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Inviato

ipotesi interessante ma in che cosa era differente il processo di coniazione della zecca di Lucac dalle altre zecche medioevali ad alta produzione (venezia, genova, milano , pavia solo per citarne alcune) che non avevano volumi probabilmente inferiori ai 'lucchesi'? In altre parole perche Lucca non produceva moneta tonda come avveniva invece nelle altre zecche ad alto volume ? Forse anchío di co l'óvvio e mi piacerebbe che ci rispondesse un'ésperta di eccezione per questa zecca: Monbalda.. che magari ha studiato il fenomeno piu a fondo :)


Inviato

Aspettando risposte autorevoli ti posso dire che un processo simile di coniazione dei denari di Lucca lo rendeva più veloce, si ottimizzava il processo e si arrivavano a delle produzioni, oltretutto richieste dal mercato veramente notevoli ; in quel momento il lucenses che aveva preso il posto del papiensis era una moneta ad alta diffusione ,moneta di grande successo, moneta degli scambi economici che stavano nascendo, ricordiamoci che fu anche la moneta delle crociate .


Inviato

E sarebbe anche interessante spiegare perché questa tecnica, che in Italia si ritrova a Lucca e in pochissimi altri casi, ricollega invece direttamente Lucca con le zecche contemporanee di area germanica...


Inviato (modificato)

Il Finetti qualcosa dice a proposito della coniazione per espansione dei tondelli caratteristica di Lucca del XII secolo , estesa poi a Pisa e non da altre parti in Italia.La troviamo però in Germania per alcuni pfennig dal XIII al XIV secolo , l'unica differenza è dovuta dai segni lasciati dal martello che non era a bocca tonda, ma quadrata.Io ho sempre sostenuto,ma con pochi seguaci invero, che ci fossero diverse correlazioni tra Lucca e la Germania all'epoca, non solo per le coniazioni di monete ,ma di rapporti finanziari e commerciali tra grandi famiglie che potevano influenzare e decidere su molti aspetti.

Modificato da dabbene

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Inviato

Buona serata

conosco poco o nulla della zecca di Lucca, quindi domando: la gestione della zeccaa Lucca era appaltata a zecchieri/massari che assumevano l'incarico per un certo tempo, magari con proprie maestranze?

Se fosse così, non sarebbe strano che le conoscenze venissero trasferite da una zecca all'altra, nel momento in cui uno zecchiere assumeva un incarico nella zecca di un altro stato. Sbaglio?

Grazie per la risposta.

Saluti

Luciano


Inviato

Non vorrei andare fuori tema, ma di certo il grande successo del denaro di Lucca fu un mix di importanti componenti, tutte decisive , mentre crolla la produzione della zecca pavese parte quella di Lucca, è chiaro che non è casuale, tutto gioca a favore di Lucca.

Il favore del Papato, con la decisione di essere una delle sette monete delle Crociate,capitale della Tuscia,la vicinanza al mare col porto di Pisa, la creazionedi un suo porto autonomo di Motrone dove poteva commerciare anche con Genova, l'essere sulla via francigena,la vicinanza all'approvvigionamento di materie prime come argento e rame,la grande capacità e possibilità di essere collegati al commercio internazionale,prerogativa che comunque aveva da tempo,ultima ma forse non così ininfluente le grandi relazioni commerciali e i " buoni rapporti" con le famiglie renane del tempo ,che contavano dal punto di vista finanziario con intrecci anche commerciali per l'argento di Rammelsberg.

La storia ci insegna che le" relazioni importanti "nelle scelte decisive hanno avuto sempre la loro influenza.

Quindi sicuramente legami tra Lucca e Germania ma so che molti non sono d'accordo su questo ( anche se i Kalonymus, la famiglia renana predominante aveva esponenti con i natali proprio a Lucca. )

Comunque tutti questi fattori , e forse anche altri, giocarono per il grande successo di questa moneta.


Inviato

Intervengo anch'io con una domanda forse stupida ma sono proprio ignorante in materia di monete medievali: cosa significa il monogramma H?

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Inviato

Domanda importante invece, si parte dal monogramma ottoniano con le due T legate insieme da una stanghetta poi in più c'erano due piccole O.

Con la salita al trono di imperatori di nome Enrico questo monogramma non avrebbe avuto più senso, tuttavia le T unite potevano rappresentare la H iniziale di HENRICVS ; si preferì ,visto il successo della moneta, non modificarla e tenerla immobilizzata,senza le due sole O .

Fu una scelta giusta e lungimirante , non si modifica la simbologia di una moneta che riscuoteva successo, era riconosciuta e apprezzata, fu giusto riconfermarla ; la forma della H nel tempo subisce piccoli aggiustamenti ma rimane comunque immobilizzata.


Inviato (modificato)

La moneta apprezzata in Germania fu il denaro veronese (chiamato bernese dai tedeschi), che pur essendo coniato in quantità elevate mantenne sempre la forma tonda. Il suo successo fu tale che era usato come moneta di conto in alcune zone della Germania.

Arka

Modificato da Arka

Inviato

Anche la Travaini in " Monete e storia nell'Italia medievale "ci propone uno schema per catalogare una moneta, vediamolo insieme :

I " campi " fondamentali sono :

luogo di collocazione e condizione giuridica

numero di inventario/ numero del complesso

provenienza ( dati da scavo o ritrovamento con coordinate geografiche )

acquisizione ( casa d'asta o donazione, costo, data )

autorità emittente ( nome dello Stato, nome del sovrano e data di regno )

zecca

specie monetaria ( denaro/follis/fiorino....e relativa datazione, per esempio se conosciuta la data dell'ordinanza di battitura )

metallo

tecnica ( coniazione a martello, coniazione meccanica, fusione )

descrizione del dritto : legenda, tipo nel campo, cerchio ( perlinato, rigato,liscio ), esergo, altro

descrizione del taglio ( per monete dell'età moderna )

peso in grammi

diametro in mm. ( o diametro minimo e massimo in caso di tondelli irregolari )

posizione dei conii in gradi

stato di conservazione

bibliografia

osservazioni

Un ulteriore utile e pratico schema da seguire per la classificazione della moneta.


Inviato

Esiste una scheda numismatica ufficiale che deve essere usata nella schedatura delle collezioni pubbliche. Se ben ricordo le istruzioni per la compilazione hanno più di sessanta pagine.

Arka


Inviato

Domanda importante invece, si parte dal monogramma ottoniano con le due T legate insieme da una stanghetta poi in più c'erano due piccole O.

Con la salita al trono di imperatori di nome Enrico questo monogramma non avrebbe avuto più senso, tuttavia le T unite potevano rappresentare la H iniziale di HENRICVS ; si preferì ,visto il successo della moneta, non modificarla e tenerla immobilizzata,senza le due sole O .

Fu una scelta giusta e lungimirante , non si modifica la simbologia di una moneta che riscuoteva successo, era riconosciuta e apprezzata, fu giusto riconfermarla ; la forma della H nel tempo subisce piccoli aggiustamenti ma rimane comunque immobilizzata.

Ah ok, quindi sarebbe la H di HENRICUS, rimasto poi identica anche sotto il libero comune, come avvenne per milano nella stessa epoca

Awards

Inviato

Complimenti, Dabbene, un'altra interessante discussione :)


Inviato

Un fenomeno molto diffuso nel Medioevo fu quello delle riconiazioni ; le vecchie monete venivano a volte ritirate dalla circolazione, ma invece di essere fuse per produrre nuove monete, capitava che venissero riutilizzate e riconiate con nuove immagini impresse sopra le vecchie.

C'erano così delle sovrapposizioni di immagini, spesso difficili da decifrare poi.

Un esempio è quello dei follari salernitani dell'XI secolo di cui Grierson parla in " The Salernitan coniage ", ma ne abbiamo di esempi in varie monetazioni.

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Inviato

Ricordo anche la ''renovatio monetae'' tipica delle zecche tedesche, ma che fu utilizzata anche da zecche italiane (ad es. Aquileia, Trieste, Padova). La vecchia moneta veniva ritirata e in cambio veniva consegnata la moneta ''nuova''. Il problema per l'utenza era che la nuova aveva peso o contenuto di fino inferiore alla precedente. Ovviamente per coloro che non consegnavano il vecchio conio la pena prevista era la morte... oo)

Arka


Inviato

Abbiamo visto fin qui la moneta sotto vari aspetti tecnici, come leggerla, come catalogarla, ma in questa mia chiosa un pò finale, poi spero che altri possano aggiungere altre considerazioni, devo ricordare che la moneta è tante cose messe insieme, è si ovviamente oggetto da collezione, ma diventa sempre più un documento storico, un mezzo per arrivare a delle informazioni storiche, politiche, economiche,ci racconta la vita dei tempi.

E tutto questo perchè la moneta viene vista finalmente con occhi diversi da molti, e questo grazie agli studiosi, a quelli che esaminano anche i documenti , le fonti dagli archivi, gli aspetti archeologici, dei ritrovamenti, dei ripostigli,la stratigrafia ; anche la stessa iconografia ci insegna molto ed è da studiare attentamente. Diventa quindi non un mero oggetto fine a se stesso da riporre in un vassoio, ma diventa quello che mi piace chiamare " il documento moneta " con il suo valore, i suoi significati, con il suo essere legato e indissolubile al contesto storico e ambientale in cui visse, venne prodotta, venne usata.

Vista in questa ottica la moneta, la numismatica in genere diventa scienza che aiuta a comprendere meglio la storia, la politica, l'economia,un mezzo per capire anche la vita sociale delle varie epoche.


Inviato

Ricordo anche la ''renovatio monetae'' tipica delle zecche tedesche, ma che fu utilizzata anche da zecche italiane (ad es. Aquileia, Trieste, Padova). La vecchia moneta veniva ritirata e in cambio veniva consegnata la moneta ''nuova''. Il problema per l'utenza era che la nuova aveva peso o contenuto di fino inferiore alla precedente. Ovviamente per coloro che non consegnavano il vecchio conio la pena prevista era la morte... oo)

Arka

Lo stesso fenomeno accade in Italia meridionale ad opera di Federico II nel 1220.

Un evento importante, comunque, che accompagnerà l'economia monetaria di varie aree in direzioni ben precise piuttosto che in altre.

Saluti


Inviato

Le monete possono trovarsi o nei Musei, nelle Corsevatorie,nelle Raccolte Private di Banche , Istituzioni, ma possono essere nei vari circuiti commerciali consueti, ma le puoi trovare anche casualmente nel terreno e quando capita lo studio e le informazioni che possono dare oggi più che mai sono importantissime per la ricerca e lo studio scientifico.

Ecco perchè anche un ritrovamento fortuito, casuale deve essere segnalato perchè può essere utilissimo come dato e non si può escludere che la zona possa presentare altre presenze monetali.

Sinteticamente i ritrovamenti possiamo distinguerli in casuali, in genere monete isolate, perse accidentalmente, spesso di poco valore, quelle di valore di solito erano custodite con cura, in reperti da scavo, in questo caso possono dare dati sulla circolazione monetaria, se vicino a luoghi di culto o sepolture, i dati allora sono diversi perchè sono abbandoni volontari e qui ci sono dei criteri legati a logiche precise e da analisi ; le monete da strati archeologici possono dare notizie per la datazione dei siti, possono aiutare per le cronologie.

Altra fonte sono i ripostigli monetari, i tesoretti occultati o persi accidentalmente e non più recuperati dal proprietario per vari motivi, guerre, malattie, eventi imprevedibili ; spesso sono gruzzoli nascosti dal proprietario in momenti di pericolo e poi non più recuperati per vari motivi .

I ripostigli possono dare dati sul circolante del periodo e sul genere di di monete presenti.

Vi sono anche ripostigli votivi o in ambiti funerari, nelle fondazioni .

Tutti questi ritrovamenti oggi possono dare notizie, se analizzati, sul documento moneta, che si affiancano ai documenti e alle fonti scritte, possono in breve essere fonti di approfondimento e ricerca della storia monetaria.

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Inviato

caro mario,

leggo solo ora questa discussione perchè torno da una vacanza in abruzzo :)

ho letto con piacere tutti gli interventi, tuoi e non, arricchendo sempre più quelle che sono le mie poche conoscenze a riguardo.

ora da principiante, volevo chiedere alcune cose a riguardo che non ho ancora ben chiare:

- la ribattitura: dal quel che penso, una moneta viene ribattuta quando magari è mal coniata, tentando in un miglior dritto/rovescio.

-conio stanco: probabilmente avvine quando non si imprime abbastanza forza da lasciar un' "impronta" ben chiara, o magari il conio è usurato.

-"scivolatura di conio": quando avvinene la coniazione, il martello può scivolare e rendere la moneta "sbavata" con le lettere o segni non definiti come se fossero doppi.

-decentratura: in molte monete avviene questo fenomeno in quanto lo zecchiere non badava alla perfetta centratura del conio, a volte alcune monete sono appunto fuori conio e l'incisione si vede in parte sul tondello.

queste sono in parte affermazioni e in parte punti di domanda, sperando di dare spunto per chi ne sa puù di me :D

ciao a tutti stefano


Inviato

caro mario,

leggo solo ora questa discussione perchè torno da una vacanza in abruzzo :)

ho letto con piacere tutti gli interventi, tuoi e non, arricchendo sempre più quelle che sono le mie poche conoscenze a riguardo.

ora da principiante, volevo chiedere alcune cose a riguardo che non ho ancora ben chiare:

- la ribattitura: dal quel che penso, una moneta viene ribattuta quando magari è mal coniata, tentando in un miglior dritto/rovescio.

-conio stanco: probabilmente avvine quando non si imprime abbastanza forza da lasciar un' "impronta" ben chiara, o magari il conio è usurato.

-"scivolatura di conio": quando avvinene la coniazione, il martello può scivolare e rendere la moneta "sbavata" con le lettere o segni non definiti come se fossero doppi.

-decentratura: in molte monete avviene questo fenomeno in quanto lo zecchiere non badava alla perfetta centratura del conio, a volte alcune monete sono appunto fuori conio e l'incisione si vede in parte sul tondello.

queste sono in parte affermazioni e in parte punti di domanda, sperando di dare spunto per chi ne sa puù di me :D

ciao a tutti stefano

ciao stefano permettimi il tu, ti ragguaglio sulla ribattitura .Normalmente non si faceva sulla moneta appena coniata, è più facile trovare lo scivolamento di conio. la ribattitura veniva effettuata in mancanza di materia prima (metallo), prova sono le ossidionali durante gli assedi, oppure per evitare le spese di fusione delle monete ritirate (molti gli ordini dati a varie zecche in questo senso). il risultato

comunque è la moneta molto confusa nelle leggende e nelle immagini veramente difficile da decifrare.

ciao fabry 61

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Inviato

caro mario,

leggo solo ora questa discussione perchè torno da una vacanza in abruzzo :)

ho letto con piacere tutti gli interventi, tuoi e non, arricchendo sempre più quelle che sono le mie poche conoscenze a riguardo.

ora da principiante, volevo chiedere alcune cose a riguardo che non ho ancora ben chiare:

- la ribattitura: dal quel che penso, una moneta viene ribattuta quando magari è mal coniata, tentando in un miglior dritto/rovescio.

-conio stanco: probabilmente avvine quando non si imprime abbastanza forza da lasciar un' "impronta" ben chiara, o magari il conio è usurato.

-"scivolatura di conio": quando avvinene la coniazione, il martello può scivolare e rendere la moneta "sbavata" con le lettere o segni non definiti come se fossero doppi.

-decentratura: in molte monete avviene questo fenomeno in quanto lo zecchiere non badava alla perfetta centratura del conio, a volte alcune monete sono appunto fuori conio e l'incisione si vede in parte sul tondello.

queste sono in parte affermazioni e in parte punti di domanda, sperando di dare spunto per chi ne sa puù di me :D

ciao a tutti stefano

ciao stefano permettimi il tu, ti ragguaglio sulla ribattitura .Normalmente non si faceva sulla moneta appena coniata, è più facile trovare lo scivolamento di conio. la ribattitura veniva effettuata in mancanza di materia prima (metallo), prova sono le ossidionali durante gli assedi, oppure per evitare le spese di fusione delle monete ritirate (molti gli ordini dati a varie zecche in questo senso). il risultato

comunque è la moneta molto confusa nelle leggende e nelle immagini veramente difficile da decifrare.

ciao fabry 61

grazie per la chiarezza


Inviato

Si, Stefano grazie dell'intervento intanto, nel Medioevo capitava spesso che le vecchie monete venissero ritirate dalla circolazione, ma invece di essere magari fuse per produrre nuove monete,erano usate di nuovo e riconiate ; ovviamente si formavano delle sovrapposizioni di immagini, leggende e la lettura della moneta diventa difficile, però in questi casi può dare diverse informazioni utile, per esempio per le cronologie.

LA TERZA FACCIA DELLA MONETA.

Chiariamo subito che la definizione di forte impatto è di Lucia Travaini, in effetti la moneta ha come sappiamo un dritto e un rovescio, sul quale abbiamo già discusso e sul quale poi non tutti sono poi concordi.

Quando parla di terza faccia la Travaini intende vedere l'oggetto moneta nella sua complessità , nella iconografia, nei segni, in quello che rappresenta, nella sua simbologia che assume nei vari casi.

Abbiamo monogrammi,immagini,stemmi, aquile, Santi ; in particolare nel Medioevo i santi hanno grande diffusione sulle monete e oltre a rappresentare i valori cristiani, rappresentano le varie identità locali, sono simbolo delle città, diventano anche segno di appartenenza.

Ma la Travaini si spinge oltre, vede cosa può rappresentare una moneta oltre al suo valore venale ed economico .

E allora può diventare segno di memoria, segno di offerta nele tombe lasciate dai devoti o dai pellegrini, un segno e un tramite col Santo venerato o col defunto.

La moneta può diventare anche icona, come portafortuna, come reliquia,può mandare tanti messaggi da interpretare e da studiare e credo che in questo campo ci siano ancora molti spazi di ricerca.

Si torna al concetto finale di moneta vista non solo per il suo valore, ma come documento e portatrice di messaggi e valori simbolici.

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  • 3 settimane dopo...
Inviato

Di argomenti da trattare o da ampliare nella monetazione medievale a voler guardare ce ne sarebbero tanti : ho cercato di offrire degli spunti, ovviamente chi interessato,dovrebbe poi approfondire le varie tematiche.

Tra le caratterististiche peculiari della monetazione medievale c'è sicuramente l'immobilizzazzione dei tipi, il non voler cambiare la tipologia era una scelta voluta e ben pensata ; la stessa tipologia, pur con qualche cambiamento piccolo, garantiva la qualità e la fiducia verso l'utilizzatore.

Quando c'era un cambiamento di modello probabilmente c'era stato anche una svolta di indirizzo politico o di potere, si voleva in quel caso far rimarcare le novità.

Strategie quindi, ma non solo, spesso nelle leggende è difficile riconoscere dietro al nome impresso,la vera autorità emittente,re, imperatore ; quando vediamo impressi Ottone o Enrico nei denari è anche difficile risalire a quale di questi ci si deve riferire.

Anche la svalutazione è uno dei fenomeni del medioevo, della sua economia e della sua monetazione ; l'intrinseco che cala nel tempo è un fenomeno ricorrente ed è influenzato da vari aspetti, politici, finanziari e sociali ; i dati sul titolo e leghe presenti , le loro percentuali, in una moneta medievale possono essere importanti da avere perchè utili per le cronologie, le classificazioni e analisi più accurate.

Come detto in altro post è utile fare l'analisi spettografica ai raggi, tecnicamente raggi XRF,perchè con una percentuale minima di errore possiamo analizzare velocemente un campione ampio di denari e arrivare a delle conclusioni più accurate .

Oltre ai dati che ci possono venire dal terreno, dagli scavi, dai ritrovamenti, ripostigli, i documenti scritti possono fornirci molte notizie e riferimenti sulle monete.

C'è anche da ricordare che spesso questi più di monete effettive spesso citano le monete di conto, monete che rappresentano una unità di misura e di riferimento virtuale e non reale.

Quindi spesso sono utili da consultare atti notarili, contratti, testi ma bisogna sempre vedere quali monete vengono citate ;

molto interessanti sono da leggere i trattati sulle varie riforme monetarie anche se poi non è facile trovare i riscontri pratici sulle monete.

Ecco perchè è importante si il documento scritto,ma quello che si può definire documento moneta è sempre basilare e non si può prescindere mai in una analisi attenta dallo studio dirette delle monete e da un riscontro effettivo e pratico sulle stesse di quanto trovato e letto sulle fonti scritte.

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Inviato

Di argomenti da trattare o da ampliare nella monetazione medievale a voler guardare ce ne sarebbero tanti : ho cercato di offrire degli spunti, ovviamente chi interessato,dovrebbe poi approfondire le varie tematiche.

Tra le caratterististiche peculiari della monetazione medievale c'è sicuramente l'immobilizzazzione dei tipi, il non voler cambiare la tipologia era una scelta voluta e ben pensata ; la stessa tipologia, pur con qualche cambiamento piccolo, garantiva la qualità e la fiducia verso l'utilizzatore.

Quando c'era un cambiamento di modello probabilmente c'era stato anche una svolta di indirizzo politico o di potere, si voleva in quel caso far rimarcare le novità.

Strategie quindi, ma non solo, spesso nelle leggende è difficile riconoscere dietro al nome impresso,la vera autorità emittente,re, imperatore ; quando vediamo impressi Ottone o Enrico nei denari è anche difficile risalire a quale di questi ci si deve riferire.

Anche la svalutazione è uno dei fenomeni del medioevo, della sua economia e della sua monetazione ; l'intrinseco che cala nel tempo è un fenomeno ricorrente ed è influenzato da vari aspetti, politici, finanziari e sociali ; i dati sul titolo e leghe presenti , le loro percentuali, in una moneta medievale possono essere importanti da avere perchè utili per le cronologie, le classificazioni e analisi più accurate.

Come detto in altro post è utile fare l'analisi spettografica ai raggi, tecnicamente raggi XRF,perchè con una percentuale minima di errore possiamo analizzare velocemente un campione ampio di denari e arrivare a delle conclusioni più accurate .

Oltre ai dati che ci possono venire dal terreno, dagli scavi, dai ritrovamenti, ripostigli, i documenti scritti possono fornirci molte notizie e riferimenti sulle monete.

C'è anche da ricordare che spesso questi più di monete effettive spesso citano le monete di conto, monete che rappresentano una unità di misura e di riferimento virtuale e non reale.

Quindi spesso sono utili da consultare atti notarili, contratti, testi ma bisogna sempre vedere quali monete vengono citate ;

molto interessanti sono da leggere i trattati sulle varie riforme monetarie anche se poi non è facile trovare i riscontri pratici sulle monete.

Ecco perchè è importante si il documento scritto,ma quello che si può definire documento moneta è sempre basilare e non si può prescindere mai in una analisi attenta dallo studio dirette delle monete e da un riscontro effettivo e pratico sulle stesse di quanto trovato e letto sulle fonti scritte.

Mario ha dato le giuste indicazioni per catalogare le monete medievali, visto che molte non sono correttamente classificate, ma il lavoro è lungo lungo lungo e... Armatevi di molta pazienza!


Inviato

Si, Gaff catalogare una moneta medievale non è affatto semplice, credo ci sia ancora molto da fare e rivedere,però il bello, la passione nasce anche dalle cose difficili, se fosse tutto semplice, già scrittto, scontato non ci sarebbe neanche gusto, parleremmo forse solo di buone o splendide conservazioni o di prezzi delle monete, nel medievale la conservazione è l'ultimo pensiero, l'importante è avere o poter vedere la moneta e a volte anche questo non è affatto banale.

Nella monetazione medievale abbiamo delle definizioni simbolo, il documento moneta della Travaini o sempre della Travaini la terza faccia della moneta, è interessante anche quanto dice il Lopez ; il Lopez parla di storia della moneta su tre livelli, il primo coinvolge l'aspetto fisico della moneta ( qualità, valore, segni ), il secondo è riferito alle sue funzioni e comportamenti nella vita economica, il terzo comprende gli atteggiamenti mentali degli emittenti e dei fruitori della moneta che possono coinvolgere vari aspetti monetari, come la circolazione, la diffusione,

psicologici, sociali e altri.

Certamente perchè la numismatica possa essere scienza che contribuisca a capire e comprendere la storia, dobbiamo analizzare gli aspetti archeologici che vengono dallo studio delle stratificazioni e del terreno, ma anche le fonti e i documenti scritti, ma decisivo è sempre lo studio del documento moneta con la sua fisicità e realtà .

A volte le tre fonti possono concordare, a volte no, certamente la ricchezza del materiale numismatico medievale ancora da esaminare e classificare è enorme, molto c'è ancora da fare in molti ambiti e molto può essere ancora studiato ed esaminato.

Certamente lo studio della numismatica medievale può essere considerata una disciplina autonoma e che contribuisce a pieno diritto a capire e comprendere meglio la storia.


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