Sardegna Nicolò Doria e la zecca di "Castel Genovese"

[4mori]

Della Marmora, A., Moneta di Nicolò Doria, conte di Monte Leone e signore di Castel Genovese, in Itinerario dell’isola di Sardegna tradotto e compendiato con note di G. Spano. Cagliari 1868.

 

Sono riuscito a rintracciare la pagina dove lo Spano in una nota parla della moneta di Nicolò Doria.

 

[odjob]

non so se è stato detto ma assomiglia ad una moneta modenese

[4mori]

non so se è stato detto ma assomiglia ad una moneta modenese

Quale moneta? potresti postare magari delle foto in modo da poterle paragonare?

[blaise]

Dico una cavolata!!!!

Visto che si parla pure di probabile falso, qualcuno che avesse a portata di mano il volume sui falsi del Cigoi,per vedere se per caso fa parte di quella produzione.

Grazie. blaise

[4mori]

Veramente si parla di una moneta che non è mai stata vista fino ad oggi, ma solo descritta, quidi un autore, Mariano Sollai ha definito questa moneta inesistente e da considerarsi comunque un falso, quindi non so se presente come falso nel libro sul Cigoi, comunque sarebbe interessante poter sapere se magari è catalogata anche questa presunta moneta tra i falsi.

[blaise]

Dico questo perché il Cigoi a fatto anche monete inesistenti.

blaise

[4mori]

Si ma questa moneta non si è mai vista in realtà, l'unica testimonianza è quella dello Spano che poi ha fatto il disegno, comunque sarebbe interessante sapere se è presente nell'elenco delle monete false del Cigoi.

[4mori]

Vorrei postare un immagine un po più chiara della moneta.

 

[4mori]

 

Capovolgendo la moneta che lettere potrebbero essere lette?

 

 

[4mori]

Navigando in internet mi sono imbattuto in uno scritto dello Spano riguardante le "Leggi Doganali e Marittime del porto di Castel Genovese" ordinate da Nicolò Doria.

 

questo è una pagina del libro dove viene fatto vedere un facsimile dei capitoli.

 

 

[4mori]

leggendo questa piccola Brochure di Francesco Guido sul Medagliere del Museo "Sanna" di Sassari alla pag. 8 (Formazione del Medagliere) si dice che fu istituito con R. Decreto del 26 Maggio 1878.

Il Medagliere riceveva con atto testamentario dello Spano una cospicua parte delle raccolta archeologica, di questa raccolta però non credo ci sia un volume come quello della raccolta donata al Museo di Cagliari.

 

 

Lo Spano infatti dona la sua grande raccolta Numismatica al Museo di Cagliari nel 1865 e la descrive in maniera dettagliata in due volumi, la moneta di Nicolò Doria viene scoperta nel 1867 e descritta dallo Stesso Spano nel 1868, presumendo che lo Spano abbia ancora accumulato monete dal 1865 fino alla sua morte, la domanda era dove fossero finite tali monete, ora leggendo questo libricino si scopre che tali monete sono finite a Sassari, quindi l'affermazione del Sollai che il 4 Maggio del 1966 cercò di avere notizie sulla moneta scrivendo alla Soprintendenza di Cagliari oggi non è più così certa, forse non era a conoscenza di dove fossero finite le ulteme monete della collezione dello Spano, quindi a oggi non si puo ancora affermare che la moneta non esiste senza aver fatto approfondite ricerche, infatti credo che nessuno abbia mai cercato bene nel Medagliere del Museo "Sanna" alla ricerca di questa moneta e nessuno abbia mai fatto domande di questo tipo alla Soprintendenza di Sassari per avere delucidazioni in merito.

 

Anche si in un momento storico di difficoltà per la pubblica amministrazione sarebbe importante da parte della Soprintendenza Turritana ricercare questa moneta, dissipando magari i dubbi sulla sua esistenza.

Modificato 11 Maggio, 2015 da 4mori

[blaise]

Se le monete che lo Spanò ha donato al Museo di Sassari hanno fatto la stessa fine di quelle donate al museo di Cagliari,mettiamoci il cuore in pace.

Cioè rubate.

Blaise

[Liutprand]

Se le monete che lo Spanò ha donato al Museo di Sassari hanno fatto la stessa fine di quelle donate al museo di Cagliari,mettiamoci il cuore in pace.

Cioè rubate.

Blaise

Questa probabile ipotesi genera infatti molti dubbi a chi vorrebbe lasciare le proprie monete ad un museo (come se ne sta parlando in una discussione ancora attiva).

[4mori]

Infatti, bisognerebbe fare una domanda formale alla soprintendenza di Sassari per sapere se tali monete esistano ancora e se siano conservate in qualche parte e se mai siano state studiate.

[4mori]

Ho avuto modo di poter vedere la moneta che è stata esitata nell'asta Negrini del 2010 ed a breve pubblicherò le foto, con la speranza di ravvivare questa discussione e di avere magari delle risposte su questo tondello.

[4mori]

Posto oggi la moneta che è stata venduta nell'Asta Negrini n° 30 del 10 Dicembre 2009.

 

 

 

[4mori]

@@marmo87 @R-R @@Trishekel @@Fra Landi @@dabbene

 

Sarebbe interessante avere i vostri pareri sulla foto che ho pubblicato, grazie.

[4mori]

@@bizerba62

 

Ho pubblicato le foto della moneta venduta in Asta Negrini.

 

Parere?

Modificato 15 Dicembre, 2015 da 4mori

[4mori]

@@odjob @@Liutprand @@blaise

 

Pubblicata la foto della moneta venduta all'asta Negrini.

 

vostro parere?

[dabbene]

Diciamo in prima battuta, che la moneta c'è' e su questo non abbiamo più dubbi, ora si può ipotizzare la natura, se falsa, se ossidionale....certo solo la provenienza da scavo darebbe la certezza sulla moneta...certo l'iconografia della stessa non e' sommaria ma ben studiata e ricca....

[dabbene]

In seconda battuta, sempre da profano e per dare slancio a qualche riflessione, mi domando e vi domando :

1) se lo Spano l'aveva vista e disegnata la moneta con questa ora saremmo a due esemplari ? La forma di quella che vedo è diversa d'altronde da quella riportata in disegno

2) diciamo che per essere sicuri le monete debbano provenire dal sottosuolo, ma siamo sicuri che entrambe non vengano dallo stesso ?

3) la moneta è povera, anche se l'iconografia e le leggende sono particolareggiate, si punta vedo molto sul falso, ma una moneta di necessità, ossidionale potrebbe anche dire moneta povera, approssimata, lo Spano parla di " alquanto sottile e mezzo barbara "

4) quali lettere leggete in campo in questa ? G e R come ipotizza lo Spano a me sembrano diverse da quelle riportate nel disegno, forse la seconda potrebbe essere una K, nel caso Castrum....

5) si dice lo Spano non la consegnò perché la ritenne un falso, mi sembra una ipotesi un po' leggerina detta solo così....

prendetele come riflessioni a voce alta giusto per creare qualche ipotesi....

Modificato 16 Dicembre, 2015 da dabbene

[bizerba62]

Ciao Benedetto.

 

Purtroppo, non sono assolutamente in grado di esprimermi sulla moneta di cui hai postato le foto, per totale ignoranza.....attendiamo Riccardo o altri specialisti della monetazione medievale della Sardegna.

 

M.

[dizzeta]

Anch'io faccio alcune riflessioni ad alta voce ....rischiando di scrivere sciocchezze in quanto nulla so oltre a quello che ho letto in questa discussione.

 

Le lettere che credo di vedere sul bordo le ho disegnate, vedo una E dove nel disegno della moneta dovrebbe esserci una A: AURIA che qui è AURIE?

Poi una R dove nel disegno dovrebbe esserci una K.

Poi vedo una strana disposizione degli spazi ... il RIE troppo attaccato mentre tra il fiore e la N c'è troppo spazio (ma forse è una schiacciatura/frattura successive che hanno allontanato il presunto fiore dalla presunta N).

Forse sono influenzato dal disegno?

Forse hanno composto il conio con le lettere che avevano a disposizione, la R al posto della K credo potesse starci (le K già pronte erano piuttosto rare) ma le A mi sembra strano mancassero, oppure hanno battuto con un conio ormai allo stremo, ormai mezzo rovinato e forse hanno adottato qualche accorgimento per utilizzarlo oltre il limite, poi la fragilità del tondello ha fatto il resto, senza contare l'usura successiva.

 

[dabbene]

Interessante @@dizzeta, credo che su una moneta così, se coniata in un momento di necessità, contingente, l'approssimazione fosse normale, sia per mezzi utilizzati o disponibili, sia per fattura e precisione nelle leggende.

Di certo non è d'argento, ma mistura, le lettere in campo potrebbero essere R ( che è poi una K ) e G, nel caso torneremmo forse al K G , ipotesi che è stata valutata del Kastrum ( Castrum ) Genuense, anche se nei documenti trovavamo Ianuense.

Mi sembra che questo esempio visivo oltre a quello che aveva come minimo visto lo Spano possano cambiare un po' l'orientamento, di certo lo Spano non ne avrebbe parlato e non la avrebbe riportata in modo così circostanziato, che senso avrebbe ?

Sul fatto che debbano essere monete da ritrovamento lo Spano come riportato dal Castellaccio aveva una fitta rete di informatori sparsi nell'isola e probabilmente gliela presentarono, anche questa che vediamo ora probabilmente ha questa origine.

Non credo poi che non la consegnò perché ritenuta falsa, probabilmente ebbe un'altra destinazione.

E se io stessi dissi in discussione finchè la moneta non la vedo per me non c'è, ora devo per primo dire ora c'è,  possiamo solo ragionarci sulla natura rivalutando direi anche lo scritto dello Spano.

Modificato 16 Dicembre, 2015 da dabbene

[4mori]

In seconda battuta, sempre da profano e per dare slancio a qualche riflessione, mi domando e vi domando :

1) se lo Spano l'aveva vista e disegnata la moneta con questa ora saremmo a due esemplari ? La forma di quella che vedo è diversa d'altronde da quella riportata in disegno

2) diciamo che per essere sicuri le monete debbano provenire dal sottosuolo, ma siamo sicuri che entrambe non vengano dallo stesso ?

3) la moneta è povera, anche se l'iconografia e le leggende sono particolareggiate, si punta vedo molto sul falso, ma una moneta di necessità, ossidionale potrebbe anche dire moneta povera, approssimata, lo Spano parla di " alquanto sottile e mezzo barbara "

4) quali lettere leggete in campo in questa ? G e R come ipotizza lo Spano a me sembrano diverse da quelle riportate nel disegno, forse la seconda potrebbe essere una K, nel caso Castrum....

5) si dice lo Spano non la consegnò perché la ritenne un falso, mi sembra una ipotesi un po' leggerina detta solo così....

prendetele come riflessioni a voce alta giusto per creare qualche ipotesi....

vorrei dare delle risposte alle domande sopra elencate:

 

1) Molto probabilmente si questo dovrebbe essere il secondo esemplare conosciuto della moneta, o per meglio dire questo è l'unico conosciuto, perchè di quella dello Spano non si sono mai viste foto e non si conosce la destinazione.

La forma è diversa da quella che lo Spano disegna, ma è anche vero che la sua è catalogata come argento, mentre questa è palesemenete in mistura, quindi vi è la possibiltà che le tipologie di monete siano due e che Nicolò Doria abbia coniato diversi tagli in diversi materiali, sia che fossero monete ossidionali o che fossero monete per una circolazione in ambito interno ai suoi possedimenti.

Non dimentichiamo che Nicolò emano anche delle Leggi Doganali per il porto di Castelgenovese e che quindi si ritenesse a tutti gli effetti un autorità Statale nei suoi possedimenti.

 

2) Quella dello Spano non proveniva dal sottosuolo, ma fu rinvenuta come da Lui scritto durante l'abbattimento di un vecchio edificio, come fu per il primo ritrovamento delle monete di guglielmo di Narbona ad Orgosolo, quindi la moneta dello Spano non proviene da uno  scavo ma è frutto di un ripostiglio anche se minimo (questo non è dato saperlo) rinvenuto nel villaggio di Monteleone (attuale Monteleone Rocca Doria), magari anche questa faceva parte del ripostigio o chi sa magari è stata rinvenuta in altra località, questo non si sà.

 

3) Si la moneta non è propio di stile raffinato, anche se sono presenti molti dettagli, quindi potrebbe anche essere frutto di un momento di particolare necessita e che quindi la fretta nel realizzare i coni abbia fatto si che non si prestasse molta cura all'aspetto, ma non si puo scartare anche l'ipotesi che fossero monete locali e che quindi non avessero bisogno di troppa cura nell'aspetto generale.

 

4) Questo è uno dei punti più controversi e difficili, infatti anche lo Spano fece diverse ipotesi sulle lettere impresse, il mio personale parere da quello che posso vedere nella moneta è che mi paiono la lettera N e una G, ma se si prendesse la G per C si potrebbe ipotizzare un (CUNTE NICOLAUS), ovviamente tutte ipotesi che si trascinano dalla prima scoperta e che non sono comunque di facile risposta.

 

5) L'ipotesi che lo Spano abbia ritenuto tale moneta un falso e che si sia disfatto della stessa e non l'abbia mai consegnata al Museo di Cagliari con il resto della sua collezione è apparsa per la prima volta nel libro di Mariano Sollai "Monete Coniate in Sardegna (1289-1813)" alle pag. 385 e 386 illustra il fatto che dopo aver interpellato vari studiosi e dopo aver scritto al Museo di Cagliari per avere notizie sulla moneta gli fu data risposta negativa da tutti ed anche dal Direttore del Museo, su questo si basa la supposizione del Sollai che tale moneta fosse un falso.

In realta la collezione dello Spano al Museo di Cagliari fu donata nel 1865, mentre tale moneta fu scoperta nel 1867, quindi due anni dopo la donazione al Museo di cagliari, quindi mi pare ovvio che non fosse conservata in tale luogo, forse il Sollai non confronto le date e quindi fu tratto in inganno e non avendo alcun riscontro dichiaro questa moneta un falso, dopo tale dichiarazione la moneta fu sempre stata additata da tutti come inesistente o falsa o distrutta, cosa che io non credo, infatti leggendo una brochure sulla formazione del medagliere del Museo Sanna di Sassari scritta da Francesco Guido si fa riferimento al fatto che tale gabinetto numismatico nacque con R.D. del 26 Maggio 1878 ed ebbe per atto testamentario dello Spano in dono parte della raccolta archeologica, quindi la moneta a mio avviso si potrebbe trovare tra quelle presenti nel Gabinetto Numismatico del Museo di Sassari nato nel 1878 dove confluirono sicuramente i reperti che lo Spano acquisì dal 1865 al 1878, ecco forse spiegato l'arcano del perchè la moneta non si trovasse a Cagliari, mentre chi ha potuto studiare completamente la collezione del Museo di Sassari, forse nessuno ed allora tale moneta potrebbe essere stata confusa con una Pisana e catalogata come tale e li conservata ancora oggi senza che nessuno ne abbia coscienza.

 

Vorrei anche aggiungere un punto il fatto che tale moneta sia ritenuta essere coniata in Castel Genovese (Castesardo) è un ipotesi che non ha comunque dei risconti oggetivi se non la teoria delle lettere impresse, invece come lo stesso Spano afferma a pag 17 e 18 tale moneta si ritiene coniata in Monteleone (Monteleone Rocca Doria) durante l'assedio del Castello luogo del suo ritrovamento, oggi confutato da questo esemplare, e non in Castel Genovese o in Sassari o in altro luogo.

Modificato 16 Dicembre, 2015 da 4mori