Sardegna Nicolò Doria e la zecca di "Castel Genovese"

[4mori]

Ho acquistato da poco un libro di Enrico Piras sulla monetazione della Sardegna e poi successivamente sfogliando il Corpus nummorum Italicorum Volume II (Piemonte, Sardegna e Corsica) ho visto una moneta attribuita al Conte Nicolò Doria Signore di Castel Genovese (oggi CastelSardo), tale moneta definita un denaro coniato in tale zecca non è presente nel libro da me acquistato.

Sapreste qualche notizia in merito, visto che non credo che il piras si sia dimenticato la descrizione di una moneta conia in Sardegna, ma che tale moneta sia inserita nel CNI mi fa pensare su chi possa evntualmente aver sbagliato se il Piras a non catalogarla o il RE ad averla inserita erroneamente come moneta di zecca Sarda?

P.s. il CNI è consultabile liberamente sul "Portale numismatico dello Stato"

[marmo87]

Dovrebbe essere questa giusto?

é sfuggita pure a me... ma ora mi hai fatto venire la curiosità....

Appena ho un po' di tempo faccio qualche ricerca...

[Liutprand]

ti segnalo questi 2 contributi sull'argomento:

Della Marmora, A., Moneta di Nicolò Doria, conte di Monte Leone e signore di Castel Genovese, in Itinerario dell’isola di Sardegna tradotto e compendiato con note di G. Spano. Cagliari 1868.

Spano, G., Memoria sopra una moneta finora unica di Nicolò Doria conte di Monte Leone e signore di Castel Genovese. Cagliari 1868.

[4mori]

Dovrebbe essere questa giusto?

é sfuggita pure a me... ma ora mi hai fatto venire la curiosità....

Appena ho un po' di tempo faccio qualche ricerca...

Esatto è propio questa la moneta di qui parlavo e che nel catalogo del Piras non è segnalata.

[4mori]

Grazie per il consiglio, Liutprand cerchero su internet qualche informazione su questi due volumi che mi hai accennato.

[R-R]

la moneta da te indicata e' solo un disegno di fantasia dello Spano...non e' mai stata battuta nessuan moneta da Nicolo' Doria...

[jagd]

ti segnalo questi 2 contributi sull'argomento:

Della Marmora, A., Moneta di Nicolò Doria, conte di Monte Leone e signore di Castel Genovese, in Itinerario dell’isola di Sardegna tradotto e compendiato con note di G. Spano. Cagliari 1868.

Spano, G., Memoria sopra una moneta finora unica di Nicolò Doria conte di Monte Leone e signore di Castel Genovese. Cagliari 1868.

Modificato 12 Luglio, 2012 da jagd

[jagd]

ti segnalo questi 2 contributi sull'argomento:

Della Marmora, A., Moneta di Nicolò Doria, conte di Monte Leone e signore di Castel Genovese, in Itinerario dell’isola di Sardegna tradotto e compendiato con note di G. Spano. Cagliari 1868.

Spano, G., Memoria sopra una moneta finora unica di Nicolò Doria conte di Monte Leone e signore di Castel Genovese. Cagliari 1868.

e vero.....questi disegni di monete sono fatti al origine da vere monete osservate,e riprodute al epoqua del ottocento,fotografie allora non erano comune....! :mellow:

mi ramento aver visto un giorno un disegno su un documento di quest'epoqua che ripresentava una moneta corso genovese di una bellezza incomparabile.....

monete mitice.....perche rarrissime....ma un giorno,al asardo di una ricerca,o una vendita...sono sicuro anno da sorte.......!

nicolo doria po aver batuto monete al interno de i muri castellanesi.......uno certo aitone doria non a battuto monete in corsica?ne un certo castello,oggi rovinato e perso in montagna???!!!...ipotesi molta probabile trovata da un famoso numismatico,e appuntellata da scritti e cronice del epoqua???!!

Modificato 12 Luglio, 2012 da jagd

[teofrasto]

Buongiorno a voi,

sono in vacanza e non ho con me la Guida delle zecche; pertanto potrei sbagliarmi in quanto sto per dire.

Innazitutto ricordo come il pezzo sia ritenuto falso anche dagli autori del MEC 14.

Se la memoria non mi inganna, inoltre, un punto a favore della sua falsità, sta poi nel fatto che l’esemplare non era presente nella collezione dello stesso Spano passata al Museo di Cagliari. Questo fatto ha indotto Sollai a ritenne possibile che essa fosse stata distrutta proprio dallo stesso studioso una volta accortosi della sua falsità.

Credo pertanto che fino a quando un qualche esemplare non verrà ritrovato in scavo, sia purtroppo necessario ritenere tale moneta un falso o un'invenzione moderna.

Cordialmente, Teofrasto

[Paleologo]

Solo per essere fresco di lettura del MEC 14, posso confermare quanto scritto da Teofrasto :)

[4mori]

Molto interessante ecco che il mio dubbio si è quasi risolto, visto che come ha riferito Teofrasto e confermato Paleologo, tale tipologia di moneta sarebbe un falso e quindi non inserito nel libro del Piras "Monete della Sardegna".

Anche perche sotto il consiglio di Liutprand ho fatto qualche ricerca su internet e leggendo il Bollettino di numismatica N° 1 del 1867 dove è pubblicata una pagina dedicata a tale moneta si riferisce che la suddetta appunto sia stata coniata da Nicolò Doria durante l'assedio nel suo castello di Monteleone tra gli anni 1434 - 1436, onde percui mai si sarebbe poi dovuta attribuire questa moneta a Castel genovese se invece fosse battuta anche solo come moneta di necessità durante un assedio in un altro Castello?

Ma tale dubbio è ormai stato sciolto o quasi come ho detto all'inizio di tale post se mai un giorno si rinverra una moneta di Nicolò Doria magari si potra riaprire quest'altro mio dubbio.

[dizzeta]

Chiedo scusa se mi intrometto in argomenti che non conosco ma, non so perchè, ho subito collegato questa moneta (che sia falsa o no) a questa di cui si è parlato in questa discussione: http://www.lamoneta.it/topic/67220-monetina-con-il-a/ .

Forse per la stessa famiglia o per la similitudine della "n" minuscola ... chissà

[bavastro]

Ciao a tutti, premesso che non ho letto i testi che avete citato, vi dirò la mia opinione di appassionato, per quel che vale...

La storia di quei tempi e luoghi è alquanto complessa e forse non sappiamo proprio tutto. Temo che a Castel Doria o Genovese, poi Castel Aragonese e infine Castel Sardo, non ci fosse alcuna officina. Purtroppo.

Anche se la tradizione locale narra di una "Conca di la muneta".

http://www.luoghimisteriosi.it/sardegna/casteldoria.html

Sulla "moneta" compare il nome per esteso su ambo i lati e mi pare fuori dalla consuetudine.

Nicolo Doria è stato infeudato della Signoria, ma è stato contestualmente emesso apposito diploma di concessione?

Se esisteva doveva esserci su un lato il nome del concedente.

Se non esisteva ed era una emissione "abusiva", perchè ribadire su ambo i lati il nome? Meglio qualcosa di anonimo.

Infine le lettere K e G accantonate, dovrebbero significare Castel Genovese, ma l'uso del K invece della C mi lascia perplesso...

[4mori]

Ciao a tutti, premesso che non ho letto i testi che avete citato, vi dirò la mia opinione di appassionato, per quel che vale...

La storia di quei tempi e luoghi è alquanto complessa e forse non sappiamo proprio tutto. Temo che a Castel Doria o Genovese, poi Castel Aragonese e infine Castel Sardo, non ci fosse alcuna officina. Purtroppo.

Anche se la tradizione locale narra di una "Conca di la muneta".

http://www.luoghimis...asteldoria.html

Sulla "moneta" compare il nome per esteso su ambo i lati e mi pare fuori dalla consuetudine.

Nicolo Doria è stato infeudato della Signoria, ma è stato contestualmente emesso apposito diploma di concessione?

Se esisteva doveva esserci su un lato il nome del concedente.

Se non esisteva ed era una emissione "abusiva", perchè ribadire su ambo i lati il nome? Meglio qualcosa di anonimo.

Infine le lettere K e G accantonate, dovrebbero significare Castel Genovese, ma l'uso del K invece della C mi lascia perplesso...

Ti do un informazione, CastelDoria è un paese differente da Castel Genovese (poi Castel Sardo), il paese dove è stato assediato Nicolò Doria per circa due anni dal 1434 al 1436 è l'Monteleone RoccaDoria al tempo solo Monteleone, le mie perplessità sono nate all'inizio da una discrepanza tra un libro da me acquistato e il Corpus scritto dal Re.

Mi è stato risposto che la moneta è un falso, ma un'altra perplessità se mai dovesse essere scoperta una tale tipologia di moneta è quella del fatto che tale moneta attribuita a una supposta zecca di Castel Genovese invece possa essere stata coniata durante l'assedio del Castello di Monteleone ove il conte Nicolò Doria per necessità abbia coniato tale moneta ossidionale.

Visto che come tu hai detto quel periodo storico in Sardegna non è ben documentato e che i vincitori (gli Aragonesi) come loro consuetudine tendevano ad eliminare ogni traccia degli sconfitti non si potrà mai sapere se veramente tale moneta fosse stata coniata nel castello, anche perchè tale castello venne raso al suolo dai vincitori dopo la fine dell'assedio.

[Trishekel]

Anche io conosco la storia postata da teofrasto e mi è sempre sembrato assurdo che lo Spano, anche una volta accortosi di essere stato gabbato nellacquisto di una moneta falsa, l'abbia poi distrutta......il fatto curioso è proprio che non compare tra le monete da lui poi donate al MANC......credo che non sapremo mai come siano andate le cose, certo è che anche se fosse un falso, è stato fatto ad arte e chi lo ha realizzato aveva precise conoscenze in materia di numismatica medioevale visto come è definita nei dettagli la moneta disegnata e questo possiamo supporre sia alquanto improbabile nell'800!

[4mori]

Anche io conosco la storia postata da teofrasto e mi è sempre sembrato assurdo che lo Spano, anche una volta accortosi di essere stato gabbato nellacquisto di una moneta falsa, l'abbia poi distrutta......il fatto curioso è proprio che non compare tra le monete da lui poi donate al MANC......credo che non sapremo mai come siano andate le cose, certo è che anche se fosse un falso, è stato fatto ad arte e chi lo ha realizzato aveva precise conoscenze in materia di numismatica medioevale visto come è definita nei dettagli la moneta disegnata e questo possiamo supporre sia alquanto improbabile nell'800!

Sono propenso a concordare con te che comunque lo spano da quale studioso esperto in materia, con molta difficolta avrebbe distrutto tale moneta ma piuttosto avrebbe dichiarato la falsificazione per magari inpedire un evntuale altro falso ritrovamento, comuque chi sà!

Poi se tale moneta fosse vera perche attribbuirla alla zecca di Castel Genovese e non ad una zecca ossidionale del castello di Monteleone ove Nicolò Doria era assediato da due anni.

Sta di fatto che senza l'esemplare in questione non si potra mai dire nulla di concreto, se vero o falso, se dizecca ossidionale di un paese o di un altro, chissa un giorno verra a galla in uno scavo archeologico una moneta del genere e magari tutti i dubbi potranno essere sciolti o almeno in parte.

[Trishekel]

Speriamo!!!!!!! ;)

[4mori]

Posso confessare che io vengo dal paese che fu raso al suolo 1436, dove Nicolò fu assediato, sarebbe una scoperta che darebbe lustro anche al mio piccolo paesino di 120 anime arrocato su una collina di tufo nel nord sardegna dove sono prsenti i simboli dei Doria ancora oggi scolpiti nella roccia (sia l'aquila che il leone). Una moneta del genere aprirebbe le porte magari a nuovi scavi nel castello dove già alcuni anni fa sono stati effettuate delle ricerche archeologiche ma di monetazione dei Doria purtroppo nulla.

[Trishekel]

Monteleone Rocca Doria era il paese di mio nonno e l'anno scorso con tutti i cugini avevamo deciso di andare a visitare il luogo d'origine della nostra famiglia......purtroppo ancora non sono riuscito ad andarci ma ora che ho finito l'università, finalmente, spero di riuscire ad organizzare una bella gita e visitare quel luogo stupendo!!!!!!!! :)

[4mori]

Monteleone Rocca Doria era il paese di mio nonno e l'anno scorso con tutti i cugini avevamo deciso di andare a visitare il luogo d'origine della nostra famiglia......purtroppo ancora non sono riuscito ad andarci ma ora che ho finito l'università, finalmente, spero di riuscire ad organizzare una bella gita e visitare quel luogo stupendo!!!!!!!! :)

Scusa ma se tuo nonno era di Monteleone e visto che la mia generazine appartiene a quel paese dove praticamente ho tutti i parenti, chi era tuo nonno?

P.s. visto che sono informazioni personali mandami un Mp.

Modificato 2 Agosto, 2012 da 4mori

[4mori]

Ho trovato un libro molto interessante , intitolato "Economia e monete nel medioevo mediterraneo", dove ho visto sfogliando il libro molto frettolosamente le immagini della presuta moneta ritrovata dallo Spano, ed anche alcune immagini del mio Paesino.

Spero di poter iniziare presto la lettura del libro e di poter magari dissipare dei dubbi su come lo spano abbia dato alla luce una moneta del genere, visto che non mi sembra fosse uno sprovveduto, ma è anche vero che già in passato molti sono rimasti fregati in numismatica, pensate alle monete di GIovanni Cavino...........

[Fra Landi]

Scusate il ritardo ma da poco mi aggiro nei corridoi del sito.Intervengo sopratutto per confortare 4 Mori e Trishekel , che presto scopriranno di essere parenti . Segnalo un lotto multiplo di monete, passate in asta da Negrini a Milano 3-4 anni fà , ove veniva offerta tra le monete del lotto anche una moneta di Castersardo = Castelgenovese . Ho visto tale moneta , chiusa e certificata da Negrini, presso un collezionista . Lo stesso collezionista mi confermava di averla portata in Sardegna e presentata ad esperti locali ricevendone una tiepida accoglienza (una foto della moneta e poco altro ). La moneta in mistura portava un aquila su un verso e una croce al rovescio , croce accantonata da lettera-rosellina-rosellina lettera . Legenda presente .

[dabbene]

Sarebbe interessante ritengo sapere di più a questo punto di questa moneta acquistata da Negrini, la descrizione corrisponderebbe con quanto riportato dallo Spano.

Ho avuto modo di leggere il libro sopra citato " Economia e moneta nel Medioevo mediterraneo " di Angelo Castellaccio, in esso viene riportato il disegno dello Spano di questa moneta e l'autore si sofferma a parlarne riportando quanto dice a proposito della stessa il canonico.

Viene descritta come moneta in argento, poi continuando si sofferma su argento scadente, su moneta battuta in circostanze di ristrettezza, parla di zecchiere poco esperto e con poca eleganza di conio.

La testa dell'aquila sembra di drago, le leggende sono leggibili, poi ci sono quelle due lettere in campo e le due rosette, viene dichiarato dallo Spano un peso di nove decigrammi.

Il Castellaccio propende per una moneta fusa più che battuta e avanza in conclusione forti dubbi sull'esistenza reale di questa moneta come dai più.

Diceva un numismatico, sono abituato a considerare e ritenere monete effettive solo quelle che ho potuto vedere almeno in un esemplare, le altre se non le vedo non posso parlarne o ritenerle esistenti, certo che se un esemplare dovesse materializzarsi allora la prospettiva cambierebbe e forse si potrebbe rivedere il tutto....al momento c'è quanto disegnato e riportato dallo Spano.

Ovviamente notizie ulteriori in merito arricchiranno la discussione....

[Fra Landi]

Concordo con quanto diceva il numismatico e avendola vista e tenuta tra le mani posso dire che esiste , daltronde

a comprova basterebbe controllare sui cataloghi d`asta Negrini degli ultimi anni . E`difficile poter esprimere un pare definitivo in merito, essendo la moneta "chiusa" , non si hanno le sensazioni date dal tatto . Non credo che un

perito della validità di Negrini chiuda una moneta senza avere ragionevoli certezze . Credo di essere un discreto

conoscitore della monetazione Sarda e quando la moneta mi fu`presentata ne ebbi sensazione di bontà e di "Sardità". Stimolato da quanto visto ho pure rintracciato e fotocopiato l`originale dello scritto di Giovanni Spano anno 1867 . Se ben ricordo lo Spano attribuiva la moneta a Monteleone piu`che a Castel Genovese , mentre nel Corpus é attribuita a Castel Genovese . Speriamo di poterla fotografare in un prossimo futuro.

[dabbene]

Speriamo di poter fare un giorno più chiarezza potendo vedere le immagini di questa moneta, e perché no, magari commentarla proprio qui su un forum, certamente avrebbe una importante valenza scientifica e storica che meriterebbe una divulgazione comunque della stessa, chissà ....

Per completezza sul numismatico che ho citato prima, anche per non sembrare criptico, il riferimento era a Franco Panvini Rosati, in quanto riportato dallo stesso nella sua relazione importante conclusiva del Convegno Internazionale di Studio tenutosi a Milano il 9 - 14 maggio 1983 sulla monetazione di Milano.

Panvini Rosati dice molto e tanto in quella occasione, tutto quello che dice sarebbe da discussione e riflessione, ma quel finale " io sono forse diffidente, ma io le monete le voglio vedere "..." certamente monete nuove si possono sempre trovare, quando si troveranno allora cambierò opinione, finchè una moneta non si trova per me non esiste " mi colpì molto e mi sembra attinente, quindi speriamo tutti quanto prima di poter commentare questa moneta, magari insieme.