Sardegna Nicolò Doria e la zecca di "Castel Genovese"

[Fra Landi]

Torno alla memoria dello Spano sulla presunta moneta del Doria , pagina 20 nota 1 , lo Spano segnala di aver

ricevuto dal rettore Masala durante la sua visita a Monteleone dei fossili marini e di averne fatto dono al museo

Mineralogico dell`università di Cagliari . Nulla dice sulla moneta in questione , pertanto concordo con 4mori , o

é a Sassari o é in qualche collezione privata.Interessante anche il passagio a pag . 19 ove segnala il diverso modo

di menzionare le monete in uso distinguendo tra lire alfonsine , soldi pisani o genovesi su certi documenti da

libras monete Saceris o monete ipsius Judicis su altri documenti .

Veniamo alla moneta "Negrini"

Mombalda disegna sulla foto del rovescio le rosette accanto alla croce e lamenta la mancanza di spazio , potrebbe

essere che non ci siano rosette ? per quanto mi costa al diritto accanto alla croce ci sono 2 punti/pallini a destra

e due a sinistra .

Per quanto riguarda le lettere inquartate lette in un verso propendo per S/N , a detta dello Spano il Doria era

molto religioso , che si riferiscano al santo del suo onomastico ?

Lette nell` altro verso la N piu`che a una U assomiglia a una J .

[Fra Landi]

Riferendomi ai 2 punti/pallini accanto alla croce sul diritto li intendo sovrapposti, riducendo la necessità di spazio .

[4mori]

Bene, vedo che la discussione è proseguita.

Come già espresso in precedenza, sono d'accordo con @@4mori sul fatto che Spano possa aver visto una moneta simile a questa postata, su quanto 4mori dice della serietà per quel tempo del suo studio e soprattutto sul fatto che purtroppo in tempi più recenti la questione sia stata affrontata senza compiere tutte le verifiche necessarie sia sulla letteratura esistente, sia sulle monete conservate presso i musei sardi al fine di dare un'impronta definitiva alla questione.

 

Per quello che può contare, nel prossimo anno, avendo in ultimazione lo studio del ripostiglio di Santu Miali di Padru, avevo già programmato la verifica dei depositi di altri ritrovamenti numismatici presso il Museo Sanna, quindi potrei mettere in elenco anche questo. Se la cosa dovesse verificarsi, ovviamente, vi terrò prontamente informati.

 

Ciò detto vorrei ribadire un paio di aspetti sul pezzo di Negrini, sui quali mi sembra che vi siano convergenze da parte di più utenti:

1) la posizione delle crocette delle legende, sul lato aquila ma soprattutto sul lato croce

2) la posizione della prima lettera e dell'ultima lettera della legenda sul lato croce

 

Infatti se la crocetta sul lato della croce inquartata è dove mi pare l'abbiamo vista più o meno tutti, per leggere le lettere inquartate è necessario posizionare la crocetta ad ore 12, perchè così veniva composto il conio.

In tal caso, una delle lettere inquartate sarebbe una "u" che può essere letta come tale o come "v" e non dovrebbe invece essere una "n". Per quanto riguarda l'altra lettera rimango invece ancora dubbiosa, ma non si può escludere del tutto una "S" per quanto in questo caso fatta davvero male e non usando punzoni mobili - come nel resto del tipo monetale  - e anche un poco inclinata.

 

Va bene ipotizzare un monetiere pasticcione e non espertissimo, ma che componesse il conio mettendo  le lettere a casaccio nei quarti, facesse errori in legenda e quant'altro mi pare poco probabile, visto che per comporre ed incidere i conii comunque intervenivano maestranze specializzate, anche in caso di emissioni di emergenza (basti vedere anche tante monete ossidionali). E ormai dovremmo essere nel XV secolo quando i livelli di alfabetizzazione tra nei gruppi di orefici, monetieri e mercanti era ormai abbastanza elevato.

 

Oltre alla posizione della crocetta sul lato croce, mi pare che alcuni fossero d'accordo della posizione della prima (una D o forse una S: @@matteo95: la fotografia elaborata da 4mori è la stessa, soltanto ruotata, e io ci vedo le stesse ambiguità...) e ultima lettera della legenda (una E) su questa faccia.

In tal caso ho fatto la prova, ma secondo me non ci sarebbe lo spazio per una interpunzione costituita da rosette esafille come quelle inquartate nel campo, perché diventerebbe tutto veramente appiccicato, oltre al fatto che personalmente, su queste fotografie almeno, non ne scorgo i segni che le indichino chiaramente.

Vi posto la nuova elaborazione grafica che ho provato a fare, così potete verificare.

 

In attesa delle vostre considerazioni in merito,

caro saluto MB

Sono felice che ci siano persone interessate allo studio della Numismatica Sarda in tutti i suoi aspetti, della monetazione prettamente prodotta in Sardegna e di quella prodotta in altri luoghi ma che sono state trovate in Sardegna e che per questo appartengono alla sua storia.

 

Spero che lo studio del Ripostiglio di Padru porti ad una pubblicazione o comunque ad uno scritto da poter leggere in futuro con molto piacere, io per lavoro non sono in Sardegna purtroppo e quindi non potrei anche volendo studiare o comunque cercare di visionare monete presenti nei vari musei Statali e Civici dell'Isola.

Certo che sarebbe una cosa meravigliosa se nelle ricerche da fare al medagliere del Museo Sanna una persona competente come lei facesse anche una ricerca sull'esemplare dello Spano, infatti io sono sempre convoto che insieme a tutte le monete che sono archiviate ci sia anche quella che lo Spano descrisse nel 1868.

 

Su alcune delle caratteristiche visibili nella moneta postata credo si possa affermare un unanime giudizio, le rosette alternate alle lettere nella croce, la crocetta e la legenda con la mancanza della prima iniziale (Forse D) e lettere finali "RE", sull'altro lato l'aquila ben evidente e la crocetta, meno evidenti i segni delle rosette e della legenda, invece per le lettere attorno alla croce propio come lo Spano nel 1868 ci troviamo difronte ad una interpretazione che potrebbe restringersi ad una "U", mentre l'altra ad una "S" o una "G".

 

Sicuramente come ben espresso sopra chi fece il conio anche in un momento di ristrettezza come un assedio doveva almeno essere coscente di ciò che andava a rappresentare su queste monete, è quindi improbabile che ciò che si vede nella moneta sia stato messo a casaccio, tuttavia bisogna anche pensare che un certo margine di errore potrebbe esserci data la non specializzazione nella tipologia di lavoro, ma comunque nel complesso il lavoro ricalca l'esemplare Spano e quindi se non vi sono altri sbocchi si potrebbe affermare che questa è molto similare all'esemplare descritto dallo Spano.

 

Sulla nuova elaborazione sono d'accordo e si vede molto bene la crocetta che dovrebbe essere in alto a ore dodici come partenza con al fianco le due roselline e poi la legenda con la prima lettera illeggibile e la finale in E.

 

P.S. se magari in una futura ricerca al medagliere Sanna per altri motivi, una persona competente facesse anche una ricerca della moneta dello Spano che io sono convnto archiviata in qualche cassetto della vasta collezione e si dovesse trovare il pezzo si potrebbero anche aprire dei nuovi orizzonti per gli studi monetari del periodo e della storia di Nicolò. Incrociando le dita per una buona notizia nel 2016 le faccio un "imbocca al lupo" per la sua ricerca.

[4mori]

Dimenticavo: negli stemmi medievali e di prima età moderna dei Doria che ho presenti, l'aquila non ha mai il capo frontale, ma in genere volto a sinistra, numismaticamente parlando (araldicamente sarebbe a destra), ed è anche coronato.

 

Per quanto riguarda i cosiddetti stemmi dei Doria a Monteleone ne ho presenti due, uno dei quali vede l'aquila con il capo nudo e parte del corpo volti a sinistra (in senso araldico), e un altro con l'aquila con il corpo frontale ma di fatto acefala, quindi senza capo (si vedano immagini postate, tratte dal web).

Non so quindi a quale stemma Doria con aquila con il capo frontale ci si riferisca. In caso avete una fotografia da postare?

 

Ciò detto, non ho conoscenza di aquile araldiche sia su stemmi, che su monete medievali che non abbiano in capo volto su un lato, dritto o retrospiciente, ma potrebbe essere un mio limite e vi sarei grata che mi indicaste esempi diversi di vostra conoscenza.

 

Di nuovo un saluto MB

Queste sono le immagini degli stemmi presenti nella piazza centrale del Comune di Monteleone, il Leone e l'Aquila in scudo alla Francese sono rivolti verso la piazza della chiesa di S. Stefano, la dove si trovavano anche precedentemente in una abitazione diroccata, nel lato opposto si trova invece l'Aquila acefala che in precedenza era posta sempre in una abitazione dioccata nei pressi della Via Doria.

 

L' Aquila in scudo ha il suo volto rivolto a sinistra (destra per chi vede), proprio come quella della moneta nella foto che quindi questo possa essere un altro punto di riferimento o coesione, per quanto riguarda la figura dell' Aquila senza testa credo piuttosto che abbia avuto il viso rivolto in avanti o se rivolto in direzione destra o sinistra sarbbe stato attaccato al resto della pietra come le ali, ecco perchè forse è l'unico pezzo non giunto fino a noi.

 

Sulla monetazione e sugli stemmi anche io non ricordo di aquile con il volto dritto?

[4mori]

Vero @@Fra Landi, dopo un anno si è riaccesa la discussione grazie alle foto dell'esemplare dell'asta Negrini e Nicolò Doria fa ancora parlare di se dopo tanto tempo.

 

L'interpretazione delle lettere non è facile ma comunque anche un J potrebbe essere un ipotesi, infatti Nicolò Doria ultimo Signore indipendente che contrastava apertamente i Catalani si sentiva sicuramente a diritto padrone nelle sue terre e magari con un impeto di riscossa e orgoglio, essendo figlio di Brancaleone Doria che a suo tempo tento anche egli di divenire Giudice d'Arborea (ma poi la Corona de Logu attribui il titolo a Guglielmo di Narbona) entro addiritura in aperto contrasto col Giudicato e venne assediato anche egli dalle truppe Giudicali nel castello di Monteleone, quindi Nicolò si sarebbe potuto sentire ultimo di tale dinastia ad avere diritti sul Giudicato e magari apporre la "J" per esprimere la propia autorità anche come giudice.

 

Supposizioni naturalmente ma perchè non credere che Nicolò si sentisse oltreche signore anche autorità sovrana, il fatto di aver emesso delle Leggi Doganali e Marittime sul Porto di Castel Genovese poteva stare anche a significare che egli voleva essere visto all'esterno come un giudice nei suoi domini, anche se magari non palesando il titolo per motivi di sucrezza, infatti se avesse mai palesato questo desiderio penso che i suoi domini sarebbero stati posti sotto assedio molto prima del 1436 e del 1448.

 

Riporto una parte di cio che scrive Francesco Cesare Casula nel suo libro "Il Regno di Sardegna - Vol. II" pag. 157-158

 

"Al figlio naturale di Brancaleone Doria non era difficile stimolare in un clima di oppressione colonialista
il sentimento antiaragonese di molti Sardi, specie dell'interno. Nel 1421, per esempio, durante il
Parlamento, erano ribelli al re, dietro sua istigazione – oltre ai suoi territori dell'Anglona e forse anche
del Nurcara e Caputabbas –, quelli del Monteacuto e del Goceano (con Dore-Orotelli?) tenuti da Bartolo
Magno, ex fautore del visconte di Narbona-Bas, re di Arborèa, ed ora suo alleato. Occorse una piccola
guerra perché nel 1422 la contea del Goceano – dopo la rinuncia di Guglielmo I (o III) alle sue
prerogative sovrane – cadesse nelle mani di Leonardo Cubello che l'aveva avuta nominalmente con la
convenzione di San Martino del 29 marzo 1410, confermata da Ferdinando d’Antequera il 20 agosto
1415, ma contrastata almeno fino al 1425 dal viceré Bernardo de Centelles."

 

"Purtroppo, ciò che sappiamo in realtà circa quest'ultimo membro della famiglia Doria in Sardegna è
poco, sebbene sufficiente a farci capire che, dopo la sconfitta degli Arborèa, Nicolò continuò da solo
l'opposizione al dominio iberico respingendo tutte le offerte di pace di Alfonso il Magnanimo che fino
all'agosto del 1419 lo invitava ad unirsi ad Artale de Luna per domare le genti sarde del settentrione. Non
si recò neppure al Parlamento del 1421 e difese strenuamente i territori di sua proprietà. Nel 1434 fu
accerchiato nel castello di Monteleone Roccadoria (presidio del Nurcara e Caputabbas insieme a
Bonvehì) dalle truppe del viceré Giacomo de Besora reclutate fra gli armati di Sassari, di Alghero e di
Bosa."

[monbalda]

Scusate se non ho risposto prima ad alcune questioni ma eravamo sotto Natale, e non ce l'ho proprio fatta prima.

Dunque, cerco di andare in ordine di post.

 

@@Fra Landi ha detto:

 

Mombalda disegna sulla foto del rovescio le rosette accanto alla croce e lamenta la mancanza di spazio , potrebbe
essere che non ci siano rosette ? per quanto mi costa al diritto accanto alla croce ci sono 2 punti/pallini a destra
e due a sinistra

Ho fatto quella prova con le rosette solo per dimostrare appunto che non ci entrano, e per ribadire che secondo me non ci sono.

Se guardi il mio disegno in uno dei post precedenti (http://www.lamoneta.it/topic/93021-nicolò-doria-e-la-zecca-di-castel-genovese/?p=1655231 ), noterai che anche io ci vedo piuttosto dei punti, forse uno solo per ogni lato della crocetta su una faccia, e invece due sovrapposti in verticale sull'altra, come dici poi tu.

 

Questo è un elemento importante, secondo me, perché rimarca un'altra differenza rispetto al pezzo disegnato dallo Spano (le altre sono le lettere nei quarti e molto probabilmente la posizione del capo dell'aquila).

 

Ribadisco che le lettere nei quarti non si possono leggere nella posizione che più ci piace. C'era un "lessico" specifico per le monete e anche una grafia per le lettere che rispettava certe proporzioni, e per ciò almeno una delle due è una U o V, e non può essere una "n" e neppure una "J" perchè la seconda gamba è troppo allungata in alto per essere quella lettera (fino al XV-XVI non vi era differenza fonetica e in sostanza grafica tra i e J: era un i, quindi una lettera data da una unica asta verticale, solo con la coda allungata in basso).

 

@@4mori, l'aquila dello stemma, oggi acefala, secondo me aveva il capo volto a destra (araldicamente parlando) come si vede da alcune fotografie dove da quella parte si nota un accenno di prosecuzione del collo, poi troncato. Il segno del capo troncato si vede poco perché come noterai tutta l'aquila è scolpita molto in altorilievo. Se il capo fosse stato volto alla destra araldica, del resto questo corrisponderebbe del resto esattamente allo stemma dei Doria.

 

Infine: sarà che ci ho visto male nel disegno fatto, ma se la legenda sul lato aquila cominciasse per "S"  invece che per "n", e poi seguissero le lettere "IC" come disegnato da @@dizzeta (e anche dallo Spano sul suo pezzo...), comincerebbe a distinguersi la scritta "SIC.." che insieme a quel tipo di aquila rimanderebbe ancora di più alla Sicilia aragonese...(pensate poi se ci aggiungiamo "IL" in luogo dello "OL"..." :o).

 

Questo ovviamente parlando soprattutto del pezzo Negrini, che è quello che ci possiamo divertire ad indovinare dalle foto. Per quello dello Spano, fino ad eventuale ritrovamento della moneta, bisogna sospendere il giudizio, anche se la corretta lettura del pezzo Negrini sarebbe importante per aggiungere o togliere peso dalla bilancia. Speriamo nella "caccia" nei musei e nei depositi della Soprintendenza :).

 

Un caro saluto e buona prosecuzione di festività MB

Modificato 27 Dicembre, 2015 da monbalda

[4mori]

@@monbalda, grazie delle attente osservazioni, molto precise, sull'aquila presente a Monteleone ho guardato altre foto è sono propenso a pensare come te che la testa fosse rivolta alla destra araldica, alla sinistra di chi guarda, infatti da quel lato la mancanza di tufo è maggiore rispetto all'ltro lato dove si distingue ancora bene il piumaggio scolpito, ma a tal proposito lo scudo che si trova accanto al leone ci riporta il capo verso la sinistra araldica, anche se in tale rappresentazione l'aquila non è stante ma in movimento il suo capo è volto nella direzione opposta a quella consueta, bisognerebbe piuttosto capire a cosa si riferisca questa aquila e se non fosse uno stemma personale di qualche Doria che ha poi risieduto nel Castello come per il Leone.

 

 

Sulle lettere presenti nei quarti comunque le più razionali a mio parere una U e una G o S, per le lettere del rovescio se si partisse con la S credo che non ci starebbero neanche i due punti sovrapposti accanto alla crocetta e che quindi rimangano solo quelli alla fine della legenda, se nel pezzo Negrini si leggesse SICIL sarebbe una vera svolta, ma per queta legenda possiamo solo fare ipotesi, come tu ben dici, il pezzo dello Spano potrebbe anche dissipare dei dubbi su quest'altro, infatti il ritrovamento in qualche cassetto del Museo Sanna sarebbe certamente una svolta per tutta la vicenda e dopo tanto tempo si potrebbero anche riscrivere delle nuove pagine sulla storia monetaria della Sardegna.

 

Buone Feste...........................

[Fra Landi]

Nel penultimo post Mombalda scrive

Ribadisco che le lettere nei quarti non si possono leggere nella posizione che più ci piace. C'era un "lessico" specifico per le monete e anche una grafia per le lettere che rispettava certe proporzioni, e per ciò almeno una delle due è una U o V, e non può essere una "n" e neppure una "J" perchè la seconda gamba è troppo allungata in alto per essere quella lettera (fino al XV-XVI non vi era differenza fonetica e in sostanza grafica tra i e J: era un i, quindi una lettera data da una unica asta verticale, solo con la coda allungata in basso).

Io trovo che per essere la lettera inquartata una U o una V é perlomeno anomala in quanto incisa al contrario (intendo dire che normalmente per chi guarda la parte sinistra della lettera dovrebbe essere piu`grossa della parte destra e lo svolazzo finale dovrebbe essere a destra e non a sinistra . Giusto per verifica ho dato un occhiata ai miei testi sulla monetazione sarda e alle riproduzioni di monete presumibilmente coeve alla "nostra" . Ho riscontrato un solo caso di U al contrario.

[monbalda]

Caro @@Fra Landi,
non ho fatto una ricerca sistematica, ma in varie monete tardo tre- e quattrocentesche e nell'alfabeto tardogotico di quel periodo si trovano "u"del tipo minuscolo e quindi arrotondate realizzate anche nell'altro verso.
Vedi ad esempio nei pierreali e nei mezzi pierreali siciliani da Federico IV ad Alfonso I di Sicilia, passando per Martino I, che invio qui (immagini postate, tratte da ac.search o altri siti di vendite per asta).
Nella gotica scritta, sia libraria che documentaria, anzi direi che la norma sia quella di una "U" orientata come ho disegnato io: vedi ad esempio qui, scorrendo alla parte che affronta le scritture gotiche http://blog.giofugatype.com/?tag=classificazioni

Quindi ognuno può vederla come vuole, ovviamente, ma fino a prova contraria (ovvero poter vedere bene la moneta ed essere certi della posizione dei vari elementi) io continuo a ritenere che il verso e l'orientamento del tipo siano indicate piuttosto dalla posizione della crocetta di inizio/fine legenda e che quella sia una "U".

Quanto alla presunta "sardità" della moneta Negrini io comincio un poco a dubitarne, come penso si sia capito. Ma non posso prendere alcuna decisione netta in nessun senso senza che si possa vedere meglio la moneta, anche questo mi pare evidente. Quindi per ora mi fermerei qui.
Speriamo si ritrovi quella della Spano e che magari prima o poi il possessore del pezzo Negrini, che con @@4mori ringrazio ancora tanto per la disponibilità, ce la possa far vedere meglio (magari "liberata" da quella bustina ...? :)).

Un caro saluto e buon anno ! MB

Modificato 31 Dicembre, 2015 da monbalda

[4mori]

Pubblico queste foto gentilmente concesse, spero che da queste si possano vedere maggiori dettagli che nelle precedenti.

 

 

[4mori]

Guardando una vecchia discussione sulla monetazione Arborense ho notato che anche in una di queste è presente una lettera che assomiglia un po a quella della moneta Negrini.

 

 

Sull'Aquila, invece vorrei far presente che anche Brancaleone Doria come personale simbolo aveva il Leone e che poi adotto l'Ancora. quindi anche quella rappresentata sulla moneta potrebbe essere non il simbolo della Famiglia Doria rivolta a destra(araldica) ma un simbolo personale di Nicolò come quella della foto nel post precedente.

 

Non posso ovviamente essere certo che la moneta sia Sarda, ma ho forti dubbi che sia di altra provenienza data la sua somiglianza con quella descritta dallo Spano.

[monbalda]

Ringrazio ancora tanto @@4mori e il proprietario della moneta  :hi:  per averci dato la possibilità di vedere queste nuove fotografie, nelle quali però io continuo a vedere più o meno le stesse cose, tranne forse la crocetta della legenda dal lato croce (cosa per la quale nel caso ripristinerei l'opzione della "n" invece della "u/v") e forse una lettera iniziale come F e non come S; confermo che non vedo invece rosette in legenda, ma solo interpunzioni costituite da punti.

 

Quindi per ora mi indirizzerei a qualcosa di siciliano dell'ultimo periodo di Federico IV detto il Semplice (post  attentato e problemi politici con i baroni del 1370: per la storia di questo periodo si legga eventualmente http://www.storiamediterranea.it/wp-content/uploads/mediterranea/p2491/r996.pdf. ; per un'idea sulla tipologia delle monete si può vedere ad esempio il nostro catalogo online: http://numismatica-italiana.lamoneta.it/riepilogo/W-FSC ), o nel periodo successivo del vicariato.

Ovviamente al momento è una mia ipotesi personale, e ognuno - come ho già detto - può pensarla come vuole in base alle evidenze che ha e che ritiene di considerare.

 

Certo bisogna dire che invece ora si vede ancora meglio come la moneta sia stata imbustata e sigillata ancora con le concrezioni terrose attaccate ...e anche questa scarsa pulizia non aiuta né per la leggibilità, né forse per la migliore conservazione del pezzo.

 

Ancora per 4 mori: nel pezzo Negrini l'aquila sembra davvero retrospiciente - come notato all'inizio da @@matteo95 e poi disegnato anche da te, oltre che da me - e non volta a destra (in senso numismatico) o a sinistra (in senso araldico), come nel piccolo stemma lapideo di Monteleone (in quello grande con il capo troncato mi pare invece fossimo d'accordo che poteva essere volto dall'altra parte).

Ciò è abbastanza diverso dal punto di vista araldico e anche della tipologia monetale, a quello che mi consta.

 

Come ho già anticipato, io per ora mi fermerei qui. Magari nei prossimi mesi oltre che iniziare le verifiche al Sanna, se fosse disponibile, potrei contattare il proprietario di questo pezzo per vederlo direttamente (contatterò 4mori per MP).

 

Vi continuerò comunque a leggere con attenzione e vi aggiornerò qualora ci fosse qualche novità.

Buona prosecuzione,

MB

Modificato 4 Gennaio, 2016 da monbalda

[monbalda]

Scusate, ma proprio all'ultimo nelle mie ricerche di confronti sulle monete siciliane di Federico IV "il Semplice", ho trovato questa immagine, che non avevo invece nel MEC o in altre pubblicazioni sulla monetazione meridionale, ma che mi pare molto interessante: http://www.ebay.it/itm/pcc900-8-Messina-Federico-il-Semplice-1355-1377-Denaro-Aquila-S-D-Spahr-230-/381271330981.

 

Io adesso leggo un poco meglio altre lettere nel pezzo Negrini, in modo particolare le lettere "RI" dopo la "F" all'inizio della legenda del lato aquila = "FRI".

Per il lato croce confermerei le lettere "SICIL", forse con la crocetta al lato opposto di dove mi pareva di averla vista (ma già con qualche dubbio iniziale, che mi pareva dissipato, e che invece mi era tornato con le ultime immagini), e in tal caso "G" ed "n" nei quarti alternate alle rosette.

Prima di "SICIL" confermo le lettere "RE" seguite forse da una X oltre all'interpunzione (come avevo messo in dubbio ipoteticamente nel primo disegno tentato, se ben guardate...).

 

Per eventuale altro confronto nella posizione delle lettere su questo lato e la tipologia e la fattura generale della moneta, guardate anche questi altri pezzi, sebbene con segni o lettere nei quarti diversi: http://www.ebay.it/itm/pcc939-31-Messina-Federico-il-Semplice-1355-1377-Denaro-Aquila-S-D-Spahr-230-/381274785738?hash=item58c5bf87ca:g:fFEAAOSwZd1VZgiy

 

http://www.ebay.it/itm/pcc939-49-Messina-Federico-il-Semplice-1355-1377-Denaro-Aquila-S-D-Spahr-230-/321767458976?hash=item4aead5c8a0:g:ErMAAOSwpDdVZtRJ

 

Visto che i link di ebay poi non funzioneranno più posto anche le immagini, per sicurezza, e taccio per sempre :D!

 

Dite voi cosa ne pensate. Peccato che gli amici appassionati di monete siciliane siano tornati in una sezione a parte, perchè potremmo aver avuto anche la loro opinione.

 

Di nuovo un saluto,

MB

[R-R]

a mio modestissimo parere...penso che Monbalda abbia fatto centro!

inoltre e' mai possibile  che di una moneta ...anche se pur rara  o rarissima..non se ne conosca o non se ne trovi nessuna traccia? neanche un esemplare SICURO ? con tutti i metodi...mezzi...e scavi effettuati...niente?

io continuo a pensare che...questa moneta non esista!

[4mori]

Ritengo ormai il problema risolto e che questa moneta si possa tranquillamente attribuire alla Sicilia e a Federico il Semplice, infatti le immagini sono inequivocabili e dimostrano che il pezzo dell'asta Negrini sia uguale a quello pubblicato da @@monbalda, vorrei pertanto ringraziare @@monbalda per il suo intervento chiarificatore.

 

Sulla moneta descritta dallo Spano se non risultasse nulla neanche da una ricerca al Museo Sanna credi si possa affermare quello che ha espresso @R-R e quindi la sua inesistenza.

[monbalda]

Salve a tutt*.

mi pare di capire allora che siamo concordi sulla classificazione del pezzo venduto da Negrini come moneta di zecca siciliana al tempo di Federico il Semplice. Ringrazio ancora @@4mori per averne postato le foto, così come il proprietario per la sua gentile disponibilità, e spero non me ne voglia per aver corretto l'attribuzione di questo pezzo, che però era cosa importante da chiarire al di là del singolo caso.

 

Concludo ribadendo che vi aggiornerò se trovassi qualche novità al Museo Sanna, ma confermo anche quello che avevo già espresso diversi post or sono: cioè che temo che lo Spano abbia letto male le legende di una moneta magari molto rovinata. Agli inizi pensavo che avesse potuto leggere male una moneta savonese, mentre adesso penso piuttosto a qualche denaro siciliano analogo al Negrini, seppure con lettere nei quarti variati (per questo vi ho postato anche gli altri esemplari dove ad esempio c'è anche una B che forse potrebbe essere stata letta come una "K"...). Vedremo....

 

Confermo infine quello che dice @R-R: da tutti gli scavi archeologici e recuperi fatti in Sardegna per il momento non è uscito nessun pezzo con le legende indicate dallo Spano, a differenza ad esempio delle monete di Guglielmo di Narbona, contromarcate e non (tra  vari scavi è compreso quello di Monteleone al quale ho a suo tempo preso parte anche per qualche giorno e del quale ho visto le poche monete emerse, essendo andata in visita dei miei allievi e ora colleghi).

Non bisogna mai perdere la fiducia ed essere aperti a tutte le novità che le ricerche archeologiche ci possono restituire, ma anche questo dato e silentio ad oggi non si può ignorare.

 

Un caro saluto e alla prossima :)

MB

Modificato 8 Gennaio, 2016 da monbalda

[4mori]

Era doveroso un chiarimento su questo esemplare è quindi i ringraziamenti anche da parte mia vanno al propietario per avermi concesso la possibiltà di postare in questo sito le foto e a @@monbalda per aver risolto il dilemma.

 

Sulla possibiltà che lo Spano abbia potuto leggere su una moneta rovinata delle legende che lo abbiano porato per amor di patria a errare nella classificazione del suo esemplare non è certo una cosa improbabile, infatti anche noi oggi con i mezzi informatici a disposizione abbaimo avuto difficolta ad avere il responso sulla moneta Negrini, figuriamoci nell'800, quindi un errore interpretativo è possibile e quindi è anche possibile la non esistenza della moneta Spano.

 

Sugli scavi condotti a Monteleone Rocca Doria se non ricordo male si è intervenuti solo nella parte del Castello dove sorgeva il Palazzo dei Doria e parte della cinta fino alla torre quadrangolare che sorvegliava l'ingresso di "Porta Funtana", solo una piccola parte dell'area del Castello che comprendeva tutta l'area dell'attuale abitato, dove per ovvi motivi non è possibile scavare e fare ricerche più approfondite, non conosco purtroppo quali monete siano state trovate in quelle campagne di scavo (anche se mi farebbe molto piacere poter sapere quali tipologie sono state ritrovate), ma immagino che siano monete comuni per l'epoca, Pisane, Genovesi e magari qualche ramino del periodo Sabaudo.

 

Aspettando fiducioso buone nuove da Sassari, ringrazio ancora monbalda.

[domenico.mura]

Buona domenica a tutti, ho letto ora tutta la discussione (appassionante!) dopo essere venuto a conoscenza di questo "caso" (grazie al materiale fornitomi dal gentilissimo @marmo87).

Sono davvero grato a tutti, soprattutto a @4mori  e @monbalda, per questo che non esito a definire un vero e proprio "lavoro"! Partendo dalla Memoria dello Spano, che già ho letto con estremo piacere, penso che aggiungendo quanto discusso qui potreste formare (se non l'avete già fatto) una pubblicazione, o anche un libretto divulgativo (io lo comprerei subito almeno)! 

Posso chiedere se vi sono stati in questi 3 anni "aggiornamenti" sul caso, o la "soluzione" trovata è rimasta quella proposta da @monbalda ?

Inoltre @4mori, tu scrivesti tempo addietro:

Il 21/12/2015 alle 01:20, 4mori dice:

Si aprirebbe un altra porta, infatti la Sardegna e la Sicilia al tempo della conquista Aragonese della Sardegna erano sicuramente attraversate anche da truppe provenienti dalla Sicilia, quindi non è impossibile che uno ci questi armati abbia portato con se una moneta poi persa in Sardegna

Mi potresti nel caso indicare dove approfondire questo passaggio di armati dalla Sicilia?

(Scusate se riesumo spesso vecchie discussioni, non so se si è capito ma piano piano sto spulciando tutto ciò che riguarda la Sardegna su questo forum )

[4mori]

Ciao @domenico.mura, per quanto riguarda aggiornamenti o novità, in questi anni purtroppo nulla di nuovo, anche se bisogna considerare che nessuno ha mai indagato nei magazzini del Museo Sanna per rintracciare mai questa moneta, o comunque non si è mai proceduto a nuovi studi sull'argomento, quindi tutto si è fermato alla discussione come era stata lasciata.

Non posso indicarti particolari libri sull'argomento che hai scritto, ma la storia Sarda si lega a quella della conquista Aragonese, infatti se si pensa che Martino il Giovane, re di Sicilia ed erede della Corona d'Aragona, ha combattuto nel 1409 la Battaglia di Sanluri, al suo seguito avrà sicuramente avuto soldati Siciliani, per non parlare del fatto che dopo la conquista della Sardegna da parte dei Catalano-Aragonesi, la Sardegna faceva parte della "ruta de las Islas" che collegava commercialmente la Catalogna al Mediterraneo Orientale, collegando i Regni di Sardegna e Sicilia con un passaggio nell'isola Sarda di mercanti anche Siciliani, quindi anche di monete provenienti da quest'Isola.

Prova a leggere un qualsiasi scritto sulla storia medievale Sarda per approfondire il periodo e farti un'idea degli eventi che si sono verificati in quegli anni.

[domenico.mura]

grazie mille @4mori, e ancora complimenti per la discussione! ho giusto visto un denaro del tipo aquila di federico il semplice

 

ma non riesco a identificarlo secondo lo spahr (ho guardato il catalogo su questa moneta ma non mi pare ci sia questa variante, guardando le lettere al rovescio:

Modificato 23 Novembre, 2019 da domenico.mura

[domenico.mura]

Aggiungo anche un'immagine ingrandita con le lettere/simboli che mi pare di vedere evidenziati:

[4mori]

Sono monete non in buone condizioni e sicuramente vi saranno un grosso numero di varianti, comunque la lettera, potrebbe essere una "U", ma è difficile dirlo ed è difficile capire anche cio che appare nella legenda.