Weiss? Un falsario, lo ha ammesso

[bizerba62]

"Se non ricordo male, fin dal momento dell'arresto ha ammesso di sapere che erano dei falsi...."

Assolutamente no. Weiss era invece convintissimo che le tre monete fossero autentiche e provenienti da un recente scavo operato in Sicilia, tanto che aveva confidato la cicostanza anche all'agente di Polizia sotto copertura che si era finto interessato all'acquisto.

La scoperta della falsità delle 3 monete è avvenuta solo dopo che le stesse sono state esaminate dagli esperti della Procura. Fino a quel momento, le monete erano originali per tutti.

M.

[Alberto Varesi]

Quindi nessun tentativo di truffa, nessun complotto internazionale in stile Agatha Christie, ma "solo" una figuraccia di....emmenthal svizzero (tanto per restare in sintonia con il Paese sede della prestigiosa Ditta) per aver comperato due falsi che ha poi messo in asta.

Credo abbia pagato caro i suoi errori.

[fabio.isman]

Salve, mi rifaccio vivo, con grande piacere, dopo un periodo di necessaria latitanza (altri interessi urgevano ...). Vorrei ringraziarvi tutti, Acraf e Numa Numa per primi, per le notizie che ricavo leggendo le vostre interessantissime discussioni; e, essendone ahinoi l'autore, vorrei anche fare autocritica sul titolo: Weiss non è certamente un falsario. Se un furbacchissimo patteggiatore, o un maxi turlupinato, mi piacerebbe saperlo .... A proposito: ha difeso la genuinità delle monete, a quanto parte, fino all'ultimo, anche nell'udienza definitiva; si è arreso solo al microscopio elettronico, salutoni,

Modificato 2 Ottobre, 2012 da fabio.isman

[numa numa]

grazie a lei Dr. Isman per i suoi interventi e soprattutto i suoi interessanti articoli sul mondo dell'arte e sulle sue 'avventure' ..

Se e' vero che Weiss abbia difeso l'autenticità delle monete è possibile che lui ci abbia creduto genuinamente. In fondo si tratta di falsi sopraffini, probabilmente superiori a quanto si è visto finora. Credo, e voglio veramente sperare, che le analisi condotte attraverso il SEM (microscopio elettronico a scansione) siano state condotte con tutti i crismi del caso. Il SEM attraverso un'analisi di spettrometria a raggi X permette di distinguere le diverse composizioni di lega del metallo utilizzato per produrre una moneta. Se si ha un originale sicuro di una certa tipologia (mettiamo rinvenuta in un ripostiglio e quindi della cui autenticità si è certi) questo originale funge da 'pattern' e si puo' confrontare con altre monete dello stesso tipo e se la composizione risultasse diversa si ha un campanello d'allarme.

Sorge pero' il problema se la moneta esaminata fosse stata riconiata su un tondello originale (magari consunto ma originale) a questo punto le informazioni del SEM ci potrebbero dare dei seganli che ci permetterebbero di distinguere la nuova coniazione da quella originale ? Probabilmente si se ci basiamo sulle evidenze enunciate a margine dell'indagine svolta sui pezzi Weiss.

Quello che è certo è che le tecniche di sofisticazione hanno fatto passi da gigante in questi ultimi 10 anni. Credo che molto poco sia emerso di quanto sia effettivamente stato prodotto. Forse tra qualche anno avremo un quadro piu' completo di quanto si sia effettivamente prodotto e come. Forse il caso Weiss rappresenta solo la punta di un iceberg ben piu' complesso e del quale oggi abbiamo chiavi di lettura parziali , lasciando molto all'immaginazione. Ma nella vita , et maxime nel diritto, occorrono fatti e a tutt'oggi ci sfuggono molti , troppi, elementi.

I falsi di Icilio federico Joni (Primitivi italiani) avevano ingannato un esperto del calibro di Berenson e probabilmente ornano, con indistinguibile grazia, diverse pareti di musei. Solo Oggi avremmo, con le tecnologie attuali, la possibilità di identificarli con piu' sicurezza ma chi se ne prenderebbe al responsabilità , quale museo sarebbe in grado di accusare il colpo ? Dov'è il confine tra etica e convenienza ?

La risposta va cercata nell'avversione a creare un organismo che abbia giurisdizione sui falsi, dotandolo delle piu' moderne tecniche di indagine ed identificazione con giurisdizione su cosa è buono e cosa no. Un'Authority magari con solo potere consultivo, già comunque non sarebbe male . E non parlo per le sole monete. Ma quanti veramente la vorrebbero ?

Avete un'idea degli interessi che vi sono dietro queste transazioni ? Pochi forse hanno preso coscienza che la numismatica, soprattutto quella classica ha fatto un salto quantico negli ultimi 10-15 anni, molto superiore a tutti i salti fatti nei duecento anni precedenti. E da hobby per pochi appassionati, maturi eruditi o vecchi nobili di campagna, quale era , prevalentemente , fino agli anni Settanta, si è trasformata in una grande macchina capace di generare eccellenti ritorni (per averne la prova basti confrontare il numero di case d'asta esistente negli anni Novanta e quello attuale : resterete sorpesi..).

il futuro ? voglio immaginarlo in una numismatica piu' pulita. Sono idealista ? forse ma credo anche che la presa di coscienza che sta avvenendo a livello dei vari Paesi (Italia, Grecia, Romania etc.) sulla salvaguardia del proprio partrimonio culturale, al di là di scontati e ovvi eccessi che naturalmente sono comprensibili quando il pendolo oscilla, rappresentino un passo avanti, che andrà ovviamente calibrato nel tempo, ma comunque verso la direzione della presa di coscienza di certi confini etici e di tutela che andavano ristabiliti.

Molto importante pero', anzi fondamentale e su questo nutro molto ottimismo, sarà la ricerca di un dialogo tra Pubblico e Privato , due parti che non sono antitetiche, bensi complementari che , di nuovo passatemi l'idealismo, possono, anzi devono dialogare e collaborare non solo per una tutela del nostro patrimonio ma ancora di piu' per la sua valorizazzione , venendo il privato a sostenere lo sforzo di uno Stato che oggi si trova limitato nella sua azione per mancanza di mezzi ma che il privato puo' e deve integrare per un bene comune del quale troppo spesso nei tempi moderni si è persa la nozione e la coscienza. Riconquistiamola!

Modificato 3 Ottobre, 2012 da numa numa

[bizerba62]

Ciao.

La vicenda di cui discutiamo si è chiusa con le modalità che conosciamo ma, a voler essere un tantino pignoli, ci sono delle “zona d'ombra” che non sono emerse come mi sarei aspettato che avvenisse.

Vediamo se siete anche Voi d'accordo.

Delle tre monete sequestrate a Weiss il 3.1.2012 e di sua proprietà (come dallo stesso Weiss ammesso), il dekadramma di Akragras e il tetradramma di Katane erano in procinto di essere esitate da NOMOS AG e CLASSIC NUMISMATIC GROUP all'asta che si è regolarmente tenuta il 4.1.2012 al Waldorf Astoria di N.Y., rispettivamente contrassegnate dai lotti nr. 1008 e 1009 nell'ambito di una collezione di 19 monete chiamata “Selection from Cabinet W” (chissà quella “W” cosa starà a significare....sarei quasi tentato di credere che sia l'iniziale di un cognome..... :rofl: .).

Il lotto nr. 1008 partiva dal prezzo base di 2.5 milioni di $ e ci si aspettava che realizzasse il top price dell'asta....

Secondo quanto dichiarato da Alan Walker, direttore di NOMOS A.G.

“All the coins are in the U.S. legally. All of the coins left Europe legally. It was all handled 100 percent by the law, as far as we know.”He [Weiss] has very good legal counsel and is 100 percent innocent".

Secondo quanto invece ha dichiarato Weiss, almeno con riferimento al lotto nr. 1009:

Weiss allegedly was recorded discussing the coin from Katane, saying: “There’s no paperwork, I know this is a fresh coin, this was dug up a few years ago. … This was dug up two years ago. I know where this came from.”

Insomma: la Casa d'aste ha sostenuto che le monete (di Weiss) che si accingeva ad esitare avessero tutte le carte in regola, mentro lo stesso Weiss, almeno con riferimento al suo tetradramma di Katane, ha ammesso pubblicamente che è stato scavato 2 anni fa e di sapere anche dove.

Direi che sul punto le dichiarazioni del responsabile della Casa d'aste e del proprietario della monete sono assolutamente inconferenti.

Poiché stiamo parlando non di bruscolini ma di milioni di dollari, se fossi stato nei panni del “District Attorney” avrei come minimo sequestrato anche la documentazione a cui NOMOS ha fatto riferimento per dimostrare di aver rispettato le leggi europee in materia di provenienza e di export di bb.cc. e per verificare, quanto meno per la moneta di Katane, quale sia la provenienza ed il contesto risultante in tali documenti.

Insomma, il “compitino” che Weiss ha scritto con una mano sul cuore e l'altra sul portafoglio, per sensibilizzare gli sprovveduti numismatici U.S.A. ad un collezionismo responsabile (equo e solidale...) manca, a mio parere, di un capitolo importante.....è cioè quello sulla falsificazione della documentazione di provenienza; se si è in grado, a quanto pare, di replicare con estrema perfezione monete da 2 milioni di dollari, non mi stupirei se ci fosse altrattanta maestria nel falsificare anche la documentazione di provenienza e qualche permesso di esportazione.

Diciamo che si è persa una buona occasione per andare a fondo della questione e per effettuare una verifica di questo tipo.

D'altro canto, come rilevava nel suo commento anche il lettore statunitense che ho indicato in un precedente post e che si domandava, perplesso, cosa c'entrasse il reato di tentato impossessamento di “stolen property” patteggiato da Weiss, con il possessso di tre monete false del valore (prima che fossero dichiarate false...) di qualche milione di dollari, non mi sentirei di escludere che fra la prospettiva di non dover rispondere di alcun illecito e quell'altra che, in tal caso, la Procura avrebbe magari approfondito tutta la storia anche nei confronti della Casa d'Aste, il buon Weiss (che come ricordato è anche azionista di NOMOS) abbia preferito il “male minore”.

Sta di fatto che il ruolo della Casa d'Aste è rimasto, così nella vicenda come in questa discussione, assolutamente invisibile.

Saluti.

Michele

Modificato 3 Ottobre, 2012 da bizerba62

[altegiovanni]

Scusate se mi è sfuggito qualche particolare dell'interessantissima questione. Ma è stato pubblicato da qualche parte il famoso esame da microscopio SEM. Sarebbe importante darle un occhiata tanto per toglierci tutti i dubbi sulla falsita delle monete in questione...

[numa numa]

no e non credo che tali esami vengano mai resi pubblici per ragioni comprensibili di riservatezza delle informazioni tecniche che contengono

Vi sono pero' degli atti pubblici del processo nel quale tali pezzi sono stati dichiarati delle copie moderne, quindi non dovrebbero sussistere dubbi al riguardo.

Per quanto concerne i rilievi sollevati da Bizerba, è ovvio che vi si possano rilevare diverse contraddizioni in tutta la questione. Se la stessa cosa fosse successa in Italia il procedimento sarebbe probabilmente stato piu' coerente, esaminato piu' a fondo , sviscerato piu' in dettaglio. Ma altrettanbto probabilmente il tutto sarebbe durato anni e forse si sarebbe arrivati ad un nulla di fatto sfruttando mille cavilli procedurali che in un questione cosi complessa (giuridicamente parlando) si sarebbero presentati. Quindi tutto sommato meglio una giustizia americana, se vogliamo un po' spicciola ma almeno 'certa' (da noi il diritto soprattutto in questa materia abbiamo visto che non offre certezze :)) e pragmatica.

[bizerba62]

Ciao.

A proposito ella sorte delle tre monete giudicate false, nel New York Post del 3 luglio 2012 è pubblicato un articolo che si conclude così:

"As for three coins -- once considered worth a total of nearly three million dollars -- they will become property of the DA's office and are to be destroyed, the judge said."

http://www.nypost.com/p/news/local/world_renowned_surgeon_pleads_guilty_5SwlnlxYWRUYORBWz22OwK

Sembra quindi che la decisione sulla loro sorte sia già stata presa (dal Giudice) e non credo che possa essere modificata solo perchè una eminente organizzazione numismatica ne chiede invece l'assegnazione.

D'altra parte si tratta, tecnicamente, di "corpi di reato"..... per giunta falsi.

Più che giusta, dunque, sul piano giuridico, la decisione che vengano distrutti adottata dal Giudice.

La perizia sulle monete dovrebbe invece essere disponibile e pubblicabile, non essendo più un atto coperto da alcuna segretezza istruttoria.

Certo sarebbe interessante leggerla e capire come attraverso il microscopio a scansione e le comparazioni con altre monete certamente autentiche, gli esperti abbiano raggiunto la certezza della loro non autenticità.

Probabilmente, più che il "compitino" scritto da Weiss, che riporta cose che tutti sanno (anche se a molti fa comodo fare finta di non saperle....) avrei trovato più interessante leggere la perizia sulle tre monete false e dare un'occhiata alla documentazione che, secondo NOMOS, ne attestava la regolare esportazione e provenienza......

Però capisco che i gusti sono gusti....... :clapping:

Saluti.

M.

[numa numa]

se i falsi verranno distrutti come richiesto dal giudice sarebbe un grandioso risultato.

Pochissimi falsi vengono distrutti in realtà e la maggior parte viene tenuta ferma a decantare salvo poi essere rimessa in circolo come 'falso da studio' , dai piu' onesti, mentre qualcun altro che cerca sempre di fare il furbo confidando nella caducità della memoria (mi sembra di aver letto il caso di un sesterzio palesemente fasullo fatto passare da un'asta non numismatica nella speranza di trovare un compratore (la stima era piu' bassa ma non certo da 'falso da studio').

Certamente sarà molto interessante studiare la perizia , se questa verrà resa pubblica. L'analisi eseguita attraverso il SEM si puo' intuire ma sarebbe assai interessante conoscerne i particolari.

[skubydu]

se i falsi verranno distrutti come richiesto dal giudice sarebbe un grandioso risultato.

Pochissimi falsi vengono distrutti in realtà e la maggior parte viene tenuta ferma a decantare salvo poi essere rimessa in circolo come 'falso da studio' , dai piu' onesti, mentre qualcun altro che cerca sempre di fare il furbo confidando nella caducità della memoria (mi sembra di aver letto il caso di un sesterzio palesemente fasullo fatto passare da un'asta non numismatica nella speranza di trovare un compratore (la stima era piu' bassa ma non certo da 'falso da studio').

Certamente sarà molto interessante studiare la perizia , se questa verrà resa pubblica. L'analisi eseguita attraverso il SEM si puo' intuire ma sarebbe assai interessante conoscerne i particolari.

anche io sarei curioso di sapere i particolari relativi all'analisi tramite SEM.

Allo stesso tempo, sono convinto che rendere pubblici i risultati sarebbe un bel regalo per i falsari....e di questi tempi......

ciao

sku

[numa numa]

Probabilmente, più che il "compitino" scritto da Weiss, che riporta cose che tutti sanno (anche se a molti fa comodo fare finta di non saperle....) avrei trovato più interessante leggere la perizia sulle tre monete false e dare un'occhiata alla documentazione che, secondo NOMOS, ne attestava la regolare esportazione e provenienza......

...

Ho letto con attenzione il mea culpa di Weiss, riportato integralmente nell'ultimo numero della rivista dell'ANS.

Si puo' anche sorridere dell'idea che un grande collezionista, di recente anche mercante e sicuramente finora assai spregiudicato, scriva ora, quasi con lacrime di coccodrillo contro pratiche di scavo illegale che lui stesso, con i suoi traffici, contribuiva a fomentare. Tuttavia mi ha anche fatto piacere che un personaggio simile abbia fatto pubblicamente ammenda , e che abbia accettato di scrivere un articolo contro le pratiche da lui stesso fino a poco fa professate.

Non si deve liquidare come ingenuità tutta americana tale punizione ed espiazione perchè a volte tendiamo a sottovalutare gli effetti dell'esempio che, in bonis et in malo, personaggi influenti possano dare.

Mi spiego meglio. Normalmenet un giudice trovando colpevole il Weiss l'avrebbe condannato a x mesi/anni diu prigione o al pagamento di una multa di XXX $ e finita li-

Qui invece il tipo è stato condannato ad una pena simbolica di 70 ore di servizio comunitario e 3.000$ di multa , bazzeccole, pero' gli sono stati fatti 'donare' 20 monete all'ANS (e sappiamo che Weiss non gira con dei nichelini in tasca :blum: )

ma soprattutto l'obbligo a scrivere , ammettendo le proprie colpe, un bell'articolo di sensibilizzazione che all'apparenza puo' sembrare un po' una mossa ingenua, in realta' ha gia' obbligato l'ANS, ad esempio che è una societaè eminentemente di collezionisti a prendere in proposito una posizione molto netta espressa dal suo direttore (Dr. Utemberg Kagan).

L'obiettivo del pezzo è quello di indurre un esempio di persona , chiamiamola sotto i riflettore, a seguire un comportamneto etico.

Piu' che le parole conta enormemente di piu' l'esempio dato da chi è in posizione preminente. Se un capo ruba molti si sentono non dico autorizzati ma almeno protetti a fare altrettanto perche se lo fa qualcuno di importante, piu' o meno impunemente, perche' non posso farlo io che conto molto meno :)

Parimenti cse vediamo che qualcuno, abituato a maneggiare dekadrammi cme fossero bruscolini , comprandoli e vendendoli sul mercato , scrive certe cose e comincio a vedere che anche altri gli vanno dietro qualche pensierino lo faccio sul senso di quanto scritto. Ecco che l'effetto di queste dichiarazioni sarà enormemente piu' influente di una multa anche di 1 milione di $ che avrei potuto comminare al tipo e chiusa li.

§

per la cronaca nell'articolo ANS sono riportati i 'due' deka di agrigento di Weiss, ambedue giudicati falsi.

Due considerazioni:

1. i due sono dioversissimi l'uno dall'altro , il che fa ancora piu' paura

2. ad un esame superficiale , passi quello della cavalletta 'smagrita' am,piamente illustrato nell'apposita discussione' , ma l'altro è tremendo , se siamo arrivati a tali livelli di spfisticazione .. poveri noi

Si dovrebbe fondare un istituto (privato o pubblico) dotarlo di un bel microscopio a scansione di un ottimo numismatico e gentile assistente e lavorare giorno e notte ad esaminare decine di migliai di monete , sopra una certa soglia di valore ed emettere certificati di autenticità. Si renderebbe un favore immenso ai collezionisti,pubblici e privati, si farebbero probabilmente anche dei bei soldi (anche se non sarebbe questo lo scopo principale) ma poi si dovrebbe prendere u n sosia (un clone ?) del direttore che sarebbe immancabilmente presto fatto fuori (forse si salverebbe, a stento, se accettasse di taroccare il SEM la gentile segretaria) :angel:

[mirkoct]

sarei felice se la distruzione venisse eseguita mediante taglio della moneta con successiva pubblicazione delle foto delle monete tagliate

[bizerba62]

"Tuttavia mi ha anche fatto piacere che un personaggio simile abbia fatto pubblicamente ammenda , e che abbia accettato di scrivere un articolo contro le pratiche da lui stesso fino a poco fa professate."

Non direi che Weiss abbia accettato di scrivere quell'articolo......direi piuttosto che gli è stato imposto dalla sentenza.... :girl_devil: .

In altre parole...non aveva scelta e lo ha dovuto scrivere.

"Non si deve liquidare come ingenuità tutta americana tale punizione ed espiazione perchè a volte tendiamo a sottovalutare gli effetti dell'esempio che, in bonis et in malo, personaggi influenti possano dare."

Più che di ingenuità, parlerei di ipocrisia....Non penso affatto che i collezionisti americani di monete classiche, specialmente se del livello di Weiss, siano ingenui...anzi, tutt'altro.

Comunque vedremo in futuro se il contenuto dell'articolo risulterà "helpful" per i collezionisti U.S.A. o se assisteremo a nuovi "mea culpa" tardivi e riparatori........

:clapping:

M.

[numa numa]

"Tuttavia mi ha anche fatto piacere che un personaggio simile abbia fatto pubblicamente ammenda , e che abbia accettato di scrivere un articolo contro le pratiche da lui stesso fino a poco fa professate."

Non direi che Weiss abbia accettato di scrivere quell'articolo......direi piuttosto che gli è stato imposto dalla sentenza.... :girl_devil: .

In altre parole...non aveva scelta e lo ha dovuto scrivere.

"Non si deve liquidare come ingenuità tutta americana tale punizione ed espiazione perchè a volte tendiamo a sottovalutare gli effetti dell'esempio che, in bonis et in malo, personaggi influenti possano dare."

Più che di ingenuità, parlerei di ipocrisia....Non penso affatto che i collezionisti americani di monete classiche, specialmente se del livello di Weiss, siano ingenui...anzi, tutt'altro.

Comunque vedremo in futuro se il contenuto dell'articolo risulterà "helpful" per i collezionisti U.S.A. o se assisteremo a nuovi "mea culpa" tardivi e riparatori........

:clapping:

M.

quello che stento a far capire è che c'è stata una bella virata di tendenza ma molti devono ancora rendersene conto.

E' un po' ingenuo pensare che queste misure da sole possano estirpare 'malpractice' vecchie di secoli ma allo stesso tempo gli americani si sono dimostrati flessibili nel restituire quanto sottratto in modo poco trasparente (vedi reperti Getty, Venere di Morgantina, Euphronios, etc.) parimenti anche per la numismatica antica sta avvenendo una ventata di legittimazione.

La lettera Weiss (il quale poteva rifiutarsi di scriverla: sarebbe stato reimputato e ricondannato a probabile altra pena) è una goccia in questa corrente. Ma segna un trend di cui occorre prendere atto, non liquidarlo come ingenuità che lasciano il tempo che trovano..

[bizerba62]

Ciao Numa.

"La lettera Weiss (il quale poteva rifiutarsi di scriverla: sarebbe stato reimputato e ricondannato a probabile altra pena) è una goccia in questa corrente. Ma segna un trend di cui occorre prendere atto, non liquidarlo come ingenuità che lasciano il tempo che trovano.."

Già. Ma è evidente come la lettera rientrasse nella più ampia operazione "patteggiamento della pena", che ha permesso a Weiss di uscirne quasi intonso (perdite economiche escluse, ovviamente) dalla vicenda penale.

Non so come sarebbe potuta andare in caso di rifiuto di scrivere la lettera e, quindi, di determinazione della pena non più sulla base non di un accordo fra Procura ed imputato ma rimettendo la decisione al Giudice.

Ricordo solo che il 3 gennaio 2012 Weiss venne arrestato (non solamente denunciato a piede libero)...e pur non sapendo cosa egli potesse rischiare in concreto non patteggiando.....la sensazione è che le conseguenze avrebbero potuto essere anche molto più serie.

Comunque le mie riserve non sono solo conseguenza della sensazione che la lettera di Weiss sia un omaggio opportunistico all'ipocrisia, più che una guida al collezionismo virtuoso ma, come potrai notare anche Tu, si fondano anche su qualche altra lettura.......che mette in luce ben altro contesto, nel quale l'ingenuità dei soggetti coinvolti (Weiss compreso) non trapela nemmeno lontanamente...... :pleasantry:

Buona lettura.

http://paul-barford.blogspot.it/2012/01/disappearing-ans-dr-arnold-peter-weiss.html

M.

[numa numa]

ma nessuno mette in dubbio la (mancanza di ) ingenuità dei soggeti coinvolti

Non è certo questo il punto.

Bensi come il sistema giudiziario che commina la pena abbia fatto scrivere a Weiss le cose che ha scritto, non solo ammettendo il misfatto ma soprattutto scrivendo contro quelle stesse pratiche da lui professate e praticta efino a 5 minuti prima.

E' come se a er Batman si facese scrivere un mea culpa e un 'esortazione a non rubare e profittare degli incarichi pubblici.

Sarebbe talmente enorme che in un Paese come il nostro credo ai piu' sfuggirebbe il profondo significato catartico (di espiazione della colpa) e didascalico (di esempio a tutti coloro che avrebbero sperato dio faréla franca seguendo l'esempio negativo del Batman).

Altro paese altre logiche ..

[Naevius]

La morale che possiamo ricavare è che la Giustizia americana bene o male funziona, e in tempi brevi si è arrivati ad una sentenza definitiva. Qui, purtroppo, sappiamo tutti benissimo come vanno le cose.

Piuttosto, sono stupito da come la vicenda, che è finita sui mezzi d'informazione anche nazionali negli USA, sia stata quasi del tutto ignorata dalla stampa italiana, o almeno io non ho letto niente in proposito, se non la breve nota su un giornale siciliano, credo riportataci da Mirkoct. Nessuna notizia sul ruolo svolto dagli inquirenti italiani e sull'inchiesta in corso, e neanche sui personaggi di casa nostra coinvolti (scavatore e\o falsario, intermediari e\o commercianti, esperti italiani eventualmente interpellati), ma forse questo si può spiegare con il riserbo degli organi competenti per non inquinare l'indagine.

Per riprendere quanto osservato da Bizerba, se tutta l'operazione è passata attraverso Nomos AG di materiale per gli inquirenti europei ce n'è...

[acraf]

Sì, forse la stampa italiana non sta dando la giusta dimensione al problema e poi l'inchiesta credo che stia proseguendo il suo corso, almeno in Europa e quindi credo che ci sia ancora il segreto istruttorio.

In ogni caso il noto giornalista Fabio Isman sta preparando un articolo su questo problema, che apparirà nel prossimo numero di ArteDossier. Spero che abbia la possibilità di postare qui al momento opportuno il suo articolo (che in qualche modo sviluppa e aggiorna quanto già pubblicato in agosto sul Messaggero).

Silenzio tombale in tutti gli altri giornali italiani......

[numa numa]

La morale che possiamo ricavare è che la Giustizia americana bene o male funziona, e in tempi brevi si è arrivati ad una sentenza definitiva. Qui, purtroppo, sappiamo tutti benissimo come vanno le cose.

Piuttosto, sono stupito da come la vicenda, che è finita sui mezzi d'informazione anche nazionali negli USA, sia stata quasi del tutto ignorata dalla stampa italiana, o almeno io non ho letto niente in proposito, se non la breve nota su un giornale siciliano, credo riportataci da Mirkoct. Nessuna notizia sul ruolo svolto dagli inquirenti italiani e sull'inchiesta in corso, e neanche sui personaggi di casa nostra coinvolti (scavatore e\o falsario, intermediari e\o commercianti, esperti italiani eventualmente interpellati), ma forse que sto si può spiegare con il riserbo degli organi competenti per non inquinare l'indagine.

Per riprendere quanto osservato da Bizerba, se tutta l'operazione è passata attraverso Nomos AG di materiale per gli inquirenti europei ce n'è...

Hai ragione ma il silenzio stampa si puo' spiegare attraverso due ragioni.

La prima e' che delle monete (salvo agli addetti) ai mezzi di comunicazione importa veramente molto poco (fanno poca notizia). Secondo alcuni inquirenti italiani si erano pronunciati originariamente per la spttrazione di monete antiche originali (cosi almeno è stato riportato dai giornali ma potrebbe essere benissimo un'imprecisione). Dal momento che i pezzi sopno poi stati platealmente dichiarati falsi non è stato ritenuto di enfatizzare troppo il prosieguo della storia..

[bizerba62]

"E' come se a er Batman si facese scrivere un mea culpa e un 'esortazione a non rubare e profittare degli incarichi pubblici."

Appunto, quel mea culpa non avrebbe alcuna credibilità e tutti penserebbero che lo ha fatto solo per ottenere qualche vantaggio nella determinazione della pena....altro che pentimento o, peggio, moralizzazione dell'ambiente!.. :rofl:

"La morale che possiamo ricavare è che la Giustizia americana bene o male funziona, e in tempi brevi si è arrivati ad una sentenza definitiva. Qui, purtroppo, sappiamo".

Questo è sicuramente vero ed è il risultato positivo che più balza all'occhio....tecnicamente, quando un imputato chiede di patteggiare la pena, la tempistica per definire il processo potrebbe essere rapida anche da noi......ma poi i "tempi tecnici" delle varie fasi del procedimento rendono impossibile raggiungere questo risultato negli stessi tempi americani.

"Sì, forse la stampa italiana non sta dando la giusta dimensione al problema e poi l'inchiesta credo che stia proseguendo il suo corso, almeno in Europa e quindi credo che ci sia ancora il segreto istruttorio".

Mah. A questo punto potrebbe anche essere lecito chiedersi che cosa centri l'Italia con tutto questo.

L'indagine U.S.A. è partita da una segnalazione dei Carabinieri del Nucleo T.P.C. che indicavano nell'asta Nomos AG la presenza di monete di illecita provenienza italiana, poi sequestrate a Weiss.

Ma quelle 3 monete sono poi risultate dei falsi. Non è dato sapere se fabbricati in Italia (potrebbero essere state anche solo "intermediati" in Italia).

E se i falsi fossero stati fabbricati altrove e "italianizzati" solo per dimostrarne la genuinità ad un disinvolto quanto milionario collezionista U.S.A.?

Certo, non conosciamo le carte italiane e scrivere qualunque cosa in proposito ha poco o nessun senso.

E questo vale (o dovrebbe valere) a maggior ragione per i giornalisti che si occupano del "versante" italiano dell'indagine. :hi:

M.

[numa numa]

"E' come se a er Batman si facese scrivere un mea culpa e un 'esortazione a non rubare e profittare degli incarichi pubblici."Appunto, quel mea culpa non avrebbe alcuna credibilità e tutti penserebbero che lo ha fatto solo per ottenere qualche vantaggio nella determinazione della pena....altro che pentimento o, peggio, moralizzazione dell'ambiente!.. "

dissento profondamente.Questo modo di vedere toglie, ab origine, la possibilità di ravvedimento dell'imputato.Cosa cui un legale 'etico' non dovrebbe mai rinunciare a sperare per il proprio assistito.Se invece la visione è : non esistono buoni e cattivi comportamenti ma solo furbi e scemiallora inutile stare a discutere di giudizi morali, giustezza della pena , espiazioni etc. etc.Diciamolo subito : vince chi ha il legale piu' 'scafato' ..

Qui abbiamo invece un caso dove Weiss con pur tutti i suoi milioni la pena se l'è beccata, ha fattouna gran figuraccia e ci ha rimesso pure 20 delle sue monete (che se tanto mi da tanto, forse sarebbestato meno caro pagare qualche milione di dollari..). Si è sottoposto alla pena ha scritto cose in cui forse credeva poco MA le ha scritte e questo è comunque un esempio di giustizia etica.. viva la faccia :)

Mutatis mutandis se a Batman avessero imposto come pena di finanziare un allevamento di ostriche da distribuire per 20 anni gratuitamente ai poveri della cittàe fargli scrivere una lettera a tutti i bambini delle scuole del regno che rubare è peccato contro la Comunità, invece di pensare oh che bello ..finalmente un po' di aria fresca.. no pensiamo cinicamente a quale vantaggio recondito possa avere avuto per avere accettato tanto.A me invece sarebbe parsa un bell'esempio creativo e innovativo di pena ..

Ma ripeto ognî Paese ha probabilmente la giustizia (e i politici) che si merita :rofl:

Modificato 5 Ottobre, 2012 da numa numa

[skubydu]

oltretutto, credo che la figuraccia non abbia neanche giovato alla casa d'aste di cui è in parte proprietario...

skuby

[bizerba62]

"Diciamolo subito : vince chi ha il legale piu' 'scafato' .

Beh, sarà poco appagante ammetterlo......ma è così....dove però con il termine "scafato" non deve necessariamente intendersi un'accezione dispregiativa ma piuttosto la capacità di saper "gestire" e consigliare al meglio la strategia difensiva del caso concreto.

Non entro negli aspetti "etici" che Tu vorresTi esaminare, perchè ritengo che il tema dell'etica applicata al diritto sia un terreno molto scivoloso: troppe volte ho sentito definire "etici", in una stessa vicenda, comportamenti fra loro antitetici...a seconda del punto di vista dell'osservatore.

Quindi preferirei attenermi al puro dato oggettivo della legge e lasciare gli aspetti etici al cosiddetto "foro interno"....

"Questo modo di vedere toglie, ab origine, la possibilità di ravvedimento dell'imputato.

Cosa cui un legale 'etico' non dovrebbe mai rinunciare a sperare per il proprio assistito."

Nessuno esclude che anche il peggiore dei criminali possa, ad un certo punto della propria vita, ravvedersi; ma ciò deve essere valutato alla stregua dei comportamennti concreti che egli manterrà dopo la sanzione che ha ricevuto e non sulla base di generiche dichiarazioni d'intenti, per giunta "pretese" nell'ambito di un patteggiamento di pena.

Deve inoltre considerarsi il ravvedimento anche in relazione ai precedenti di vita di un soggetto:

se per anni taluno (e non sto parlando ovviamente di Weiss) ha commesso costantemente reati, la sua dichiarazione di non commetterne più, se permetti la prendo con maggiore diffidenza rispetto a quella di colui che ha sbagliato una sola volta e dichiara lo stesso intento.

Insomma, in queste cose preferisco affidarmi più all'osservazione di comportamenti concreti e disinteressati della persona che non alle dichiarazioni di intenti (per giunta più o meno "estorte").

I primi li puoi "pesare" e verificare....le seconde sono molto più evanescenti.

"Qui abbiamo invece un caso dopo Weiss con pur tutti i suoi milioni la pena se l'è beccata, ha fatto

una gran figuraccia e ci ha rimesso pure 20 delle sue monete (che se tanto mi da tanto, forse sarebbestato meno caro pagare un milione di dollari..). Si è sottoposto alla pena ha scritto cose in cui forse credeva poco MA le ha scritte e questo è comunque un esempio di giustizia etica.. viva la faccia"

Dovremmo però conoscere meglio quali rischi concreti Weiss (e, perchè no, magari anche la "sua" Casa d'Aste e qualche altro personaggio coinvolto nella vicenda...) avrebbero potuto correre nel caso in cui la storia non si fosse chiusa nel modo che sappiamo.

Poniamo il caso che l'alternativa al patteggiamento comportasse sanzioni molto più severe di quelle che sappiamo essere state applicate a Weiss.......sei ancora convinto che la decisione di patteggiare si possa considerare "un esempio di giustizia etica"? E non piuttosto una lucida e razionale soluzione difensiva che ha evitato a Weiss (e magari non solo a lui...) guai e danni economici peggiori?.. :rofl:

Dammi retta.....lascia l'etica fuori dalle aule di giustizia...... :clapping:

"Ripeto ognî Paese ha probabilmente la giustizia (e i politici) che si merita"

Su questo sono perfettamente d'accordo con Te... :good:

Saluti.

Michele

[numa numa]

"Qui abbiamo invece un caso dopo Weiss con pur tutti i suoi milioni la pena se l'è beccata, ha fatto

una gran figuraccia e ci ha rimesso pure 20 delle sue monete (che se tanto mi da tanto, forse sarebbestato meno caro pagare un milione di dollari..). Si è sottoposto alla pena ha scritto cose in cui forse credeva poco MA le ha scritte e questo è comunque un esempio di giustizia etica.. viva la faccia"

Dovremmo però conoscere meglio quali rischi concreti Weiss (e, perchè no, magari anche la "sua" Casa d'Aste e qualche altro personaggio coinvolto nella vicenda...) avrebbero potuto correre nel caso in cui la storia non si fosse chiusa nel modo che sappiamo.

Poniamo il caso che l'alternativa al patteggiamento comportasse sanzioni molto più severe di quelle che sappiamo essere state applicate a Weiss.......sei ancora convinto che la decisione di patteggiare si possa considerare "un esempio di giustizia etica"? E non piuttosto una lucida e razionale soluzione difensiva che ha evitato a Weiss (e magari non solo a lui...) guai e danni economici peggiori?.. :rofl:

Dammi retta.....lascia l'etica fuori dalle aule di giustizia...... :clapping:

Saluti.

Michele

non riesco a farmi capire..

il patteggiamento accettato da Weiss è esempio di giustizia etica non per lui ma per chi ha comminato quella pena !

Essendo fortunato (solo perche le monete erano false ..) ci ha rimesso una barca di soldi ma ha potuto evitare conseguenze che al 100% (non c'era avvocato che tenga) sarebbero state peggiori.

Accertato questo, la pena comminata è a mio avviso un esempio etico che , anche se obtorto collo , ha dovuto subire, quantomeno ha sortito l'effetto manifesto di voler rappresentare un comportamento virtuoso imposto dall'autorità giudiziaria

(innegabile:))

Non sono affatto d'accordo che l'etica deve stare fuori dai tribunali. In questa sta probabilmente la difficoltà di intendersi..

[bizerba62]

"Non sono affatto d'accordo che l'etica deve stare fuori dai tribunali. In questa sta probabilmente la difficoltà di intendersi.."

Il punto è che dovremo prima di tutto intenderci su cosa in un Tribunale sia etico e cosa non lo sia.

Ad esempio: è' etico utilizzare tutti gli strumenti legali che il processo appresta e concede al difensore, per far prescrivere un reato e per far assolvere un imputato colpevole?

Cosa mi rispondi?..... :pleasantry:

Non mi rispondere però che ocorre considerare da quale punto di vista vedi il processo.....questa risposta l'ho già data io prima.... :rofl:

M.