Aes rude

[LUCIO]

scusa, ma esattamente cosa è l'aes rude.

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Per la verità questa è la madre di tutte le domande :) .

Non lo so. Anzi non lo sappiamo.

Però le fonti latine (di pienissima età monetale) riferiscono la memoria di un antichissimo uso "premonetale" di metallo (bronzo) NON MARCATO.

La notizia sembra trovare conferme o suggestioni di conferme nell'epica greca.

Nel campo archeologico invece si va un po' a tentoni cercando di trovare contestualizzazioni "premonetali" ad attestazioni di masse di metallo (o manufatti strumentali di peso costante) qualora l'attestazione sia in mancanza di altre possibili motivazioni.

[caiuspliniussecundus]

Confesso Lucio che la tua sicurezza, per un attimo, mi ha fatto dubitare di quello che avevo scritto. Ti allego due pagine di Fiorenzo Catalli, Monetazione romana repubblicana IPZS Roma Libreria dallo Stato 2001. Leggiamole insieme.

L’ultimo capoverso della prima pagina parla dell’aes rude, definito secondo il noto passo di Plinio.

“In questi ripostigli non mancano frammenti informi di metallo che la critica definisce … aes rude….”

Nella pagina successiva 4° capoverso:

“ L’aes rude nel quadro così ricostruito designerebbe il metallo rame-bronzo proveniente dalla frammentazione di lingotti di varie forme, scambiato a peso nelle transazioni e dunque con funzione di unità di riserva di valore e occasionalmente anche di mezzo riconosciuto di scambio, òargamente accettato per la sua stessa natura, ma sempre previa pesatura. “

Al capoverso precedente Catalli dice: “.. pur nell’impossibilità di identificare precisi valori ponderali di questa frammentazione più minuta, la stessa possa essere spia di una circolazione più capillare del metallo .. per piccole e medie transazioni commerciali, il tutto senza doversi esprimere in termini di moneta e senza rinunciare all’uso della bilancia nelle stesse transazioni”

http://img305.imageshack.us/my.php?image=scansione1a6ol.jpg

http://img317.imageshack.us/my.php?image=scansione2a1lk.jpg

NB: alla domanda: Secondo voi come facevano a pesare l'aes rude in occasione di eventuali frazionamenti ? la risposta è semplicemente: con una bilancia.

[Maffeo]

Ma si potrebbe dire che il problema pratico per un collezionista medio è sicuramente che l'identificazione di un pezzo di metallo informe come aes rude è così difficoltosa da rendere sconsigliabile l'acquisto di qualunque pezzo che ci venga offerto come tale??? :unsure:

[caiuspliniussecundus]

Ma si potrebbe dire che il problema pratico per un collezionista medio è sicuramente che l'identificazione di un pezzo di metallo informe come aes rude è così difficoltosa da rendere sconsigliabile l'acquisto di qualunque pezzo che ci venga offerto come tale???  :unsure:

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sconsiglio sicuramente l'acquisto ad una cifra superiore ai 50- 100 euro. Fino a quella cifra si può anche rischiare. Bisogna essere ben consci che potrebbe essere solo una scheggia di fonderia, come dice Lucio. Comunque su CNG ne vanno in asta con regolarità. Hanno tutti un aspetto vgamente tondeggiante. Il peso estremamente variabile.

Modificato 8 Marzo, 2006 da caiuspliniussecundus

[Maffeo]

Ecco un esempio che ho appena trovato su CNG, stima $150 venduto $101.

Mi lascia estremamente perplesso...

[caiuspliniussecundus]

... concordo... ma se tu lo avessi scavato assieme ad altri in un contesto archeologico, potresti anche essere di un altro parere. sono come i frammenti di terracotta, lontani dal contesto perdono molto del significato storico. A differenza della moneta che mantiene un'anima viva anche fuori dal contesto.

Fidarsi o non fidarsi ?? Su CNG sono molto seri.

[luigi78]

Effettivamente dando uno sguardo ai pezzi di aes rude venduti dal cngarude i dubbi almeno aumentano.

In fondo visto che stiamo parlando di forme pre-monetali ma aventi un proprio modello di riferimento(metallo=valore) potrebbe essere valida qualsiasi forma del metallo,

Il problema(vero)è che noi guardiamo (io per primo sbagliando) a questo metallo cercando di dargli una connotazione-forma numismatica quando questa semplicemente non era richiesta (forse)da chi la usava.

Comprare questo metallo in qualsiasi forma?Volendo ognuno è libero di farlo

E'la mia idea sperando di non aver detto troppe scicchezze

[LUCIO]

NB: alla domanda: Secondo voi come facevano a pesare l'aes rude in occasione di eventuali frazionamenti ?  la risposta è semplicemente: con una bilancia.

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Eh no. Non te la puoi cavare con così poco :) .

Che indicazioni abbiamo che nell'orizzonte cronologico nel quale ipotizziamo l'uso dell'aes grave fossero sufficientemente diffusi strumenti di misura idonei a verificare il peso di una massa metallica?

Pensiamo all'utilizzo della bilancia a due bracci (che è tecnologicamente relativamente facile da realizzare, ma che consente non di stabilire un peso in assoluto, ma solo una identità fra il peso dell'oggetto in esame e quello di un campione di riferimento), oppure di una sorta di "stadera" (decisamente più complessa da costruire e per la quale non mi risultano attestazioni in epoca così remota)?

Nel primo caso (che mi sembra l'unico praticabile), cosa poteva essere usato come "contrappeso", che fosse universalmente accettato e riconosciuto in buona fede?

Credetemi, questa storia delle continue pesature financo dei grumi "spiccioli" non funziona. Particolarmente non funziona per grumi fusi. Può invece funzionare per lingotti (non segnati), pezzi di lingotti tagliati o spezzati, oggetti o pezzi di oggetti tagliati o spezzati.

[LUCIO]

Vi ricordate la storia di Brenno?

Avete presente come poteva essere tecnologicamente realizzata in un contesto protostorico o di primissima repubblicaq una spada di bronzo, un'ascia o un pugnale?

Il senso è che in contesti relativamente chiusi si tendesse alla uniformità della massa metallica impiegata per determinati oggetti (verificabile all'occorrenza mediante bilancia a due bracci), comportando automaticamente la possibilità di riconoscere in un determinato tipo di oggetto un preciso e costante valore, che noi possiamo legittimamente considerare "premonetale".

"Rude" è la quantità di metallo corrispondente ad uno specifico oggetto, oppure ad una sua frazione ragionevole (ma la frazione è più probabilmente eseguita a volume e non a peso, mentre la fusione di una frazione semplicemente non avrebbe senso).

Per questo Brenno -nella leggenda- avrebbe messo la spada sulla bilancia, perché era la sua unità di misura, non un semplice gesto di tracotanza.

[Gianluca]

Ecco un esempio che ho appena trovato su CNG, stima $150 venduto $101.

Mi lascia estremamente perplesso...

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Più o meno sono tutti simili a questo, ad esempio eccone due miei.

[Gianluca]

Ed ecco il secondo.

[Gianluca]

L'ultimo.

[tacrolimus2000]

... concordo... ma se tu lo avessi scavato assieme ad altri in un contesto archeologico, potresti anche essere di un altro parere. sono come i frammenti di terracotta, lontani dal contesto perdono molto del significato storico. A differenza della moneta che mantiene un'anima viva anche fuori dal contesto.

Fidarsi o non fidarsi ?? Su CNG sono molto seri.

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A mio avviso quasi mai il ritrovamento in contesto archeologico agevola l'interpretazione sull'impiego di questi frammenti di bronzo. Lo studio del ritrovamente permette di ipotizzare le motivazione che hanno portato all'interramento del materiale, non l'uso che se ne faceva.

Anche sulla base dello studio della composizione dei ripostigli metallici non è automatico identificare queste forme di aes rude come forme di scambio monetale.

Nei casi in cui i frammenti sono abbinati ad oggetti finiti interi (armi o utensili ad esempio) prevale generalmente una interpretazione legata ad attività di fonderia (come materiale di accumulo per le lavorazioni o di scarto). Ma anche quando il ritrovamento è riconducibili ad un interramento di tesaurizzazione, ad esempio perché in combinazione con elementi di aes signatum (a qualsiasi titolo, privato o collettivo) o per la localizzazione dell'area del ritrovamento, questo indica, secondo me, solo la volonta di accumulare il materiale metallico in quanto tale, non l'uso che dei frammenti si faceva.

Luigi

[caiuspliniussecundus]

NB: alla domanda: Secondo voi come facevano a pesare l'aes rude in occasione di eventuali frazionamenti ?   la risposta è semplicemente: con una bilancia.

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Che indicazioni abbiamo che nell'orizzonte cronologico nel quale ipotizziamo l'uso dell'aes grave fossero sufficientemente diffusi strumenti di misura idonei a verificare il peso di una massa metallica?

Pensiamo all'utilizzo della bilancia a due bracci (che è tecnologicamente relativamente facile da realizzare, ma che consente non di stabilire un peso in assoluto, ma solo una identità fra il peso dell'oggetto in esame e quello di un campione di riferimento), oppure di una sorta di "stadera" (decisamente più complessa da costruire e per la quale non mi risultano attestazioni in epoca così remota)?

Nel primo caso (che mi sembra l'unico praticabile), cosa poteva essere usato come "contrappeso", che fosse universalmente accettato e riconosciuto in buona fede?

Credetemi, questa storia delle continue pesature financo dei grumi "spiccioli" non funziona. Particolarmente non funziona per grumi fusi. Può invece funzionare per lingotti (non segnati), pezzi di lingotti tagliati o spezzati, oggetti o pezzi di oggetti tagliati o spezzati.

106252[/snapback]

non sono un esperto di storia dei pesi e delle bilance, ma se esistono commerci esistono anche strumenti per pesare le merci. Comunque ricordiamoci che anche se non c'era ancora moneta sonante in centro-italia, oro e argento in barre giravano (l'episodio di Brenno ne è la conferma), ed erano chairamente pesati. Non mi sembra che una bilancia sia uno strumento così tecnologico, credo fosse ampiamente diffuso nelle popolazioni italiche, che pure erano più arretrate rispetto alle colonie greche, ma non così tanto da non avere un riferimento di pesi e misure...

[centurioneamico]

Tutti gli studiosi discordano sul reale significato dei ripostigli di metallo; dunque la realtà probabilmente non la sapremo mai, però sono stati rinvenuti diversi pezzi di aes rude in molte sepolture dell'epoca, con la probabile funzione di "obolo x Caronte" che conferma secondo me l'uso di pezzi informi (rude) di metallo (talvolta anche in ferro oltre che in rame) come mezzi di scambio.

E' probabile che l'aes rude, considerato oggi una forma di premoneta, in realtà avesse esclusivamente la normale funzione di bene di scambio al fine di poter essere barattato con altre merci e forse, l'uso schematico monetario che impone pesi e misure, non era contemplato dai romani dell'epoca.

"Io ti do 10 libbre di patate e tu mi dai 1 pezzo di aes con il quale potrò farmi una zappa nuova..."

Possiamo chiamarlo semplicemente baratto, oppure prima forma di scambio con un precursore dalla futura moneta?

[tacrolimus2000]

E' probabile che l'aes rude, considerato oggi una forma di premoneta, in realtà avesse esclusivamente la normale funzione di bene di scambio al fine di poter essere barattato con altre merci e forse, l'uso schematico monetario che impone pesi e misure, non era contemplato dai romani dell'epoca.

106304[/snapback]

Non nego la valenza di "bene materiale" al cosidetto aes rude, ma ritengo che l'ipotesi "merce di scambio" non possa scaturire automaticamente solo dallo studio di un ritrovamento in contesto archeologico definito.

Sono noti infatti alcuni ritrovamenti di grandi dimensioni e lo studio dei materiali ha permesso di stimare che la deposizione è avvenuta in un arco di tempo ampio (non una unica deposizione); in questo caso è evidente lo scopo di tesaurizzazione del bene, ma non quello di scambio.

Anche nel caso di un uso quale obolo di Caronte, siamo noi che diamo il significato di pagamento, ma quel materiale potrebbe essere stato sepolto con intenti diversi ad esempio mostrare che il defunto "possedeva" un bene materiale.

La spezzatura di elementi a barre in frammenti di per sè potrebbe indicare una sorta di necessità di "valori" bassi per l'acquisto di beni meno costosi, ma potrebbe anche indicare la preparazione di masse da fondere per produrre oggetti piccoli.

Il nodo centrale su cui tornerei invece è l'analisi delle distribuzioni ponderali dei frammenti di bronzo. Esistono lavori che hanno permesso di valutare se esiste una aggregazione dei pesi attorno a valori definiti? E' stato possibile definire una scala di rapporti tra frammenti leggeri e quelli più pesanti? Oppure dobbiamo immaginare che la transazione avvenisse ogni volta sulla base di una contrattazione e stima momentanea del valore da attribuire al pezzo di metallo, ossia un accordo tra le parti sul valore da attribuire al pezzo di metallo?

Luigi

[Claudius]

ciao ragazzi

se può agevolarvi nel vs studio porterei alla vs attenzione il validissimo esempio che si trova al Museo Nazionale Romano, in cui trovate lo "spaccato" di un pozzetto votivo romano (tipo pozzo dei desideri dove la gente buttava il soldino a scopo propiziatorio).

Ebbene questo pozzetto è stato utilizzato senza interruzione dal 4 sec ac sino al 4 dc e le monete si sono depositate a strati per secoli, le prime sono proprio aes rudi e sul loro ruolo di moneta a questo punto non vi è alcun dubbio.

La forma è chiaramente irregolare ma la loro dimensione ponderale è simile. Se avete dubbi sui vs provate, se potete a fare una visita, vale più di molti manuali.

Sono comunque convinto che il contesto del ritrovamento, qualora ovviamente sia possibile risalire a questo dato, possa fugare almeno in parte qualche dubbio sulla funzione del metallo ritrovato :)

[centurioneamico]

Personalmente non ho mai trovato alcun documento sullo studio di relazioni fra i pesi degli aes ritrovati; inoltre, riallacciandomi a quanto detto da Lucio, trovo difficile pensare che l'utente potesse pesare di volta in volta i pezzi di metallo, trovo molto più logica invece la soluzione da te proposta:

...dobbiamo immaginare che la transazione avvenisse ogni volta sulla base di una contrattazione e stima momentanea del valore da attribuire al pezzo di metallo, ossia un accordo tra le parti sul valore da attribuire al pezzo di metallo?

.

Per quanto riguarda invece "l'obolo di Caronte" ritengo l'ipotesi molto probabile. Se consideriamo che gli egizi mettevano nelle tombe cibi mummificati ed oggetti per l'aldilà, è anche probabile che i romani (privi della conoscenza della mummificazione) volessero portarsi nell'aldilà un bene materiale non deteriorabile dal tempo e quindi un pezzo di metallo da poter usare come pagamento per eventuali esigenze nell'aldilà?

[LUCIO]

"Io ti do 10 libbre di patate e tu mi dai 1 pezzo di aes con il quale potrò farmi una zappa nuova..."

106304[/snapback]

Patate ? :nono: :nono: :nono:

Per il resto sono d'accordo: tanto metallo quanto ne serve per una zappa, tanto metallo quanto ne serve per una scure etc. etc.

E l'unico modo di pesare è con una bilancia a due bracci verificare l'uguaglianza. Insisto: l'uguaglianza e non il peso assoluto; per cui l'unico frazionamento sensato è dire "metà" o al massimo "metà della metà", mentre una divisione ulteriore non me la vedo.

Così come non mi vedo proprio frazionamenti mediante fusione.

NB in un contesto chiuso o relativamente chiuso oggetti di bronzo hanno quasi automaticamente un peso costante, perché prodotti mediante fusione entro matrice e quindi potrebbero servire da riferimento ponderale.

Escluderei che nell'orizzonte cronologico ed etnico in questione si possa ipotizzare l'esistenza di strumenti in grado di misurare il peso.

[william]

scusa, ma esattamente cosa è l'aes rude.

106047[/snapback]

Per la verità questa è la madre di tutte le domande :) .

Non lo so. Anzi non lo sappiamo.

Però le fonti latine (di pienissima età monetale) riferiscono la memoria di un antichissimo uso "premonetale" di metallo (bronzo) NON MARCATO.

La notizia sembra trovare conferme o suggestioni di conferme nell'epica greca.

Nel campo archeologico invece si va un po' a tentoni cercando di trovare contestualizzazioni "premonetali" ad attestazioni di masse di metallo (o manufatti strumentali di peso costante) qualora l'attestazione sia in mancanza di altre possibili motivazioni.

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grazie LUCIO, questo non lo sapevo.

[centurioneamico]

Patate ?   

Caspita Tra tutte le cose sono andato a sciegliere proprio le patate :P :P :P

Bravo Lucio, hai fatto bene a farlo notare :D

[tacrolimus2000]

Così come non mi vedo proprio frazionamenti mediante fusione.

NB in un contesto chiuso o relativamente chiuso oggetti di bronzo hanno quasi automaticamente un peso costante, perché prodotti mediante fusione entro matrice e quindi potrebbero servire da riferimento ponderale.

106399[/snapback]

Non mi è chiaro cosa vuoi dire. Potresti chiarimelo meglio?

Grazie

Luigi

[LUCIO]

Penso che da questa interessante discussione siano emersi un paio di aspetti veramente importanti:

Innanzi tutto trovo illuminante la considerazione che è stata fatta secondo la quale

"dobbiamo immaginare che la transazione avvenisse ogni volta sulla base di una contrattazione e stima momentanea del valore da attribuire al pezzo di metallo, ossia un accordo tra le parti sul valore da attribuire al pezzo di metallo".

In secondo luogo insisto con la mia affermazione che in contesti centroitalici di epoca protostorica o di primissima epoca repubblicana "escluderei che si possa ipotizzare l'esistenza di strumenti in grado di misurare il peso", ma solo eventualmente la uguaglianza di peso (questo manufatto in bronzo pesa tanto quanto quell'altro; queste due metà di un medesimo strumento o massa semilavorata sono uguali fra loro cioè sono esattamente la metà del tutto).

Aggiungo che il bronzo viene lavorato solitamente mediante fusione e colatura entro matrice. Pertanto è ragionevole pensare che in un contesto in cui produttori e utilizzatori sono pochi e più o meno sempre gli stessi anche per lunghi periodi di tempo, si verifichi spontaneamente una notevole uniformità dimensionale degli strumenti in bronzo.

Questo può fare sì che "l'ascia" o "il coltello" diventino in pratica unità di misura di peso, utili anche come riferimento per altro genere di beni, in altri termini tendono a divenire essi stessi "i pesi".

E' ragionevole pensare che -come anche è stato detto nella discussione- il bronzo venisse "misurato" in termini di "tanto metallo quanto ne serve per una zappa, tanto metallo quanto ne serve per una scure etc. etc. " e che questo potesse dar luogo ad ipotesi di frazionamento della massa metallica in occasione di scambi più minuti.

Però non riesco proprio ad immaginarmi che questi frazionamenti potessero avvenire con procedure differenti dal taglio o dalla frammentazione (ancorché aiutate da un parziale riscaldamento). In paticolare NON riesco a concepire la fusione di minute ed informi "pepite" a scopo premonetale, se è giusta l'idea che in tale operazione NON è preso in considerazione un peso teorico (probabilmente culturalmente prima sconosciuto e poi comunque tecnologicamente non praticabile), non ha senso produrre -a scopo premonetale- frazionamenti che non siano visivamente riconducibili ad una massa metallica utile per uno specifico manufatto (inoltre la fusione entro crogiolo complica le cose perché possono esserci delle perdite).

Ciò non toglie che il metallo veniva comunque ed in ogni caso considerato una risorsa da recuperare e da riutilizzare, avendo essa un valore anche in assenza di una utilità direttamente premonetale.

Mi correggo sulla buona fede di Brenno: nel noto episodio Brenno bara perché come aequipondium per la pesatura dell'oro del riscatto usa come unità di peso una lama di ferro, laddove i Romani avrebbero probabilmente usato come riferimento ponderale un analogo manufatto, ma in bronzo.

[caiuspliniussecundus]

Le tue affermazioni Lucio non le trovo pienamente convincenti. Oltretutto non mi dispiacerebbe che le documentassi con qualche fonte o riferimento.

Voglio adesso mostrare quanto dice a riguardo Giancarlo Alteri in Aes grave Librale dal Medagliere della Biblioteca Apostolica Vaticana 1998. allego i link alla pagina che ho fotografato per voi. Mi sembra che emerga chiaramente (almeno da questa fonte, piuttosto autorevole) che l'aes rude poteva essere di piccole dimensioni, aveva pesi variabili, serviva nei commerci, aveva funzione di obolo di Caronte, componeva gli strati più antichi delle stipi votive.

Non ho tempo adesso di fare ricerche sulle bilance e i sistemi ponderali che usavano i romani ai tempi della Monarchia o della Repubblica, ma affermare che non erano in grado di pesare oggetti, beh mi sembra un po' grossa. :D

Caius

http://img355.imageshack.us/my.php?image=s...ione00017kk.jpg

http://img355.imageshack.us/my.php?image=s...ione00021bu.jpg

http://img355.imageshack.us/my.php?image=s...ione00031mf.jpg

[LUCIO]

Beh, questo -benché espresso in maniera un po' scolastica e mica tanto lucida- non fa altro che confermare l'idea precedente e giustificare d'altro lato una possibile complicazione: è possibile che in epoca monetale sopravvivesse la prassi scaramantica di mettere pezzetti di bronzo (NON usabili in quell'orizzonte cronologico come premoneta) nelle stipi e nelle tombe (ma sulle tombe sarebbe da controllare meglio) come sopravvivenza un po' distorta di una prassi antichissima (che riconosceva una valenza premonetale a blocchi di bronzo o oggetti di peso abbastanza costante).

Comunque la vecchia distinzione fra rude e formatum eviterei di trasporla su un piano di classificazione "numismatica" (a meno di voler dire, ma sarebbe una esagrerazione, che il rude NON è premoneta ma solo stranezza ed il formatum è la premoneta).