Intervista con dr. FERRI

[dabbene]

Intanto un caro saluto a Elledi che ritrovo con piacere e di cui ho apprezzato le sue battaglie, una voce fuori del coro ci vuole sempre ed è importante secondo me .Qui mi trovo in parziale disaccordo, è vero che l'Italia è il paese dell'evasione fiscale, della corruzione, delle tangenti, ma è anche il paese con l'aliquota fiscale più alta al mondo, i tanti sprechi, gli enti inutili e cosi' via...,nel mondo del collezionismo numismatico non credo sia decisiva per il paese l'eventuale evasione,è un mondo di nicchia, ho parlato spesso del collezionista solitario, questo comprava nelle migliori aste con tanto di fatture,lo spingeva alla solitudine non questo aspetto,ma il non voler ostentare, l'incontrario dell'800, la paura di furti, la privacy.Oggi anche nel commercio numismatico tutto è tracciato, le aste, il commerciante NIP,l siti on line, a Verona ho avuto ricevute personalmente da tutti, il redditometro c'è, e questi dati verranno usati , credo siano altri i settori dove ci si dovrebbe rivolgerci,per risanare il Paese, ma qui usciremmo dal tema forum di numismatica.Non tanto tempo fa ci furono due proposte di schedatura delle collezioni a titolo oneroso, scomparvero,ma i più risposero,sarebbe stato in particolare per l'anziano un aggravio di costi per prendere un consulente esterno per foto, catalogazione,invio....,una tassa nella tassa su una moneta comunque già pagata.La Soprindentenza ha risposto due volte con lettera scritta di non intasare gli uffici con troppe segnalazioni,destabilizzerebbe l'Amministrazione, credo al momento ci si debba attenere a queste segnalazioni.Il collezionista deve fornire le monete per gli studi, la ricerca, si questo è giusto, ma dall'800 il collezionista virtuoso lo fa, il forum stesso è testimone, in ogni libro più della metà delle monete postate provengono da collezioni private.Vorrei vedere invece con facilità e senza problemi per esempio le 150.000 monete presenti nelle Civiche conservatorie di Milano, oggi a Milano sono esposte al Museo Archeologico solo 9 monete, a Ozieri in Sardegna 365 che vengono cambiate ogni anno.Il presupposto di una collaborazione fattiva deve essere sempre il ritenere l'altro persona onesta e rispettosa come penso siano molti collezionisti, gli stereotopi tipo collezionista tombarolo o collezionista evasore non portano da nessuna parte, anche perchè non li ritengo giusti, per partire con eventuali dialoghi,bisogna mettere via certi pregiudizi e poi si può iniziare a parlare di leggi, migliorie, chiarimenti....e tutto il resto,

tanti cari saluti,

Mario

Modificato 28 Luglio, 2012 da dabbene

[Guest utente3487]

Intanto abbiamo la pressione fiscale più alta proprio perchè non riusciamo ad arginare l'evasione.

Chiaro che la numismatica è una nicchia, io parlavo dell'emersione delle collezioni in senso lato, allora non parliamo più di nicchia ma anche di beni da investimento.

Se la sovrintendenza scrive di non intasare, bene, io le rispondo che voglio essere certo di collezionare oggetti regolari e per conoscenza scrivo anche al MIBAC per sapere come devo comportarmi. State certi che prima o poi una risposta arriverà. Per quanto riguarda la fruizione del nostro patrimonio culturale è storia vecchia ma non possiamo dire che siccome non mi fai vedere quello che hai io mi tengo nascoste le mie.

[numa numa]

Lo Stato non si fida del cittadino.. il cittadino non si fida dello Stato

chissa perche in Italia deve essere sempre tutto piu difficile

personalmente sarei d-accordo a far conoscere le collezioni private ma lo Stato dovrebbe fare il suo dovere e farci conoscere quanto ha ricevuto con generosi lasciti che pero ancora giacciono inconosciuti dopo decenni o in alcuni casi limite cento anni. La non consocenza di tale patrimonio e- altrettanto grave, anzi di piu , perche parliamo di collezioni estremamente significative da un punto di vista scientifico , rispetto a quelle private che possono si rappresentare un interesse ma , da un punto di vista sceintifico, quasi mai qualcosa che lo Stato gia non abbia, non conosca, non abbia gia nei suoi depositi solo in piccola parte pubblicati.

Un utile chiarimento : le Soprintendenze fanno capo al MIBAC, sono gli organi territoriali che ne gestiscono teritorialmente la tutela dei beni archeologici etc. MIBAC e Soprintendeze sono la stessa cosa, la medesima istituzione. Le Soprintendenze seguono ed applicano le direttive del MIBAC, ne sono diretta emanazione, inoltre sono proprio gli enti preposti alla gestione del bene culturale non e che ve ne siano altri in seno al MIBAC.

.

Infine che la regolamentazione di questa materia non sia purtroppo univoca e chara e credo ormai appurato, quindi il vademecum semplice semplice sarebbe stato gia ampiamente realizzato se cosi non fosse.

[luke_idk]

Intanto abbiamo la pressione fiscale più alta proprio perchè non riusciamo ad arginare l'evasione.

Ecco, è giusto dirlo a chiare lettere. Italia e Grecia hanno un'evasione fiscale alle stelle. Un caso? Non direi. Piuttosto, un limite invalicabile per la ripresa

[dabbene]

Le componenti in economia sono tante, evasione fiscale, aliquote fiscali, riduzione spesa pubblica, sprechi ,liberalizzazzioni, riforme, incentivi, ma qui dovremmo eventualmente spostarci su qualche forum di economia dove ogni tanto mi diletto di intervenire.Qui siamo in un forum di numismatica e di solo questo è giusto fermarsi a parlare : di certo mi sento di dire che l'eventuale evasione nel puro settore numismatico, e sottolineo eventuale, non è responsabile della difficile situazione del paese,e parlando di sola numismatica e non di altro questo posso dire.Eventualmente piuttosto, come più volte auspicato, l'Italia dovrebbe uniformarsi in materia alle leggi presenti negli altri Stati europei , questo deve essere il primo passo.Numa, parlava giustamente di collaborazione privato e Stato, deve essere in partenza paritaria, di rispetto,l'interlocutore deve essere considerato persona di cultura, onesto senza pregiudizi di sorta.Sempre Numa, dice ognuno deve fare la sua parte, e aggiunge lo Stato può fare di più ; sono d'accordo lo Stato può fare di più in molti modi,il colezionista da parte sua prendiamo quello di Lamoneta ( che ritengo virtuoso ), praticamente le sue monete le ha già presentate, cataloghi, intere collezioni, negli articoli, discussioni,bisognerebbe qualche volta di più cercare di far ritornare in vita collezioni morte da più di un secolo, come ho fatto io e Giorgio con la Collezione Brambilla a Pavia fotografandola e pubblicandola.Ma lo Stato qualcosa di più dovrebbe fare, ho citato prima la virtuosa Ozieri con due soli dipendenti, direttrice e una collaboratrice, riesce sempre a deliziare con nuove e belle esposizioni di monete locali e a rinnovarle annualmente.Ultima riflessione,che non viene mai ricordata abbastanza, le collezioni private, sono fino a prova contraria di privati, le collezioni e raccolte statali, di solito non facilmente visionabili, sono dello Stato.Mi è sempre piaciuto molto l'approccio che viene dal Museo Civico Verri di Biassono con curatore il Prof.Arslan,recentemente siamo stati in molti di Lamoneta e a domanda di un lamonetiano se poteva fotografare la risposta è sempre questa : le monete sono tutte catalogate, noi è vero abbiamo lavorato molto, ma voi potete fare quello che volete, fotografare, postare su Lamoneta,ricordatevi le monete sono nel Museo è vero, ma sono di tutti, mie, tue, vostre, le monete sono della collettività.Ecco questo ogni tanto è giusto ricordarlo e detto da un illustre protagonista della numismatica ha anche più rilevanza ed effetto .

Modificato 29 Luglio, 2012 da dabbene

[Guest utente3487]

Le collezioni private sono fino a prova contraria dei privati: sono perfettamente daccordo.

Sul come vengono formate potrebbe invece diventare affare dello Stato: verificare si formano attraverso acquisizioni lecite e, purtroppo, verificare anche se sono un indice di potenziale ricchezza sottratta al fisco. Qualcuno può non condividere questo concetto, io lo ritengo sacrosanto. Avere la furoiserie, la barca da 20 metri è senz'altro equiparabile ad una collezione (non solo di monete ovvio) che potrebbe valere qualche milioncino di euro o anche meno.

[gallo83]

Vabbè uscirò dall'argomento ma esprimo comunque qua la mia idea/frustrazione.

Parto dal fatto che io colleziono V Emanuele III e che quindi non posseggo ne cerco ne compero monete provenienti da siti e/o scavi.

Io son un onesto lavoratore operaio...prendo poco più di 1000 euro in busta e da 10 anni in busta mi vien trattenuta più della metà dei miei soldi...e tutti sappiamo che non evado niente prendendo una busta paga....pago fino all'ultimo cent tutti i mesi.

Veniam presi per i fondelli da un governo che spreca soldi a destra e a manca dicendo che risanerà....e guarda caso viene a mungere dal mio stipendio o dai servizi che mi da........

ed IO dovrei anche pagare le TASSE sulla mia modesta collezione di monete fatta coi soldi rimasti dal mio stipendio(già tassato)?

Questo è giusto? velo dico io NO.

ho capito male io?se si scusate....

marco

[dabbene]

Io capisco benissimo quello che dice Elledi, quando vedi in certe aste cifre da capogiro indubbiamente ti viene da pensare, ma in questi casi lo strumento redditometro, migliorabile forse, è utile sicuramente.

Però in ogni categoria ci può essere l'infedele, nel ferramenta, nei dentisti, ma per questo non colpevolizziamo i dentisti italiani, così deve essere anche per il collezionismo italiano, ed essendo questo un forum di collezionisti è giusto riportare la loro voce.

Nelle trattative, collaborazioni si parte alla pari ,sindacato con controparte, associazioni di categoria vengono convocate in audizione nelle commissioni parlamentari, è la democrazia parlamentare, si parla, si sentono le istanze, si tratta.

Però bisogna parlare di più di quello che lo Stato dovrebbe fare di più in materia,leggi europee, norme,chiarimenti, disponibilità a rendere fruibili alla collettività onesta,che è la grande maggioranza i loro tesori che ripeto sono di tutti.

Ognuno deve fare la sua parte .

[Guest utente3487]

Non si tratta di pagare le tasse sulla tua collezione. Si tratta di capire come una collezione si è formata:

a. attraverso un asse ereditario;

b. attraverso acquisizioni regolari (es.acquisti in aste);

c. attraverso acquisizioni sospette o illegali (es. pezzi provenienti da scavi clandestini).

Nel caso di piccoli acquisti, si procede oltre, a meno che si tratti di piccoli acquisti nell'ordine di centinaia o migliaia di esemplari riconducibili a una o poche persone, ma consentitemi, se tizio acquista una EID MAR, tanto per capirci, in una asta regolare, permettetemi di mettere in allarme la pericolosità fiscale? Magari poi si tratta di un cittadino che paga regolarmente le imposte, ma un minimo di accertamento bisogna pur farlo.

Parlare circa la non coerenza delle leggi in vigore è come parlare dell'acqua calda: al momento le leggi sono quelle e non saranno le discussioni, sia pure interessanti e coerenti che vengono affrontate nel forum che potranno modificarle. Scordiamocelo.

[gallo83]

Non si tratta di pagare le tasse sulla tua collezione. Si tratta di capire come una collezione si è formata:

a. attraverso un asse ereditario;

b. attraverso acquisizioni regolari (es.acquisti in aste);

c. attraverso acquisizioni sospette o illegali (es. pezzi provenienti da scavi clandestini).

Nel caso di piccoli acquisti, si procede oltre, a meno che si tratti di piccoli acquisti nell'ordine di centinaia o migliaia di esemplari riconducibili a una o poche persone, ma consentitemi, se tizio acquista una EID MAR, tanto per capirci, in una asta regolare, permettetemi di mettere in allarme la pericolosità fiscale? Magari poi si tratta di un cittadino che paga regolarmente le imposte, ma un minimo di accertamento bisogna pur farlo.

Parlare circa la non coerenza delle leggi in vigore è come parlare dell'acqua calda: al momento le leggi sono quelle e non saranno le discussioni, sia pure interessanti e coerenti che vengono affrontate nel forum che potranno modificarle. Scordiamocelo.

quindi stiamo diversificando le persone....chi ha una grande collezione deve renderne conto e pagarci sopra delle imposte(immagino)...mentre chi ha una collezione piccola no.la cosa mi solleva ma a dir la verità tutti si dovrebbero trattare ugualmente...

e poi una domanda che va un po fuori...ma se una persona subisce una perquisizione ed ha solo monete recenti(regno) come le mie....deve provare che le ha comprate con regolare scontrino/fattura?

[incuso]

Non mi sembra che elledi abbia mai parlato di far pagare le tsse sulle collezioni (anche perche' tale tassa non esiste) ma di eventuali accertamenti. Che poi dubito vivamente potrebbero mai esserci visto che non credo che tali dati passerebbero dalla sovraintendenze alla finanza o agenzia delle entrate.

[Guest utente3487]

Tecnicamente sarebbe possibile, con un protocollo d'intesa. E penso che ci arriveremo.

[Guest utente3487]

Ho gia espresso il mio parere in proposito delle monete del Regno, che hanno un decreto di emissione a monte. Alla fine del loro ciclo, con altro decreto vengono messe fuori corso e quindi non più presentabili per il cambio. Quindi, lo Stato le abbandona.E' un paradosso a mio parere che monete dichiarate fuori corso possano poi essere rivendicate dallo Stato. Idem per le monete in Lire degli anni 46 e successive.

[Guest utente3487]

Non ho detto di tassare le collezioni, ma sappiamo bene tutti che pubblicizzare il possesso di una collezione importante potrebbe far drizzare le orecchie al Fisco. Io peraltro lo trovo anche giusto. Così come si colpiscono i beni di lusso, una collezione, ad esempio di quadri di gran pregio, è anch'essa un bene di lusso.Capite adesso perchè tutti vogliono il segreto, una sorta di segreto bancario per il collezionismo? Tutti vogliono una sanatoria tipo scudo fiscale, nessuno vuole dichiarare ciò che ha.

Siamo in alto mare.

[incuso]

Guarda, io non ho una collezione di gran pregio. Eppure una certa ritrosia la avrfei anche io. Chi mi dice che le leggi non cambino?

[numa numa]

penso che si continui a fare un po di confusione logica.

prima si parla di monte acquisite per le quali si deve accertare la regolare provenienza: sacrosanto

(le leggi vigenti pur non chiare vanno in ogni caso rispettate, ma passatemi che scrivere il vademecum facile facile diventi impresa un po vana :))

dall-altro si parla di collezioni come elemento del redditometro e si equiparano a beni di lusso (barche, macchine da corsa etc.) ma dico, le due categorie logiche appartengono a due mondi distinti e non devono essere confuse.

Lo Stato nella sua legislazione e- attento che le monete siano acquisite legittimamente e in regola con la legislazione vigente. punto.

Ogni strumentalizzazione ai fini fiscali e- pura illazione e qui il MIBAC (tanto invocato) non c-entra assolutamente nulla.

Inoltre paragonare una collezione, magari di studio, fatta con passione e sacrifici ad un bene di lusso mi pare un po grossolano e poco sensibile verso chi dedica il proprio tempo, come sottolineato da Dabbene, a studiare e far conoscere anche ad altri le proprie fatiche numismatiche.

Non nego che raccolte di monete possano acquisire valore nel tempo. Anzi. ma sotto questo profilo dovrebbero a maggior ragione considerate come beni di investimento , certamente non beni di lusso ! Pensare di sottoporre a tassazione una raccolta che incrementa di valore e- un monstrum fiscale quale pensare di tassare la propria abitazione solo in funzione dell-incremento del valore di mercato che questa possa avere .. Oggi siamo in un mercato crescente e se si invertisse e la raccolta perdesse di valore ? Accumuliamo un credto fiscale ?

Al limite si puo pensare di tassare la plusvalenza (solo quando si vende e si realizza) anche se oggi mi sembra che il plusvalore realizzato su un bene come una casa non venga al momento tassato.

[Guest utente3487]

Non mi sono spiegato: sono daccordo che la maggior parte delle collezioni sono amatoriali, frutto di sacrifici e passione, ma gli stessi collezionisti (e non solo di monete lo ribadisco), pensano che il fisco potrebbe interessarsi a loro e soprattutto non pochi hanno in collezione anche monete che non sono proprio cristalline: da quelle provenienti da scavi clandestini, ai semplici ritrovamenti, ad acquisti senza traccia. Da qui il desiderio di non apparire.

[gallo83]

Non mi sono spiegato: sono daccordo che la maggior parte delle collezioni sono amatoriali, frutto di sacrifici e passione, ma gli stessi collezionisti (e non solo di monete lo ribadisco), pensano che il fisco potrebbe interessarsi a loro e soprattutto non pochi hanno in collezione anche monete che non sono proprio cristalline: da quelle provenienti da scavi clandestini, ai semplici ritrovamenti, ad acquisti senza traccia. Da qui il desiderio di non apparire.

io ho capito benissimo ciò che vuoi dire.

ma te capisci anche la paura che ha un piccolo collezionista che magari ha comprato una moneta ma magari ha perso la ricevuta....il disagio io lo capisco.

[dabbene]

Posso capire tutto, ma oggi il collezionista sta cambiando, ci sone persone reali nei miei post tipo il " maestro "che pur di collezionare monete sacrificava lo stile di vita facendo una vita modestissima .

Sul forum e anche fuori ho tanti amici, ti posso assicurare che ci sono molti che rinunciano a tante cose anche non superflue per comprare monete, è solo la passione e l'amore per queste che li anima, rinunciano al resto, a tutto quello che nella vita comune tutti " gli altri " desiderano, sono anomali, è vero, ma li ammiro e apprezzo molto.

L'altro aspetto accennato da Numa è il cambiamento che tutti forse non hanno colto, ma c'è e sul forum è molto rappresentato,il collezionista sempre più non colleziona per il puro possesso materiale fine a se stesso o per rivendere e guadagnarci ,il collezionista oggi è studioso, collezionista-studioso, può sembrare strano a qualcuno,può anche non piacere ma è così.

Il forum è testimone reale di questo nuovo collezionismo,un collezionismo funzionale solo allo studio, alla ricerca,che produce articoli, discussioni, libri che si propone come affiancamento, come fonte di ispirazione, di spunti,di valide proposte anche i per i veri addetti ai lavori, un collezionismo che c'è e che avanza e il forum ne è portavoce.

Questo collezionismo non si sottrae, mostra,spiega,divulga, è numismatica per tutti, di servizio,fatta da volontari e davanti a questi io batto le mani e ringrazio.

[Guest utente3487]

Secondo me invece c'è una piccola aliquota che si dedica allo studio, una moltitudine di collezionisti che collezionano per passione e che prima o poi si metteranno anche a studiare, poi c'è una parte che ci specula, una parte che legge e basta per tastare il polso della situazione, poi opportunisti, faccendieri, trafficanti vari (speriamo sia la parte più esigua). Infine i commercianti-studiosi-collezionisti che cavalcano o cercano di cavalcare l'onda. Non inteso in senso dispregiativo, attenzione ma come l'altra faccia della medaglia, a volte positiva (vedasi ad esempio Varesi e qualcun altro), a volte assolutamente opportunistica (osserva sonda ma non si esprime) a volte assolutamente controcorrente (tipo quelli che negano l'evidenza di certi studi venuti fuori recentemente, tipo il centesimi 10 esperimento o il 20 lire 1882 che la leggenda ha sempre sparato come coniata per vent'anni).

Ma dove va così la numismatica? Io mi attengo alla cruda e triste realtà: realizzo dei libri, lodi sperticate ma poi vendite scarse. Davanti pacche sulla spalla, dietro coltellate, oh quante, potrei fare anche nomi, ma non ho voglia, chi sa sa.Persone che ti aiutano, ti mandano cataloghi, ti autorizzano a pubblicare foto, senza voler nulla in cambio e altri che per una foto pubblicata peraltro anonimamente sempre anonimamente pretendono pubbliche scuse per la lesa maestà. Ecco perchè ho preferito uscire dal forum. Troppa ipocrisia, gli amici li conto purtroppo su una mano, sarei ottimista a dire entrambe le mani.Io mi sono messo in gioco da subito con nome e cognome ed ero entusiasta, ora sono soltanto amareggiato per come sta rispondendo il mondo della numismatica. In sostanza penso che si tratti di una elite ristretta che non vuole scossoni, non accetta i venti di novità e osteggia in tutte le maniere chi non fa parte di quel mondo. E quando dico tutte le maniere intendo nessun colpo escluso. Nei prossimi mesi vedremo se ho torto o ragione. Ma se il buon giorno si vede dal mattino...speriamo che il nuovo governo riesca ad arginare i troppo conservatori, come con la norma che inibisce di conferire consulenze esterne (che pacchia) a chi è già in pensione e non certo con la minima.

[dabbene]

Caro Elledi, io penso che tu sia una risorsa, insisti, vedrai che poi alla fine verrai premiato e riconosciuto,i giusti valori escono,sono al corrente di tutto quello che hai fatto di importante, purtroppo non è una monetazione che seguo,ma tu sei importante come numismatico, sul forum,e come stimolo ed esempio per tutti, le tue battaglie devono essere di monito e ricordo per tutti,

con stima,

Mario

[Guest utente3487]

Ma io non parlo solo per me ma anche per tutti coloro che stanno provando a proporsi. L'andamento di un libro stampato in 400-500 copie non mi cambia la vita e penso non la cambi neanche all'editore. E' il rifiuto di nuove scoperte che mettono in discussione la vecchia numismatica che mi preoccupa.

[Marfir]

Ma io non parlo solo per me ma anche per tutti coloro che stanno provando a proporsi. L'andamento di un libro stampato in 400-500 copie non mi cambia la vita e penso non la cambi neanche all'editore. E' il rifiuto di nuove scoperte che mettono in discussione la vecchia numismatica che mi preoccupa.

E invece secondo me bisogna insistere, tanti leggono questo Forum, io stesso sono rimasto sorpreso da tante cose lette qui, che tanti fanno finta di non sapere per convenienza, e con i suoi libri ed interventi ne sono venute fuori veramente tante....

[Marfir]

Continui su questa strada, che è quella giusta. :good:

[dabbene]

Ma io non parlo solo per me ma anche per tutti coloro che stanno provando a proporsi. L'andamento di un libro stampato in 400-500 copie non mi cambia la vita e penso non la cambi neanche all'editore. E' il rifiuto di nuove scoperte che mettono in discussione la vecchia numismatica che mi preoccupa.

Capisco e sono al corrente....,in numismatica anche i grandi nomi non fanno però grandi numeri,io penso che non sia facile effettivamente ma bisogna veramente insistere, spesso ci vuole tempo, la numismatica ha tempi lunghi ....