20 lire 1936... dite la vostra!

[ZuoloNomisma]

Ciao a tutti,

siamo due fratelli appassionati di numismatica da circa 10 anni... Siamo iscritti su questo bel forum da un pò di tempo ma solo ora (dopo aver letto centinaia di post) inseriamo la nostra prima discussione.

si tratta come cita il titolo del mitico 20 lire del 1936...

desideriamo sapere il vostro parere circa l'autenticità ed eventualmente la conservazione del pezzo.

Il peso (per ora) nn possiamo misurarlo, in quanto nn disponiamo di una bilancia di precisione, per quanto concerne il diametro è 35,5...

La provenienza la diremo più avanti per nn influenzare i giudizi...

a voi l'ardua sentenza!

ciao

[ZuoloNomisma]

l'altra faccia...

[Newton]

A me non convince per nulla, i baffi e le orecchie di V.E. III e la forma e l'inclinazione di teste e zampe dei cavalli mi lasciano molto esitante.

Anche le condizioni generali della moneta, che sembra molto "vissuta"...in genere le (poche) 20 lire del '36 che ho visto non sono così circolate, e in effetti questa moneta non dovrebbe aver circolato molto....

Sentiamo però i più esperti di me.

Modificato 2 Marzo, 2006 da Newton

[toto]

Ciao fratelli ZuoloNomisma,

si tratta davvero di un'ardua sentenza...

Non si dovrebbe proprio mai cominciare il gioco senza il peso soprattutto con una moneta come questa, che è sicuramente tra le più falsificate in assoluto. Per rarità è anche tra quelle che meno si conoscono (in originale parlo...). La moneta ha anche circolato molto, e questo rende ancora più complesso dare una vaga indicazione perché si perde l'indicazione della profondità dei rilievi. Però non riesco ad avere l'impressione sicura di Newton, anzi... Dico francamente che, se non sapessi che è così tanto rara trovarla in originale... Ma c'è qualcosa che mi manca, e mi piacerbbe avere qualche altro elemento anche solo per dire così tanto poco. Mi chiedo: potreste girare la moneta nello scanner e fare alre scansioni (almeno un'altra per faccia) in modo da avere l'illuminazione da altre direzioni? Particolari come il capo del'Italia al Rovescio e i baffi al Diritto, ma non solo, sono penalizzati moltissimo dall'illuminazione della vostra scanzione. Forse ad altri amici non serviranno, ma a me poter guardare meglio qualche particolare farebbe molto piacere.

Per quel che riguarda la conservazione, tenendo conto di tante cosucce oltre alla consunzione media, partirei da un MB/BB. Ma amici più in gamba vi diranno sicuramente molto meglio.

Un salutone,

[heineken79]

mi sembra di vedere una moneta "irreale"... qualche altra scansione come suggerito da toto non guasterebbe

sulla conservazione starei sul BB: ha circolato ma non è deturpata (almeno da quello che vedo nella foto)

sulla sua autenticità aspetterei le nuove foto con i suggerimenti di toto

[ZuoloNomisma]

ciao a tutti...

fosse per noi metteremmo delle immagini molto più grandi e dettagliate, ma il limite di kbytes che si possono uploadare è davvero impietoso!

... comunque abbiamo girato la moneta nello scanner e questa è la prima faccia, tra poco arriverà anche l'altra.

Una cosa molto importante che nel primo post avevamo omesso è il fatto che la moneta è stata lucidata (ovviamente nn da noi!!!) e questo fa precipitare il suo stato di conservazione in MB, anche se questa classificazione non è dovuta a segni di circolazione così evidenti. La moneta presenta tra le teste dei cavalli e il bordo una serie di danneggiamenti più o meno lievi che si riscontrano anche al dritto in maniera un pò meno marcata, tutto questo porta a pensare ad un appiccagnolo, il che "giustificherebbe" anche la lucidatura della moneta visto il suo scopo da esposizione come gioiello...

tuttavia queste sono elucubrazioni personali, l'unica cosa certa è la lucidatura della moneta il che spiega anche l'affermazione "moneta irreale"...

se sarà necessario invieremo gli ingrandimenti delle parti di maggiore interesse a vostra richiesta.

[ZuoloNomisma]

e l'altra faccia...

[heineken79]

ora va meglio scendo subito al MB per la lucidatura (che ora è evidente) e per i "crateri" a ore 3 del V/

così a prima vista sembrerebbe autentica ma appena ho un po' di tempo me la studio con calma

[toto]

Ora che i baffi si vedono ed il capo dell'Italia pure, confermo la mia prima IMPRESSIONE. Ci manca sempre il peso, ma per me può essere buona, nulla mi farebbe propendere per il contrario dalle immagini.

Se fosse così come penso, vi faccio i miei complimenti.

Un salutone,

[Newton]

Questa discussione è un'ulteriore prova di come sia arduo giudicare una moneta dalle sue foto...le nuove immagini aumentano la mia confusione, adesso i baffi del re sembrano più realistici, tuttavia i cavalli...ma sarà ancora la luce, o l'usura? E se invece fosse sbagliata la luce della foto che ho trovato di un 20 L. autentico ?

Stasera a casa guarderò, catalogo alla mano.

Peccato non avere la moneta autentica per fare confronti.... :D

[Paolino67]

Se non fosse una moneta così rara e falsificata io l'avrei data per buona... viste le premesse lascio il giudizio sospeso. Per la conservazione per me MB/BB.

Fosse in mano mia la sottoporrei immediatamente a un perito per avere la certezza della genuinità.

[toto]

...

Fosse in mano mia la sottoporrei immediatamente a un perito per avere la certezza della genuinità.

103797[/snapback]

Lo farei certamente anch'io, e l'avrei consigliato sicuramente anch'io se non sospettassi che l'abbiano già fatto ;)

[flakin]

.. io non ho mai visto dal vivo una moneta simile cosi rara coniata in 10.000 unità per la celebrazione dell'impero coniata per collezionisti sino al 1941 circolata pochissimo, io non ho punti di riferimento per provare a dare un parere ma la domanda sorge spontanea "possibile che questa possa aver subito un usura cosi accentuata??. se si direi che e stata sfortunata :blink:

comunque e interessante lo sviluppo della discussione chissà che non riesca a carpire qualche particolare significante da aggiungere ai miei appunti ;)

Saluti al Forum!

[Newton]

.. io non ho mai visto dal vivo una moneta simile cosi rara coniata in 10.000 unità per la celebrazione dell'impero coniata per collezionisti sino al 1941 circolata pochissimo, io non ho punti di riferimento per provare a dare un parere ma la domanda sorge spontanea "possibile che questa possa aver subito un usura cosi accentuata??

Saluti al Forum!

103821[/snapback]

Quoto e straquoto :)

[piergi00]

Giusto ieri ne ho viste tre in un negozio torinese , la migliore era un qFDC ed erano ovviamente entrambe autentiche !

Peccato che il Natale e' gia' passato.............

Modificato 2 Marzo, 2006 da piergi00

[ZuoloNomisma]

di nuovo ciao a tutti!

abbiamo visto con piacere che la discussione è andata avanti. come annunciato all'inizio vi dobbiamo dire la provenienza della moneta che avevamo omesso x nn influenzare le vostre opinioni

l' abbiamo acquistata nel 2001 da Fornoni (vr). che ci ha detto che valeva la pena di acqistarla solo x averla anche se la moneta era conservata male, MB. Quindi hanno ragione sia Heineken79 che ci ha azzeccato sulla conservazione, si newton che dice come sia difficile giudicare solo con la foto. Noi a questo punto non abbiamo dubbi sulla sua autenticità!!! :) :)

ciao

[toto]

di nuovo ciao a tutti!

...

Noi a questo punto non abbiamo dubbi sulla sua autenticità!!! :)  :)

ciao

104002[/snapback]

Il ragionamento mi piace più invertito. L'informazione della sua autenticità è contenuta nel fatto che vi è stata venduta da un professionista, perito del NIP. Qui potete aver avuto una solo delle accessorie conferme nel parere di alcuni dilettanti.

Un salutone,

[ZuoloNomisma]

si toto hai ragione, è quello che volevamo dire, solo che lo abbiamo scritto con i piedi!!

dopo una lunghissima giornata in facoltà, può succedere! sorry . Cmq la discussione è stata molto interessante :D ebbravi ragazzi!!! ciao

P.S. nessuno vuole sapere cosa abbiamo speso? :rolleyes:

[toto]

...

P.S. nessuno vuole sapere cosa abbiamo speso? :rolleyes:

104012[/snapback]

Io sì, e penso anche altri, ma non avevamo il coraggio di chiedervelo...

Colgo l'occasione di questa discussione per fare qualche mia considerazione generale sulla valutazione della conservazione. La vostra moneta è stata ridotta a MB, se ho capito bene, sicuramente anche a causa dei difetti d'avanti al muso dei cavalli. Secondo me la lucidatura comporta una significativa diminuzione di valore (come eventuali macchie), ne abbiamo discusso sul forum, valutandone anche in un 30% di riduzione del valore l'effetto della pulitura, ma non dovrebbe diminuire il grado di conservazione. Insomma, esiste una conservazione equivalente per prendere in considerazione colpi, graffi e crateri, ma non per prendere in considerazione la pulitura o le eventuali macchie, che andrebbero solo annotate sulla perizia perché abbassano il valore della moneta. Se si riducesse anche la conservazione se ne "eleverebbe al quadrato" la corrispondente riduzione del valore.

Un salutone,

[ZuoloNomisma]

allora, in merito alla conservazione Fornoni ci ha detto che la moneta è in MB proprio a causa del fatto che è stata pesantemente lucidata. Dalle foto postate nn si vede però osservando con una lente il campo, questo appare fittamente segnato, risultato molto probabilmente dato dalla azione meccanica di sfregamento. Certo anche quelli che abbiamo chiamato amichevolmente "crateri" diminuiscono lo stato di conservazione, ma in assoluto quello che influisce di piu è proprio la lucidatura. A conferma di ciò Gigante nell'introduzione del suo catalogo dice che uno dei fattori fondamentali che diminuisce il pregio delle monete è la pulitura o lucidatura (Gig 2005 pag 37). Insomma se la moneta avesse solo i difetti che ha e non ci fosse la lucidatura sarebbe sicuramente un buon BB!

in merito al prezzo nel 2001 abbiamo speso 700.000 delle vecchie lire. Guardate adesso cosa costa in MB :D :D :D

PS non fatevi problemi a chiederci se interessati i prezzi di acquisto delle nostre monete!!!!

[toto]

... A conferma di ciò Gigante nell'introduzione del suo catalogo dice che uno dei fattori fondamentali che diminuisce il pregio delle monete è la pulitura o lucidatura (Gig 2005 pag 37). ....

104027[/snapback]

Su questo io non ho dubbi (e credo anche chiunque altro). Se rileggete la mia risposta ne ho parlato per anche una "spatinatura" soft che non incide sulla conservazione. Se invrece la pulizia ha lasciato segnetti sulla moneta, allora non è solo "cleaned" e la cosa sì che impatta sulla conservazione...

Siamo d'accordo credo.

Un salutone,

Modificato 2 Marzo, 2006 da toto

[flakin]

ah ecco porella e finita sotto ad un lapidello no clean ma lifting meccanico :P scherzi a parte adesso scasso il salvadanaio poi quando arriva la fiera di verona vedo di far qualche acquisto ankio ;) ciao ciao

[paias]

I miei complimenti per l'acquisto!

[ZuoloNomisma]

Ciao a tutti,

sento necessario "riesumare" questa discussione perchè in realtà qualche piccolo dubbio questa moneta l'ha sempre suscitato nonostante la sua indiscutibile provenienza. L'unica cosa che mancava per completare l'analisi su questo pezzo è il peso che ora so con precisione: 19,73 grammi. E' un peso nella tolleranza? che ne pensate? la moneta è in mb e i vari piccoli crateri dovuti anche all'appiccagnolatura (credo) a ore 3 del rovescio potrebbero essere la causa della perdita di peso.

Allego foto non migliori delle precedenti, ma più grandi e con un'angolatura della luce spero migliore.

http://img223.imageshack.us/my.php?image=s...ione0004pl8.jpg

http://img221.imageshack.us/my.php?image=s...ione0002ey5.jpg

è una moneta molto molto strana... la domanda che io e mio fratello ci facciamo da mesi (anzi da anni) è se l'averla comprata da un NIP è di per se più che sufficiente a dissipare ogni dubbio... soprattutto se poi fatta vedere ad un altro NIP (ovviamente senza riferire la provenienza) quest'ultimo non si esprime e anzi rimane decisamente contrariato propendendo per il falso...

è una questione molto delicata... in teoria l'associazione dei Numismatici Italiani Professionisti dovrebbe fornire una serie di standard quali conservazioni, modalità di vendita che invece come spesso succede sono suscettibili da persona a persona. Ad esempio una stessa moneta potrebbe essere bb per uno e bb+ per un altro, oppure alcuni espongono prezzo e conservazione sul cartellino, mentre altri si avvedono di non farlo... insomma come forse è giusto che sia, ognuno fa quello che meglio crede. Ma per la tutela di noi che acquistiamo almeno l'autenticità dovrebbe essere un dogma!

[rickkk]

A vederla così non piace neanche a me, molti particolari sembrano "sfumati" e l'aspetto generale non è gradevole. Il peso è scarso, perdere 0,3 grammi non è poco.

Tuttavia non mi sento dalla foto di propendere con assoluta certezza per il falso.

Per quanto riguarda il NIP... c'è perito e perito :)

Se la fai vedere a Bazzoni puoi fidarti del suo giudizio... se ti dice che è buona fagliela anche chiudere... saranno soldi spesi bene

ciao

R

Modificato 16 Dicembre, 2006 da rickkk