Aes rude

[yafet_rasnal]

protostorica o di primissima epoca repubblicana "escluderei che si possa ipotizzare l'esistenza di strumenti in grado di misurare il peso", ma solo eventualmente la uguaglianza di peso (questo manufatto in bronzo pesa tanto quanto quell'altro; queste due metà di un medesimo strumento o massa semilavorata sono uguali fra loro cioè sono esattamente la metà del tutto).

Beh questa e' una lampante contraddizione. Pesare qualcosa e' la stessa identica cosa che verificare un'uguaglianza di peso fra l'oggetto in esame e il peso di un oggetto di riferimento e/o sue frazioni.

Quindi o ipotizziamo che fossero capaci di verificare uguaglianze di peso e di pesare oggetti oppure dobbiamo ipotizzare che non fossero capaci di fare alcuna delle due cose.

[LUCIO]

Pesare qualcosa e' la stessa identica cosa che verificare un'uguaglianza di peso fra l'oggetto in esame e il peso di un oggetto di riferimento e/o sue frazioni.

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Capisco che non mi sono spiegato.

Dico che in un contesto protostorico o di primissima età repubblicana è ragionevole pensare alla diffusione di bilance a due bracci, ma NON di stadere.

E anche per le bilance a due bracci NON è ragionevole pensare all'esistenza di "pesi" di riferimento comunemente riconosciuti ed accettati- da mettere sul braccio opposto a quello del materiale che si voleva verificare.

Se l'idea è giusta, ciò significa che doveva essere piuttosto familiare l'operazione di dividere in due una massa di un qualsiasi bene, ma non quella di attribuire un valore numerico teorico alla massa sulla base di un sistema ponderale vero e proprio.

Quando poi in particolari casi diventava indispensabile usare una entità di peso astratta come unità di misura per transazioni eccezionali, è probabile che si siluppare una certa tendenza ad adottare come riferimento il peso "normale" di un oggetto di uso comune (tanto grano quanto pesa un'ascia di bronzo, oppure come nel caso di Brenno tanto oro quanto pesa una spada).

Guardate che non troverete un approccio del genere sui "sacri testi", vi sto però invitando -come devo aver già scritto in un altra discussione- ad affrontare lo sforzo di collocare l'aspetto monetale o premonetale in un contesto quotidiano e di "cultura materiale" verosimilmente congruo con quello dell'epoca e dell'area geografica alle quali vogliamo riferirci.

[Raistlin]

Guardate che non troverete un approccio del genere sui "sacri testi", vi sto però invitando -come devo aver già scritto in un altra discussione- ad affrontare lo sforzo di collocare l'aspetto monetale o premonetale in un contesto quotidiano e di "cultura materiale" verosimilmente congruo con quello dell'epoca e dell'area geografica alle quali vogliamo riferirci.

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Su questo hai ragione, ma lasciando da parte i cosidetti "testi sacri", una persona che si addentra in un contesto storico che per la maggior parte ancora si nasconde in mancanza di evidenze archeologiche e fonti scritte, deve si cercare di ricostruirlo con la propria testa in modo coerente e per il possibile veriterio, però non deve tralasciare quelle evidenze archeologiche che ci sono sennò diventerebbe come cercare di ricostruire qualcosa che non c'è mai stato!!

[LUCIO]

Bene. Allora possiamo tornare a porci la domanda con la quale siamo partiti.

Ha senso considerare veri e propri esemplari di "premoneta" realizzati appositamente come mezzo di scambio (e non semplici tesaurizzazioni di masse metalliche ovvero stranezze di epoca più recente non legate a funzioni di scambio economico) dei grumi di fusione informi di aspetto e di peso casuale?

Che motivo abbiamo di ritenere che essi siano di epoca premonetale?

Che motivi abbiamo di ritenere che adempissero ad una funzione premonetale?

Che motivi abbiamo per pensare che contemporaneamente a simili esemplari fossero diffusi in epoca premonetale strumenti idonei per verificarne il peso in valore assoluto?

[Raistlin]

Vedi se si leggessi qualche buon libro (vedi Introduzione alla protostoria di Peroni) ci si accorgerebbe che tanti ripostigli sono ben datati perchè essi sono dei contesti chiusi, e ci si accorgerebbe dove sono stati ritrovati questi ripostigli e quindi la loro funzione sia sacrale che di tesaurizzazione e anche la loro datazione assoluta.

L'aes rude a continuato a girare per molti secoli assumendo anche valore sacrale.

Poi il metallo di per se è un bene prezioso e in quanto tale andava scambiato e solo successivamente (V-IV sec. a.C.) a questo metallo si è incomiciato a dare una forma predefinita con segni e scritture che determinassero chi le Ha emesse!!!

Modificato 13 Marzo, 2006 da Raistlin

[yafet_rasnal]

Pesare qualcosa e' la stessa identica cosa che verificare un'uguaglianza di peso fra l'oggetto in esame e il peso di un oggetto di riferimento e/o sue frazioni.

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Capisco che non mi sono spiegato.

Dico che in un contesto protostorico o di primissima età repubblicana è ragionevole pensare alla diffusione di bilance a due bracci, ma NON di stadere.

E anche per le bilance a due bracci NON è ragionevole pensare all'esistenza di "pesi" di riferimento comunemente riconosciuti ed accettati- da mettere sul braccio opposto a quello del materiale che si voleva verificare.

Se l'idea è giusta, ciò significa che doveva essere piuttosto familiare l'operazione di dividere in due una massa di un qualsiasi bene, ma non quella di attribuire un valore numerico teorico alla massa sulla base di un sistema ponderale vero e proprio.

Quando poi in particolari casi diventava indispensabile usare una entità di peso astratta come unità di misura per transazioni eccezionali, è probabile che si siluppare una certa tendenza ad adottare come riferimento il peso "normale" di un oggetto di uso comune (tanto grano quanto pesa un'ascia di bronzo, oppure come nel caso di Brenno tanto oro quanto pesa una spada).

Guardate che non troverete un approccio del genere sui "sacri testi", vi sto però invitando -come devo aver già scritto in un altra discussione- ad affrontare lo sforzo di collocare l'aspetto monetale o premonetale in un contesto quotidiano e di "cultura materiale" verosimilmente congruo con quello dell'epoca e dell'area geografica alle quali vogliamo riferirci.

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Probabilmente non c'era un'unita' di misura condivisa in piu' posti, ma avere un riferimento come "pesa tanto quanto un'ascia" porta all'introduzione di un'unita' di misura locale (del villaggio X). E avere una stadera o una bilancia a due braccia non ha alcuna differenza. Nel senso che si puo' dire "pesa quanto un'ascia piu' mezz'ascia + un quarto di ascia". E questo lo fai con una bilancia a due braccia

[LUCIO]

. . . avere una stadera o una bilancia a due braccia non ha alcuna differenza.

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Va bene, ma quello che sto dicendo è che strumenti di misura dell'entità del peso non risulta ve ne fossero. Fino a prova contaria dobbiamo pensare che non c'erano.

Se è così non ha senso pensare che pezzetti informi di materiale fuso fossero forme premonetali valutate a peso.

[LUCIO]

. . . tanti ripostigli sono ben datati perchè essi sono dei contesti chiusi, e ci si accorgerebbe dove sono stati ritrovati questi ripostigli e quindi la loro funzione sia sacrale che di tesaurizzazione e anche la loro datazione assoluta.

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D'accordo sul fatto, ma non sull'interpretazione.

Una cosa è dire che il bronzo vale e come materiale di valore è oggetto di scambi e che a un certo punto possa persino assumere un significato scaramantico (questo potrebbe durare anche in epoca monetale).

Un altro conto è individuare in quale forma il bronzo assuma la particolarissima funzione di "bene di riferimento" e addirittura una valenza "premonetale".

Io suggerisco NON sotto foma di grumi di fusione informi da valutare a peso e lo dico per vari motivi, ma soprattutto perché non credo nella diffusione comune (in epoca protostorica o primissimo repubblicana) di adeguati strumenti di misura.

[cori]

gli antichi, sensibili al problema, cercarono di trovare un parametro certo.

Il primo che venne loro in mente fu il PESO...non sembrerebbe un gran che come criterio, ma la scelta ebbe conseguenze provvide.

Si poterono pesare grano,farro,legumi i frutti e gli ortaggi. Quando ebbero inizio le prime grandi strutture sociali organizzate (mesopotami,sumeri, egizi),il principale compito dei funzionari statali er proprio quello di raccogliere le derrate alimentari, Pesarle ed immagazzinarle. Per effettuare la pesata si utilizzava una bilancia e su uno dei due piatti si ponevano delle pietre che naturalmente non avevano nessun valore, ma erano delle unitá di misura.

Qualcuno, un giorno ebbe la brillante idea di utilizzare un metallo, il primo metallo utilizzato come peso fu il RAME e fu parametrato ad un valore...per cui un sacco di orzo equivaleva ad un sacco di miglio ma anche ad una quantitá avente lo stesso peso in rame.

A propria volta quel peso in rame aveva un equivalente in peso in argento che era il suo decimo e ad uno in oro che era un centesimo...alcuni mercanti incominciarono a commerciare utilizzando i pesi stessi...

(tratto da UNA CASCATA DI CONTANTI) di G.Luca Boschiero

a mio avviso...non c'é voluto molto tempo per un'accordo sul peso da utilizzare e sicuramente, come al giorno d'oggi é stata la richiesta a fare il prezzo del bene di scambio oppure il monopolio o le armi

:D non é la BIBBIA, ma penso che possa aiutare a fare luce...se ho capito il nocciolo della discussione..se no sorry Marco

Modificato 13 Marzo, 2006 da cori