zecca di Masserano ?

[ambidestro]

in attesa del convegno di Masserano del 29-30 settembre,posto una monetina per sentire gli esperti del settore sulla sua collocazione nella suddetta zecca

[eligio]

Grazie. Inserisco le immagini dopo averle ruotate (90° il dritto, 180° il rovescio), dovrebbero essere più leggibili. Dunque, proposte di classificazione?

E.

[ambidestro]

possibile che non ci sia un lamonetiano che mi aiuti nella classificazione di questa monetina

[eligio]

possibile che non ci sia un lamonetiano che mi aiuti nella classificazione di questa monetina

Speravo anch'io che suscitasse qualche discussione in più, perché la moneta è meno banale di quello che possa sembrare. Forse sono già iniziate le ferie?

Provo con un aiutino. Prendete il Corpus Nummorum Italicorum, volume II, a pagina 322. Trovate niente che ci assomigli?

E.

[eligio]

Intanto invito ambidestro a pubblicare - se li ha - i dati del peso e del diametro di questo esemplare.

E.

[adolfos]

Intanto ringrazio eligio per la collaborazione.

Poi chiedo a ambidestro di pazientare. Molti utenti sono in ferie e la zecca a cui si riferimento non è conosciuta da tutti. Per questo motivo reputo interessante la discussione e spero che venga approfondita.

Comunque penso che siamo in buone mani al momento :)

Cordiali saluti e grazie

[eligio]

Intanto ringrazio eligio per la collaborazione.

Poi chiedo a ambidestro di pazientare. Molti utenti sono in ferie e la zecca a cui si riferimento non è conosciuta da tutti. Per questo motivo reputo interessante la discussione e spero che venga approfondita.

Comunque penso che siamo in buone mani al momento :)

Cordiali saluti e grazie

Motivo in più per venire tutti a Masserano e Biella il 29 e 30 settembre (http://www.lamoneta.it/topic/92733-messerano-la-sua-zecca-le-sue-monete)!

Non so se è meglio spostare la discussione nella sezione dedicata alle monete moderne, visto che con questa moneta siamo a metà Cinquecento. Ad ogni modo aspettiamo che qualcuno dica la sua opinione. Perché, come dicevo, la moneta non è affatto banale, sia come tipologia che come collocazione.

Altro suggerimento: provate a trascrivere le legende e soprattutto quella nel campo del rovescio. Magari se Mario riesce a postare una foto a più altra definizione siamo un po' più agevolati.

E.

[adolfos]

Come giustamente evidenziato da eligio, la discussione è stata spostata nella giusta sezione.

Per quanto riguarda il 29 e 30 settembre faremo di tutto per essere presenti.

Saluti

[ambidestro]

chiedo scusa del mio errore di non mettere peso e diametro a cui rimedio subito peso gr.0,55 e il diam.mm.15

[eligio]

chiedo scusa del mio errore di non mettere peso e diametro a cui rimedio subito peso gr.0,55 e il diam.mm.15

Perfetto. Tutto torna... Ad altri la parola.

[andyscudo]

In effetti concordo con Eligio sul fatto che non sia banale la classificazione in quanto non risulterebbe censita su nessun catalogo se non in parte...mi spiego:

La moneta base e' la contraffazione di Messerano del quarto di grosso di Savoia battuto sotto Emanuele Filiberto per cui come dice Eligio giustamente la vediamo nel Corpus vol. II pag. 322 ...Messerano,Filiberto Ferrero Fieschi,Quarto di grosso (con FERR gotico al posto di FERT , dove FERR sta per Ferrero...Fieschi).

Senonche' verrebbe qui citata con al diritto la legenda MAR MESSERANI mentre in questo esemplare si puo' vedere molto bene che la legenda del diritto inizia con SED NOM che continuerebbe giustamente il motto dei Ferrero Fieschi iniziato al rovescio ( NON NOBIS DOMINE - SED NOMINI TVO DA GLORIA).

A questo punto resterebbe solo da chiarire se la moneta descritta in tutti i cataloghi sarebbe esatta (visto che la classificazione parte dal Promis per essere poi copiata in toto da tutti quelli che lo hanno seguito) e quindi si tratterebbe di una variante inedita, oppure se veramente si tratta della moneta "base" che sarebbe stata mal descritta o interpretata sin dall'inizio.

Per la cronaca mancava anche nella importante collezione Calleri :search:

Teniamo presente che i riscontri per alcune monete di questa zecca sono veramente difficili da fare visto l'esiguo numero di esemplari conosciuti e descritti.

Io personalmente ne possiedo un esemplare che pero' e' ancora diverso da questo e non risulta in nessun catalogo (penso sia un inedito di Besso).

Dando quindi per esatta la classificazione dei vari cataloghi saremmo in presenza di 3 esemplari tutti differenti fra loro di cui 2 apparentemente inedite ..... questo da un'idea di cosa deve ancora essere scoperto e studiato riguardo alle zecche minori

Saluti

Andrea

[piergi00]

Vi segnalo questa discussione :

http://www.lamoneta....sserano +quarto

[eligio]

Bene, vedo che la discussione si è avviata. Ambidestro dovrebbe essere soddisfatto.

Andyscudo ha colto nel segno il motivo per cui ho definito questa moneta "non banale". Non solo, dimostra di aver compreso pienamente la farraginosità del terreno su cui ci stiamo muovendo.

Il mio riferimento al CNI, II, p. 322 su una moneta non perfettamente corrispondente a quella illustrate era voluto, come voluto era il mio suggerimento di partire dalla lettura delle legende.

Per quello che posso aver visto io, la moneta di ambidestro costituisce una variante sconosciuta. Non censisco sistematicamente i passaggi d'asta e i listini, ma non ricordo di averne mai vista una. La ritengo una contraffazione di quarto di grosso del tipo introdotto da Carlo II. La moneta è anonima, mentre la tipologia del CNI è di Filiberto Ferrero Fieschi (1532-1559). Anche questa variante dovrebbe essere ricondotta a questo principe.

Inedita (con le stesse limitazioni di cui sopra) sarebbe anche la moneta di Piergi e l'altro quarto di Andyscudo, che mi ha fatto visionare in privato. Resta quanche incertezza sulla lettura della legenda, ma può darsi che un esame dal vivo con microscopio non possa in futuro portare altri elementi.

E chissà a questo punto quante altre ce ne saranno in giro...

La questione più complicata è il raffronto con l'esemplare segnalato dal Promis. Di esso disponiamo solo di un disegno, che per quanto ben fatto non offre la necessaria obiettività. Anche per l'esemplare del CNI, a voler essere precisi, potremmo sollevare dei dubbi, perché se guardate la tavola non si vedono assolutamente le legende.

Insomma, una moneta tutt'altro che banale e sulla quale riusciamo ancora a dire ben poco. Ben venga quindi il progetto di andyscudo e thetop di studiare a dovere questa zecca. Un'operazione che non potrà essere conclusa domani né dopodomani, perché richiede una raccolta di materiali molto ampia e la ridiscussione di tutte le (poche) certezze. Ma da qualche parte bisogna pure iniziare.

E.

[savoiardo]

prendo parte solo ora a questa discussione che mi ero perso....

la moneta è uguale a quella di Pier su cui avevamo tanto discusso, ma è tutta leggibile in questo caso...

D/ FERR in gotco fra quattro rette, in legenda come detto il motto SED NOMINI TVO

R/ croce mauriziana, in legenda NON NOBIS DOMINE

le legende come ho detto sono uguali a quella che aveva postato pier.. ora essendo anonima datarla perfettamente sarà difficile, ma la stelletta sotto il FERR e lo stile della croce mi fa pensare ad una contraffazione posteriore a Carlo II, è troppo simile al quarto di Piemonte di Carlo Emanuele I, quindi penso a Francesco Filiberto Ferrero Fieschi...

questo è soltanto il mio pensiero...

[ambidestro]

è proprio la classificazione a cui io l'avevo attribuita

[andyscudo]

Molto interessante il ragionamento di Savoiardo che in quanto a esperto conoscitore dei Savoia ha saputo individuare al volo la moneta contraffatta.

Purtroppo restano solo ipotesi da confermare o smentire spero presto.

A titolo di cronaca vi sottopongo il mio esemplare che differisce ancora da tutti gli altri per cui potrebbe essere un'altra (variante?) inedita.

Nel mio caso invece salta subito all'occhio la grande somiglianza con il quarto di Emanuele Filiberto per Aosta per cui potrebbe trattarsi di una battitura di un altro marchese o principe ancora .... (Io propenderei per Besso vista la scritta FER II che potrebbe stare per secondo marchese).

Saluti

Andrea

[teofrasto]

Buonasera andyscudo,

ma perché non leggere le lettere nel campo della sua moneta (ma forse anche in quella di ambidestro?) come FRAN? A me pare che questa ipotesi non sia da scartare. Sinceramente, faccio molta fatica a leggervi sia FERR, sia FER II.

Cordialmente, Teofrasto

[andyscudo]

Buonasera andyscudo,

ma perché non leggere le lettere nel campo della sua moneta (ma forse anche in quella di ambidestro?) come FRAN? A me pare che questa ipotesi non sia da scartare. Sinceramente, faccio molta fatica a leggervi sia FERR, sia FER II.

Cordialmente, Teofrasto

Questi caratteri gotici rispecchiano in tutto e per tutto quelli delle monete dei Savoia per cui FER ci sta tutto ( non ho detto che nella mia si legge FERR ).

Veda qui per l'originale di Emanuele Filiberto di Savoia

http://numismatica-i.../moneta/W-EF/24

Cosa non detta nel precedente post e' che non si capisce se dopo FER ci sarebbe un punto che dividerebbe il FER dall'ultimo carattere o se si tratti solo del "ricciolo" della lettera R.

Modificato 18 Luglio, 2012 da andyscudo

[teofrasto]

Buongiorno andyscudo,

non se la prenda. La mia voleva essere una provocazione. A volte si da qualcosa per scontato e così facendo ci si preclude qualsiasi interpretazione alternativa... ;)

Le auguro una buona giornata, Teofrasto

[savoiardo]

Molto interessante il ragionamento di Savoiardo che in quanto a esperto conoscitore dei Savoia ha saputo individuare al volo la moneta contraffatta.

Purtroppo restano solo ipotesi da confermare o smentire spero presto.

A titolo di cronaca vi sottopongo il mio esemplare che differisce ancora da tutti gli altri per cui potrebbe essere un'altra (variante?) inedita.

Nel mio caso invece salta subito all'occhio la grande somiglianza con il quarto di Emanuele Filiberto per Aosta per cui potrebbe trattarsi di una battitura di un altro marchese o principe ancora .... (Io propenderei per Besso vista la scritta FER II che potrebbe stare per secondo marchese).

Saluti

Andrea

in questo caso la legenda del diritto sembra proprio MAR MESSERANI....

e fra le rette anche io leggo FER . II

non vedo l'ora di venire al convegno per vedere qualche moneta ... vi è veramente molto ancora da studiare su questa zecca....

comunque penso che siccome i quarti di savoia hanno avuto una evoluzione anche le contraffazioni hanno seguito la stessa strada, per cui devono obbligatoriamente esserci diverse tipologie... il problema è rintracciare degli esemplari "leggibili" da poter studiare....

questa discussione l'ho vista in ritardo, ma sono convinto che sia estremamente interessante....

se non mi sbaglio avevamo parlato di una contraffazione tempo fa ancora diversa, ma non trovo la discussione, forse di un quarto ritrovato in francia.... la sto cercando ma non la trovo....

[andyscudo]

@@teofrasto : Non me la sono presa assolutamente, anzi ben vengano commenti e/o provocazioni...alle volte e' vero che si hanno talmente impresse nella mente certe cose che altre si danno per scontato !

@Savo : Sembrerebbe proprio che per ogni duca esista la rispettiva contraffazione anche se nei cataloghi ne viene menzionata solo una !!!

Saluti

Andrea

[eligio]

Partecipo a fatica alla discussione perché in questi giorni sono piuttosto zingaro e quasi sempre senza connessione.

Volevo però aggiungere a mia volta uno spunto di riflessione a proposito della cronologia dei pezzi.

Si è citato il quarto (di grosso) di Carlo Emanuele I di Savoia come prototipo. Guardate però indietro anche al quarto di Carlo II, che è stato coniato in quantitativi molto più ampi di quello di Carlo Emanuele I, emesso solo in alcune zecche della Savoia, e per un arco temporale veramente limitato. Dobbiamo avere sempre presente che una contraffazione si doveva innestare su un mercato monetario favorevole, costituito da quantitativi elevatissimi di monete-prototipo con le quali confondersi. E le emissioni di quarti col fert gotico di Carlo II furono molto più abbondanti di quelle di Carlo Emanuele I.

Inoltre, teniamo presente come si è evoluta la monetazione sabauda nella seconda metà del XVI secolo. Nel 1561-62 ci fu una pesante riforma dove il grosso venne sostituito dal soldo. La tipologia del quarto col fert scomparve, e i pochissimi ripostigli lo confermerebbero. Anche con le contro-riforme del 1576-77 e - soprattutto - con quella più ampia del 1587 che segnò il ritorno all'uso del grosso, non si ritornò a coniare questa tipologia. Accadde solo dopo il 1587, per la sola Savoia (per il Piemonte la tipologia era completamente differente), ma in quantitativi veramente minimi (su questo argomento uscirà un libro il prossimo anno con molte novità), complice una crisi valutaria che colpì il Ducato di Savoia propro a partire dalla metà degli anni Ottanta del XVI secolo.

Quindi, è credibile pensare che questi pochi quarti col fert possano essere stati sufficienti a costituire un prototipo per delle contraffazioni di Messerano?

Ribadisco, è solo uno spunto di riflessione con cui stimolare il dibattito. Poi possiamo prendere in considerazione gli elementi stilistici, ponderali, i documenti, fare analisi incrociate, .... Ma teniamo sempre presente cosa era la moneta prima di tutto: uno strumento economico, subordinato alle leggi dell'economia ed influenzata dalle sue alterazioni. Se nelle nostre analisi facciamo nostro questo approccio (non facile, forse, perché in apparenza molto poco numismatico... anche se la scuola inglese ha molto da insegnarci!) vedrete quanti nuovi elementi verranno alla luce e quali nuovi scenari si apriranno.

E.

[savoiardo]

leggo con piacere il tuo intervento in questa discussione (e ne aspetto uno quando puoi in una discussione nella sezione savoiarda :pardon: ) ma il paragone con la moneta di Carlo Emanuele I ci sta "troppo giusta".... la tipologia del quarto con la stella sotto le rette è troppo simile a quella di quel duca, e i quantitativi del quarto "di savoia" non sono stati affatto limitati visto la grande diffusione e la facilità di reperire quelle monete...

sono poco propenso a pensare che la diffusione del quarto di CE I sia stata limitata, ma confido sui tuoi studi e sulle tue conoscenze....

mi attira comunque avere maggiori notizie sulla futura pubblicazione..... di che si tratta?

[savoiardo]

aggiungo una postilla dopo aver riletto il tuo intervento....

il quarto di CE I o la sua imitazione non abbiamo detto che sia il prototipo, ma solo la moneta che in questo caso si voleva imitare... la coniazione dei quarti contraffatti sicuramente inizia prima! e penso anche io con Carlo II, vista la grande diffusione di quarti in suo nome e la grande quantità di tipologie emesse....

[eligio]

leggo con piacere il tuo intervento in questa discussione (e ne aspetto uno quando puoi in una discussione nella sezione savoiarda :pardon: ) ma il paragone con la moneta di Carlo Emanuele I ci sta "troppo giusta".... la tipologia del quarto con la stella sotto le rette è troppo simile a quella di quel duca, e i quantitativi del quarto "di savoia" non sono stati affatto limitati visto la grande diffusione e la facilità di reperire quelle monete...

sono poco propenso a pensare che la diffusione del quarto di CE I sia stata limitata, ma confido sui tuoi studi e sulle tue conoscenze....

mi attira comunque avere maggiori notizie sulla futura pubblicazione..... di che si tratta?

Sui dati quantitativi ti darò qualche dettaglio in più settimana prossima, quando tornerò a disporre della mia biblioteca e dei miei appunti. Comunque ti posso assicurare che i quantitativi coniati sotto Carlo Emanuele I furono molto minori rispetto a quelli di Carlo II, e soprattutto per un periodo di tempo limitato. Non è necessariamente dal numero di esemplari che oggi abbiamo che possiamo valutare l'effettiva coniazione di una moneta: bisogna fare studi sui conii, utilizzare formule statistiche che, per quanto empiriche, forniscono una valutazione dei volumi, ...

Ne riparleremo. Il mio spunto è proprio per farvi ragionare sui problemi di datazione di questa serie di esemplari anonomi di Messerano. Propendere tra Carlo II o Carlo Emanuele I potrebbe far cambiare di una cinquantina d'anni la datazione.

Il libro a cui mi riferisco è la pubblicazione di un ripostiglio di 181 monete dei secoli XV e XVI venuto alla luce su un valico alpino del Vallese, al confine con la Valle d'Aosta. Ci sono diverse monete piemontesi e sabaude, tra cui molti pezzi di Messerano, Montanaro, e alcune rarità di monete piccole sabaude. Riflette proprio lo scenario di crisi monetaria di cui accennavo sopra, le divisioni nelle aree monetarie, e qualche altra sorpresa. L'uscita prevista è nella seconda metà del 2013. Ah, un dettaglio importante: sarà in tedesco...

E.