglio, 2012 da dizzeta

[rick2]

falso

non una prova

guardate l allineamento delle lettere che non e` perfetto

[favaldar]

Azzz......non l'avevo capito! Scusate.

[dizzeta]

falso

non una prova

guardate l allineamento delle lettere che non e` perfetto

Verissimo, l'allineamento è una caratteristica quasi maniacale per queste monete

[rick2]

gli errori nella legenda per me son stati fatti apposta

puoi guardare dentro il buco per vedere se il materiale e` diverso ?

e` facile che quel colpo di bulino sia stato dato per saggiare la moneta

ci son tracce di doratura ?

[dizzeta]

gli errori nella legenda per me son stati fatti apposta

puoi guardare dentro il buco per vedere se il materiale e` diverso ?

e` facile che quel colpo di bulino sia stato dato per saggiare la moneta

ci son tracce di doratura ?

Dai, non tutto adesso .... in settimana la porterò a far vedere per il tipo di metallo. Circa la doratura io non la vedo, in mano sembra argento, dentro al buco (non passante) è tutto uguale.

Modificato 15 Luglio, 2012 da dizzeta

[rick2]

allora e` lega e non e` stata suberata !

il buco e` una saggiatura al 90%

quando dici che il materiale e` argento che colore e` ? non sara mica grigio scuro perche` allora sarebbe platino

vedi un po i rubli del 1800 russi coniati in platino per vedere il colore (questa ipotesi la spero per te ma credo sia dura)

[eracle62]

E la storia continua...

[dizzeta]

Ecco allora il primo risultato: sono andato dal mio orefice di fiducia e anche per lui, a vista, era argento, poi mi ha chiesto il permesso di "saggiarlo", ho acconsentito (tanto è un falso e su questo non ci piove) quindi ha "tosato" qualche millimetro di metallo, ha fatto la prova con l'acido ed è uscito un bel colore porpora, al che la sentenza è stata: argento di buon titolo (perchè i titoli peggiori formano un rosso più chiaro). Questo è .... poi, come dice Eracle, la storia con il mistero, ma anche l'indagine, continua...

[rick2]

non e` un mistero!

la questione sta` nel peso specifico del metallo

se tu vuoi fare falsi di monete di argento allora usi il rame mescolandolo a qualcos altro perche` comunque il volume e la dimensione della moneta falsa e` simile a quella vera

se vuoi fare falsi di monete d oro che ha un alto peso specifico allora devi usare per forza metalli ad alto peso specifico come platino e argento

se usassi rame o altro metallo vile per arrivare a 12 grammi di peso ti ci vorrebbe un volume molto alto di metallo e la moneta sembrerebbe molto piu` grossa e non passerebbe per falso

se ti capita prendi un 20 lire di vitt emanuele II (un marengo classico) e confrontalo con una lira di vitt emanuele

il marengo pesa 6.45 grammi ed e piu` piccolo della lira che ne pesa 5

Modificato 17 Luglio, 2012 da rick2

[dizzeta]

... vabbè ... lasciami sognare un po' ...ormai la moneta ce l'ho devo quindi inventarmi qualcosa per giustificare il suo acquisto ...

Scherzo ovviamente, per me il mistero non sta nella tecnologia o nel materiale, anche se mi sembra un piccolo passo sapere che è argento e non metallo argentato, per me sta proprio nel fatto che sia un falso d'epoca, perchè, pur con piccole differenze, è fatto bene e perchè è 4 mm più stretto (e questa è una cosa che si nota subito), dove lo volevano spendere, chi è rimasto fregato (scambiarlo per una quadrupla è stata una bella fregatura.

Infine, e non ultimo, leggo di molte falsificazioni, sentenze, mani tagliate ma monete false ne ho viste pochissime e ben fatte ancora meno. Ecco questi sono per me i misteri...

[rick2]

purtroppo la numismatica predilige la conservazione e quindi nell arco degli anni la maggior parte di questi falsi e` andata perduta. e a noi sono arrivati pochi esemplari

la seconda cosa da far notare comunque e` il fatto che e` stata battuta , e quindi han creato dei conii

questo e` importante perche` e` un procedimento costoso che devi per forza fare in un officina organizzata , non e` il lavoro di un falsario della domenica (che altrimenti avrebbe fatto un pezzo a fusione)

e` anche facile che questi falsi venissero messi all interno di sacchi con monete vere , dubito che tu la potessi spendere come moneta singola

la dimensione lascia perplesso anche me

[dizzeta]

Quella dei sacchi ho come l'impressione che sia una piccola bufala, nel senso che è vero c'erano i sacchetti predeterminati con numero e peso del contenuto, forse anche sigillati, ed era severamente regolata la sua composizione (nel senso che chi frodava di più o meno di X la pagava cara ...ora a memoria non ricordo il gap) ...ma erano sacchetti di minuti! E, probabilmente, per favorire i preti che ne raccoglievano uno sproposito, infatti ne sono stati ritrovati proprio in una chiesa.

Qui parliamo di quadruple d'oro, probabilmente le contavano dieci volte mentre se erano cifre grosse adoperavano altri mezzi per i pagamenti. ....Penso io, ovviamente.

[rick2]

hai pensato a come possa esser stata dorata ?

[dizzeta]

Aggiungo: .... chi l'ha fatta? Quel cialtrone del Fieschi che aveva suoi uomini nella zecca? E tramava contro l'ordine costituito? ...ah, che belle fantasie .....

[rick2]

teoricamente non dovrebbe essere un falso da zecca ufficiale , dico teoricamente

perche` per loro sarebbe stato piu` conveniente fare una imitazione.

e se li beccavano potevano perdere il feudo